Πρόταση (νέας) δημοσκόπησης για τους καλύτερους εν ενεργεία ψάλτες

[Γιώργος Μ.]

Αγαπητοί φίλοι, σκεφτόμουν από καιρό ότι η δημοσκόπηση (τοπ 5 ψαλτών) που είχε ανεβάσει ο φίλος μου ο Νικόλαος (που δεν είναι πια στην παρέας μας, δυστυχώς) μου είχε φανεί πολύ χρήσιμη, αφ’ ενός γιατί με βοήθησε να ανακαλύψω ψάλτες που δεν γνώριζα, αφ’ ετέρου γιατί με βοήθησε να επαναπροσδιορίσω τα κριτήρια αποτίμησης της έννοιας του καλού ψάλτη.
Τα αποτελέσματα είχαν δημοσιευθεί εδώ (αλλά πρέπει αυτό να ενημερωθεί, γιατί έκτοτε ψήφισαν και ορισμένα νεότερα μέλη, το τελικό όμως, τουλάχιστον στις ψηλές θέσεις, δεν αλλάζει σημαντικά).

Η δημοσκόπηση αυτή είχε ένα μεγάλο θετικό, που νομίζω πρέπει να διατηρηθεί σε κάθε παρόμοια μελλοντική δημοσκόπηση: δεν ψηφίζαμε έναν, αλλά πέντε ψάλτες με τη σειρά (αν θέλαμε). Έτσι, η τελική ψηφοφορία δεν απεικόνιζε επιλογές για τον καλύτερο ψάλτη (αυτές υπάρχουν σε ξεχωριστό πίνακα excel στο ίδιο post, όπου μάλιστα τα αποτελέσματα για την πρώτη θέση διαφοροποιούνται), αλλά μια αναλυτική ποιοτική κατάταξη των ψαλτών.
Είχε όμως κι ένα μειονέκτημα: δεν ξεχώριζε εν ενεργεία από παρελθόντες ψάλτες. Και δεν εννοώ ακριβώς (ή μόνο) ζώντες από τεθνεώτες. Εννοώ ψάλτες που είναι στην πλήρη ακμή τους από ψάλτες που έγραψαν ήδη την ιστορία τους. Είναι λίγο μεθοδολογικά εσφαλμένο αυτό το ανακάτεμα, αλλά ίσως και λίγο άκομψο να μπαίνουν σε κοινή ψηφοφορία τα "ιερά τέρατα" με τον καθένα από εμάς. Άλλωστε, τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας έδειξαν ότι καλύτεροι θεωρήθηκαν όντως τα «ιερά τέρατα». Είναι χαρακτηριστικό ότι από τους 10 πρώτους μόνο τρεις είναι οι ζώντες (Δανιήλ, Ταλιαδώρος, Χατζημάρκος) και κανείς από αυτούς στην ακμή τους (πιστεύω).
Χρειαζόμαστε δηλαδή μια ψηφορία που να αναδείξει ξεχωριστά τους εν ενεργεία ψάλτες, ειδικότερα αυτούς που είναι στην πλήρη ακμή τους. Μια τέτοια ψηφοφορία δεν θα μπορούσε να περιλαμβάνει π.χ. τον Ταλιαδώρο, τον Παϊκόπουλο, τον Βασιλικό. Κι επειδή αυτό είναι ένα κριτήριο ασαφές (γιατί κάποιοι ίσως πιστεύουν ότι οι παραπάνω ψάλτες είναι στην ακμή τους), θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε κάτι πιο συγκεκριμένο: θα πρέπει να περιλαμβάνει ψάλτες όχι ανω των 70 ετών.

Ο λόγος που δεν βάζω απευθείας τη δημοσκόπηση, αλλά την θέτω προς συζήτηση είναι:
α) ξέρω ότι υπάρχουν ενστάσεις, και δη σημαντικών μελών, γύρω από την αξία μιας δημοσκόπησης και τις σέβομαι απόλυτα
β) κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν ότι δεν είναι σωστό το κριτήριο του ηλικιακού περιορισμού
γ) επηρεάζει την αντικειμενικότητα της επιλογής το γεγονός ότι πολλοί σπουδαίοι ψάλτες είναι μέλη του φόρουμ (τώρα που το σκέφτομαι ίσως 3 από τους 5 που θα ψήφιζα είναι μέλη του φόρουμ) ή είναι λεπτή η θέση πολλών, που θα φανεί αν επιλέγουν ή όχι φίλους τους, μέλη του φόρουμ
δ) ίσως γίνει αφορμή να ξεσπάσουν γνωστές διαμάχες, που εδώ και καιρό τις έχουμε ξεχάσει
ε) πολλοί μπορεί να πιστεύουν ότι δεν έχει κανένα ουσιαστικό νόημα μια τέτοια δημοσκόπηση.

Τα σέβομαι όλα αυτά και είναι σωστά. Μόνο για το πέμπτο απαντώ: από τη μεριά μου δεν γίνεται η πρόταση για παιχνίδι, για πλάκα, για ενδιαφέρον ή για να ανάψουν τα αίματα και ανέβουν τα νούμερα «τηλεθέασης». Ο λόγος είναι πολύ ουσιαστικός. Γίνεται για να μπορεί να μας δείξει αν υπάρχουν και ποιοι είναι οι ψάλτες του καιρού μας που ενδεχομένως θα έχουν την ευθύνη να διαμορφώσουν τα μελλοντικά ψαλτικά πράγματα. Ενδεχομένως, θα είναι καλό να το καταλάβουν και οι ίδιοι και να τεθούν προ των ευθυνών τους ενισχύοντας την προσπάθειά τους. Θα βοηθήσει να δούμε πώς είναι τα ψαλτικά μας πράγματα σήμερα. Θα κάνει γνωστούς σε πολλούς από εμάς ορισμένους ψάλτες που ενδεχομένως δεν γνωρίζουμε (και που, επειδή ακριβώς θα είναι δίπλα μας και προσβάσιμοι, ίσως μπορούμε να επικοινωνήσουμε μαζί τους, να τους ακούσουμε, να συμψάλουμε και να ωφεληθούμε από αυτούς). Θα γίνει αφορμή να μαζευτούν ηχογραφήσεις τους και τα καλά τους στοιχεία, αυτά που κάποιοι έκριναν καλά, να φτάσουν και σε κείνους που δεν τους έχουν ακούσει αρκετά ή καθόλου. Κι άλλα μπορώ να σκεφτώ, αλλά μένω σε αυτά.

Πάντως, ακόμα κι αν δεν θέλετε να γίνει αυτή η ψηψοφορία, εγώ έκανα για τον εαυτό μου ένα μικρό, προκαταρκτικό τεστ. Είδα στην τελική κατάταξη (που χρειάζεται ενημέρωση ξαναλέω, αλλά τα πράγματα δεν αλλάζουν σημαντικά) ποιοι είναι οι ψάλτες κάτω των 60 ετών που υπάρχουν στη λίστα. Αυτοί δηλαδή που έχουν αρκετό (πρώτα ο Θεός) ψαλτικό μέλλον. (Για λόγους αντικειμενικότητας δεν συμπεριέλαβα εκείνους που ψηφίστηκαν μόνο από έναν). Τα αποτελέσματα είναι αυτά (και είναι μάλιστα όλοι τους και κάτω των 50 ετών):

1. ΝΕΟΧΩΡΙΤΗΣ (11ος/67)
2. ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ (31ος/67)
3. ΛΙΑΚΟΣ (34ος/67)​

Τα αποτελέσματα αυτά είναι πολύ χαρακτηριστικά, όχι για τα πρόσωπα καθ' εαυτά, αλλά γιατί δείχνουν ότι και οι τρεις τους μοιράζονται κάποια στοιχεία ψαλτικών αρχών, που για μένα προσωπικά είναι πολύ διδακτικά:

• σοβαρότητα
• συνέπεια προς την παράδοση
• αποφυγή εκφραστικής και εξεζητημένης ερμηνείας
• μαθητεία
• καλλιέργεια ορισμένου ύφους

Συγγνώμη που σας ζάλισα. Θα ήθελα τη γνώμη σας για τη δημοσκόπηση.

 

[Π. Δαβίδ]

Δεν με ενδιαφέρει μια τέτοια δημοσκόπηση.

 

[domesticus]

Ἡ δημοσκόπηση θὰ μετατρέψει τὸ θέμα σὲ Λωρίδα τῆς Γάζας.

Ὑπάρχουν καὶ συμφέροντα ξέρεις ...

 

[π. Μάξιμος]

Ἡ ἔνσταση ἡ δική μου εἶναι γιά ποιόν γεωγραφικό χῶρο μιλᾶμε καί κρίνουμε. Τόν ἑλλαδικό; τόν ἑλληνόφωνο παγκοσμίως; τοῦ Λεκανοπεδίου; τῆς Θεσσαλονίκης; τῆς Μακεδονίας;
Ἐγώ κάτοικος Ἀθηνῶν ἤ εὐρύτερα τοῦ Λεκανοπεδίου δέν νομίζω ὅτι γνωρίζω τούς ψάλτες.
Καί ποιό εἶναι τό ὅριο καί τό ἐπίπεδο τοῦ γνωστικοῦ μας πεδίου σχετικά μέ τούς ψάλτες; Ποιοί εἶναι; Αὐτοί πού ἔχουν προβληθεῖ ἀπό τό Ψ; Πιστεύω ὅτι θά ὑπάρχουν πολλοί καί καλοί πού δέν τούς γνωρίζουμε.
Ἄς γίνεται πρῶτα προσπάθεια προβολῆς ὅσο γίνεται περισσοτέρων ψαλτῶν. Ἰσως βοηθήσει αὐτό ὅπως γράφεις «με βοήθησε να ανακαλύψω ψάλτες που δεν γνώριζα». Ἔγινε αὐτό;
Ἐπίσης ἐγώ δέν κατάλαβα ποιά εἶναι «τα κριτήρια αποτίμησης της έννοιας του καλού ψάλτη». Μπορεῖς νά μᾶς τά ἀναλύσεις;

Προσωπικῶς δέν εἶμαι ἀντίθετος ἄν θέλουν τά μέλη. Σκέψεις ἐξέφρασα, βοηθητικές. Ἄλλωστε ἐγώ δέν εἶμαι ψάλτης, οὔτε ψηφίζω.

Εὐχαριστῶ

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Η άποψη μου είναι να μην γίνει τέτοια δημοσκόπηση για τους ίδιους λόγους που είπε ο δομέστικος. Η δημοσκόπηση που είχε γίνει για το top 5 ψαλτών πιστεύω ό,τι αρκεί.

 

[apostoloskalpakidis]

Εγώ λέω να κάνουμε δημοσκόπηση για το μνημόνιο..

 

[dimitris]

Γιατί οἱ δημοσκοπήσεις νά γίνονται γιά τόν καλύτερο καί ὄχι γιά τόν χειρότερο;
Ἀφοῦ οἱ καλοί ἔτσι κι ἀλλιῶς εἶναι καλοί.

 

[ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ]

Εγώ πάλι θα προτείνω το εξής.
Και γιατί να μην εχουμε και μεις οι ψάλτες ενα τύπου ''X-FACTOR''
που θα γίνεται κάθε χρόνο και ετσι θα συμετέχουν πολλοί και θα τούς γνωρίσουμε και θα τούς ψηφίσουμε?
Μιλάω μεταξύ αστείου ...αλλά και σοβαρού!!!!:wink:

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Αγαπητοί φίλοι,

....

Συγγνώμη που σας ζάλισα. Θα ήθελα τη γνώμη σας για τη δημοσκόπηση.

Στο πνεύμα (και όχι στο γράμμα) της πρότασής σας θα πρότεινα μια "συλλογή γνωμών" για το πρότυπο του καθενός (1 όνομα μόνον) που να συνοδεύεται από το ιδιαίτερο χάρισμα και την ιδιαίτερη αδυναμία του...

π.χ.
Φιρφιρής, άφθαστη έκφραση - δυσκολία μετάδοσης στα αυτιά μας λόγω ...

 

[Γιώργος Μ.]

Στο πνεύμα (και όχι στο γράμμα) της πρότασής σας θα πρότεινα μια "συλλογή γνωμών" για το πρότυπο του καθενός (1 όνομα μόνον) που να συνοδεύεται από το ιδιαίτερο χάρισμα και την ιδιαίτερη αδυναμία του...

π.χ.
Φιρφιρής, άφθαστη έκφραση - δυσκολία μετάδοσης στα αυτιά μας λόγω ...

Παναγιώτη, μίλησα για ζώντες, ειδικότερα για ψάλτες που είναι στην ακμή τους και έχουν μέλλον. Υπήρχε λόγος γι' αυτό. Δες, αν θες, το επόμενο μήνυμα.

 

[Γιώργος Μ.]

Πέρα από ουσιαστικές επιφυλάξεις που εκφράστηκαν (όπως το θέμα των συμφερόντων, των λεπτών ισορροπιών κ.λπ.), φοβάμαι ότι δεν έγινε πολύ κατανοητό το νόημα της πρότασης (και κάποιοι ίσως και να την είδαν χωρίς τη δέουσα σοβαρότητα). Δεν πρότεινα gallop, ούτε ψαλτικά καλλιστεία, αλλά σφυγμομέτρηση που θα οδηγούσε σε σοβαρά συμπεράσματα ή και συζήτηση γύρω από ψαλτικές αρχές στο σύγχρονο ψαλτικό γίγνεσθαι. Αλλά δεν είναι εύκολο πια να αξιολογούμε κάτι καθ’ εαυτό, με τους όρους που θέτει το ίδιο και όχι με τα κριτήρια που επιβάλλει στη σκέψη μας η περιρρέουσα κουλτούρα.

Απαντώ εν συντομία στα θέματα που έθεσε ο π. Μάξιμος.
α) ακριβώς το θέμα του γεωγραφικού χώρου είναι το σπουδαιότερο. Είναι λογικό να μην ξέρουμε οι εν Αθήναις τους σημαντικούς ψάλτες που μπορεί να υπάρχουν στη Βόρειο Ελλάδα ή στην Κρήτη ή στα νησιά και αντίστροφα. Πόσοι ας πούμε εκτός Αττικής (ή και μέσα στην Αττική) γνώριζαν μέχρι πρότινος τον Παύλο Χάρη; Ή σε πόσους στην Αττική είναι γνωστό το όνομα Χατζηαργύρης;
β) Τα κριτήρια του καλού ψάλτη είναι υποκειμενικά. Δεν έχει γίνει πολύ σοβαρή συζήτηση ως τώρα γι’ αυτό. Έχει συζητηθεί παντού, αλλά χωρίς μέθοδο. Σκέφτομαι να ανοίξω ένα θέμα, μπορεί και όχι. Αυτό που πιο πολύ με απασχολεί όμως προσωπικά είναι οι ψαλτικές αρχές. Έχω κατά καιρούς αναφερθεί σε αυτό με διάφορες ευκαιρίες.
Μιλώντας για κάποιον σύγχρονο ψάλτη προ καιρού έγραψα:

Είναι σημαντικό να τονιστεί αυτό, διότι φωνητικά χαρισματούχοι ψάλτες μπορεί να υπάρχουν πολλοί, ειδικά τώρα που οι τεχνικές και οι γνώσεις είναι πιο προσιτές, αλλά αυτό που χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερο είναι μια ψαλτική με αρχές, που ακολουθούνται συνειδητά και με συνέπεια.
Ένα βήμα πιο πέρα αν προχωρήσω, μια ψαλτική με αρχές και συνέπεια (κι όχι απλώς αποτέλεσμα φωνητικού ταλάντου που αναπτύσσεται χωρίς μέθοδο), παρέχει και μεγαλύτερη εγγύηση "εκκλησιαστικού τρόπου". Αυτά κατά τη δική μου άποψη πάντα.

και αλλού πάλι:

Σε μια εποχή στην οποία αφενός έχουν εκλείψει τα «τέρατα» της ψαλτικής, αφετέρου έχουν πληθύνει οι «εκφραστικές» και αυτοαναφορικές ερμηνείες, το μέγα ζητούμενο είναι να βρεθούν ψάλτες που συνδυάζουν το τάλαντό τους με εκκλησιαστικό τρόπο και πιστότητα στην παράδοση. «Τα τρία ταύτα».
...............................................................
Κι αν έγραψα αυτά δεν είναι τόσο για να πλέξω το εγκώμιο κανενός, πράγμα που μπορώ να κάνω και με ΠΜ, αλλά γιατί νιώθω ότι το μέγα ζητούμενο στο οποίο αναφέρθηκα είναι πραγματικά επώδυνα επιτακτικό για την ψαλτική μας σήμερα και, για να το πετύχουμε, δεν αρκεί η νοοτροπία «περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις», που δε μας αφήνει να πάμε μπροστά, πρέπει να προβάλουμε και να ενισχύσουμε τους ανθρώπους που φαίνεται ότι έχουν την θέληση (κι εγώ θα πω την ευλογία) να κάνουν σωστά αυτό που κάνουν.

Γι' αυτό σχολιάζοντας παραπάνω τους τρεις ψάλτες κάτω των 50 ετών που περιλαμβάνονται στην προηγούμενη δημοσκόπηση έγραψα:

Τα αποτελέσματα αυτά είναι πολύ χαρακτηριστικά, όχι για τα πρόσωπα καθ' εαυτά, αλλά γιατί δείχνουν ότι και οι τρεις τους μοιράζονται κάποια στοιχεία ψαλτικών αρχών, που για μένα προσωπικά είναι πολύ διδακτικά:

• σοβαρότητα
• συνέπεια προς την παράδοση
• αποφυγή εκφραστικής και εξεζητημένης ερμηνείας
• μαθητεία
• καλλιέργεια ορισμένου ύφους

Εν ολίγοις και συμπερασματικά, με απασχολεί ως μάστιγα (λάθος λέξη: σαράκι) της σύγχρονης ψαλτικής το ψάλσιμο χωρίς αρχές και η ακκιζόμενη ερμηνεία. Με απασχολεί όχι μόνο ως ψάλτη, αλλά και ως προσευχόμενο μέλος της εκκλησίας. Αυτή η ψαλτική, μέσα από σύγχρονες τεχνικές ορθοφωνίας, δυνατότητες επεξεργασίας του ήχου, στουντιακή αντίληψη του ακούσματος των ναών, και σύστημα ραδιοφωνικών αναμεταδόσεων, γίνεται ολοένα και περισσότερο εύκολη και διαδεδομένη.

Η προηγούμενη δημοσκόπηση ήταν αποκάλυψη για μένα, γιατί μου έδειξε ότι το τραγουδιστκό ψάλσιμο δεν επιβραβεύεται στη συνείδηση των ψαλτών και ήλπιζα ότι μέσα από μια νέα τέτοια δημοσκόπηση θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί η υποψία μου ότι το ψάλσιμο με αρχές είναι που επιβραβεύεται στη συνείδησή μας. Και κυρίως ότι μπορούσα να ανακαλύψω ψάλτες, που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ, για τους οποίους ισχύουν οι αρχές αυτές και να αναζητήσω και ακούσω ηχογραφήσεις τους.

Ας μη γίνει η δημοσκόπηση λοιπόν (τουλάχιστον ρώτησα τη γνώμη σας, πριν κάνω κάτι).
Ευχαριστώ όσους ασχολήθηκαν με πραγματική διάθεση να συνεισφέρουν.

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Πέρα από ουσιαστικές επιφυλάξεις που εκφράστηκαν (όπως το θέμα των συμφερόντων, των λεπτών ισορροπιών κ.λπ.), φοβάμαι ότι δεν έγινε πολύ κατανοητό το νόημα της πρότασης (και κάποιοι ίσως και να την είδαν χωρίς τη δέουσα σοβαρότητα).
....
Η προηγούμενη δημοσκόπηση ήταν αποκάλυψη για μένα, γιατί μου έδειξε ότι το τραγουδιστκό ψάλσιμο δεν επιβραβεύεται στη συνείδηση των ψαλτών και ήλπιζα ότι μέσα από μια νέα τέτοια δημοσκόπηση θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί η υποψία μου ότι το ψάλσιμο με αρχές είναι που επιβραβεύεται στη συνείδησή μας. Και κυρίως ότι μπορούσα να ανακαλύψω ψάλτες, που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ, για τους οποίους ισχύουν οι αρχές αυτές και να αναζητήσω και ακούσω ηχογραφήσεις τους.

Ας μη γίνει η δημοσκόπηση λοιπόν (τουλάχιστον ρώτησα τη γνώμη σας, πριν κάνω κάτι).
Ευχαριστώ όσους ασχολήθηκαν με πραγματική διάθεση να συνεισφέρουν.

Η ψαλτική καλλιέργεια πάει με την γενικότερη εσωτερική καλλιέργεια.
Άρα έχει να κάνει με την καθολική στάση μας ως μελών της Εκκλησίας και μιά ανάδειξη όσων οραματίζεστε θα αφορούσε (ρεαλιστικά διακρίνοντας) σίγουρα κάποιους οι οποίοι θα ζυμώσουν τον χώρο αλλά ....

Είναι πολύ λίγοι όμως

 

[ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ]

Απο οτι φαινεται λοιπόν σε μας τους ψάλτες μας αρέσουν μόνον οι δημοσκοπήσεις ...μετά θανατον:wink:

(Ισως και το σωστό να ειναι αυτό κατά το ''μηδένα πρό του τέλους μακάριζε'' -Σόλων-)

 

[Pappous43]

Αγαπητοί φίλοι, σκεφτόμουν από καιρό ότι η δημοσκόπηση (τοπ 5 ψαλτών) που είχε ανεβάσει ο φίλος μου ο Νικόλαος (που δεν είναι πια στην παρέας μας, δυστυχώς) μου είχε φανεί πολύ χρήσιμη, αφ’ ενός γιατί με βοήθησε να ανακαλύψω ψάλτες που δεν γνώριζα, αφ’ ετέρου γιατί με βοήθησε να επαναπροσδιορίσω τα κριτήρια αποτίμησης της έννοιας του καλού ψάλτη.
...

Συγγνώμη που σας ζάλισα. Θα ήθελα τη γνώμη σας για τη δημοσκόπηση.

Ὁπωσδήποτε ἡ συζήσις αὐτή ἔχει τό ἐνδιαφέρον της.

Παρακαλῶ ἐπιτρέψατέ μου ὡς νέον μέλος (ἀλλά παλαιόν ἡλικιακῶς)
νά προσθέσω μίαν ἄλλην διάστασιν εἰς τό θέμα.
Πρό ἡμερῶν ἔβαλα νά ἀκούσω κάποιο μέλος τοῦ φόρουμ (δέν τό γνωρίζω προσωπικῶς καί δέν θά άναφέρω τό ὄνομά του).
Μοῦ ἄρεσε τόσο πολύ ποῦ μέ ἔπιανε ρῖγος ...
Κατά σύμπτωσιν ἐπέρασε ἡ σύζυγός μου, καί μοῦ λέγει:
" ἐάν θά ψάλλης ἔτσι, δέν θά ἔλθω νά σέ ἀκούσω...! "

Δηλαδή ὑπἀρχει καί ἡ ἄλλη ὅψις τοῦ θέματος.
Ὁ ψάλτης ψάλλει στόν ναό γιά νά τόν ἀκούσουν ἄλλοι ψάλτες καί νά ἀρέση
εἰς αὐτούς, (συνήθως εἶναι μόνον δύο ὅλοι κι'ὅλοι στόν ναό)
ἤ ψάλλει γιά νά ἀρέση στό πολυπληθές ἐκκλησίασμα καί νά τοῦ δημιουργῆ κατάνυξι?
Ἐάν ἱσχύη τό δεύτερον, τότε ἡ σωστή δημοσκόπησις θά ἔπρεπε νά περιλαμβάνη κάπως (καί) τόν ἁπλόν λαόν. Δέν γίνεται βέβαια ἐδῶ.
Καί κάτι ἄλλο διά τόν ἐμπλουτισμόν τοῦ θέματος μέ ἄλλην ὀπτικήν γωνίαν:
Κάποιος θεολόγος ἔχει πεῖ:
" Ἡ ψαλμωδία εἶναι προσευχή πρός τόν Θεόν. Καί ὅταν προσευχόμεθα δέν φωνάζομε..."
Πῶς συμβιβάζεται αύτό μέ τίς κορῶνες? (δέν ἐξαιρῶ τόν ἑαυτόν μου).
Συγνώμην διά τήν πολυλογίαν.

 

[Γιώργος Μ.]

Ενδιαφέρουσες οι απόψεις σας. Λϊγες σκέψεις μόνον:

1. Επειδή φόρουμ είμαστε και ως φόρουμ λειτουργούμε, αν κάνουμε μια δημοσκόπηση, αυτή γίνεται μεταξύ μας, όπως και οι συζητήσεις.

Κατά τ' άλλα:

2. Ασφαλώς έχει ενδιαφέρον το ερώτημα αν ο ψάλτης ψάλλει

γιά νά ἀρέση στό πολυπληθές ἐκκλησίασμα καί νά τοῦ δημιουργῆ κατάνυξι?

Κατ΄ ακρίβειαν δεν ψάλλει για να αρέσει, αλλά πρέπει να είναι ωραίο το ψάλσιμο, γιατί αυτό αρμόζει σε μια τέχνη που υπηρετεί τη λατρεία, που υμνεί τον Θεό. Αν είναι σωστό, δεν μπορεί να μην είναι και ωραίο. Τώρα βέβαια αυτό έχει και την άλλη όψη (που απαντά στον κυρίως προβληματισμό μου, όπως τον περιέγραψα παραπάνω): επειδή ακριβώς το ωραίο δεν είναι σκοπός αλλά μέσο, δεν είναι ζητούμενο το οποιοδήποτε και με κάθε τρόπο ωραίο, αλλά εκείνο το ωραίο που ακολουθεί την παράδοση και το ήθος της εκκλησίας.

3. Λέτε:

Μοῦ ἄρεσε τόσο πολύ ποῦ μέ ἔπιανε ρῖγος ...
Κατά σύμπτωσιν ἐπέρασε ἡ σύζυγός μου, καί μοῦ λέγει:
" ἐάν θά ψάλλης ἔτσι, δέν θά ἔλθω νά σέ ἀκούσω...! "

Αν δεν άρεσε στη σύζυγό σας καθόλου και σε σας πολύ, τότε σε μια από τις δύο πλευρές υπάρχει θέμα (και φυσικά δεν θα μπορούσα εγώ να δικάσω ποιος έχει δίκιο), αλλά πιστεύω το εξής: ναι μεν είναι λογικό ένας "αμύητος" (δεν το λέω μειωτικά) να μην κατέχει π.χ. τα χαρακτηριστικά του πατριαρχικού ψαλσίματος, αλλά αν αυτό αποδίδεται σωστά, δεν μπορεί να μην είναι ωραίο. Γιατί καμιά φορά κι εμείς στην προσπάθειά μας να αποδώσουμε ορισμένο ύφος παραβιάζουμε την απαραβίαστη αρχή της φυσικότητας. Τι να το κάνω ένα έρρινο ψάλσιμο με παρεστιγμένα; Ή ένα ψάλσιμο με ρυθμό, νεύρο, έκφραση κ.λπ., που όμως δεν ξεχωρίζει κάποιος το ο από το α; Αυτό πώς να αρέσει στη γυναίκα σας ή σε όποια γυναίκα ή άντρα;

4.Τα προηγούμενα δίνουν απάντηση και σε αυτό:

" Ἡ ψαλμωδία εἶναι προσευχή πρός τόν Θεόν. Καί ὅταν προσευχόμεθα δέν φωνάζομε..."

Είναι πολύ σωστό αυτό. Αλλά αν κάποιος δίνει την αίσθηση ότι φωνάζει, τότε υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο προσευχής, αλλά και τέχνης. Κάτι δεν κάνει σωστά.

Να είστε καλά.

 

[tsak77]

Αφενός το να αναδείξουμε οι ψάλτες άλλους κορυφαίους πέραν της κάθε λογής υποκειμενικότητας κρύβει και την διαφορετικότητα με την οποία βλέπουμε την ψαλτική σε σχέση με το εκκλησίασμα, διότι πλέον δεν επιδιώκουμε ποτέ να πέρνουμε την θέση του, αφετέρου το σημερινό εκκλησίασμα με τα διαφορετικά από την παράδοση ακουστικά πρότυπα δεν είναι και ο ακριβέστερος κριτής. Πέρα φυσικά από το γεγονός ότι τα τόσα πολλά είδη έκφρασης αυτής της κατά βάση παραδοσιακής τέχνης που έχουν επικρατήσει θα καθιστούσαν ουσιαστικά τη όποια δημοσκόπηση παρόμοια με το ποιος είναι ο καλύτερος ζωγράφος όλων των εποχών(...) Η τάση της τραγουδιστής π.χ. ψαλμωδίας εκφράζει αρκετούς εντός και εκτός του ψαλτικού κλάδου είτε ως εξέληξη είτε ως την εισαγωγή του ωραίου σε μία μονόχνοτη και χωρίς αισθητική παράδοση. Μπορούν να μείνουν εκτός;

 

[Γιώργος Μ.]

Η τάση της τραγουδιστής π.χ. ψαλμωδίας εκφράζει αρκετούς εντός και εκτός του ψαλτικού κλάδου είτε ως εξέληξη είτε ως την εισαγωγή του ωραίου σε μία μονόχνοτη και χωρίς αισθητική παράδοση. Μπορούν να μείνουν εκτός;

Χρήστο, δεν έχει σημασία πόσους εκφράζει στατιστικά, αλλά ποιους. Αν αυτή η τάση που λες έμενε έξω για σένα και άλλους 10-20 μύστες της μουσικής, αυτό θα ήταν διδακτικό για μένα και άλλους 50-100 μη-μύστες. Εμπιστεύομαι την κρίση των πιο πάνω από μένα. Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι η προηγούμενη δημοσκόπηση ήταν πολύ ωφέλιμη.

ΥΓ Πάντως μιας και επανήλθαμε στη συζήτηση για τη δημοσκόπηση: είναι φανερό ότι η ιδέα έχει πολλά προβλήματα. Το παραδέχομαι. Επειδή πάντως το πιο βασικό για μένα είναι ο φανερός της χαρακτήρας (έχει δίκιο ο domesticus), μπορεί αυτό να αντιμετωπιστεί: μπορούν να γίνουν όλα μυστικά, με λίστα.

Το θέμα είναι πώς θα καταρτιστεί η λίστα. Έχει προταθεί από κάποιον παλιά ο τρόπος (νομίζω από τον Χάρη ή τον kostaeri): γράφει ο καθένας τα 5 ονόματα και τα στέλνει με ΠΜ σε μένα (ή σε κάποιον πιο αντικειμενικό, π.χ. τον π. Μάξιμο, τον nectar κ.ά., κατά προτίμηση πάντως σε δύο για λόγους ασφάλειας και εγκυρότητας). Εκείνοι αθροίζουν τις ψήφους και δίνουν λίστα με τα 10 ή 20 ονόματα που παίρνουν τις περισσότερες προτιμήσεις. Γίνεται μια λίστα σαν αυτή. Αλφαβητική όμως. Κι εμείς μετά ψηφίζουμε μυστικά.

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Για δείτε και τα αποτελέσματα αυτής της λίστας εκτός από τις ελλείψεις της.Δείτε για παράδειγμα ο τελευταίος στην λίστα των αποτελεσμάτων πόσους και ποιους ξεπερνάει σε ποσοστά.Αυτά δεν είναι όμορφα πράγματα και καθόλου χρήσιμα.Ας προσπαθήσει ο καθείς να γίνει ο καλύτερος για τους ανθρώπους που υπηρετεί στον ναό του και τα άλλα ας τα αφήσουμε για πολλούς και διάφορους λόγους όπως διετυπώθησαν και σε άλλα μνμ.Πάντα γειά

 

[dimitris]

Εγώ πάλι θα προτείνω το εξής.
Και γιατί να μην εχουμε και μεις οι ψάλτες ενα τύπου ''X-FACTOR''
που θα γίνεται κάθε χρόνο και ετσι θα συμετέχουν πολλοί και θα τούς γνωρίσουμε και θα τούς ψηφίσουμε?
Μιλάω μεταξύ αστείου ...αλλά και σοβαρού!!!!:wink:

Καί πασαρέλα θά πρότεινα.
Δέν ψήφισα στίς προηγούμενες λόγω πεποιθήσεως ἀλλά εἶδα τά ἀποτελέσματα.
Νεότατοι ψάλτες (σεβαστοί καί μέ μέλλον) ἰσοβαθμίσαντες στά κουκιά μέ παλαιούς. π.χ. Χαρδαβέλλας=Τασόπουλος=Κεσετζης=Βαζᾶς=Καράς=Μαυρόπουλος!
Δηλ. ποῖο τό ὄφελος τῆς ὅλης προσπάθειας; Νά καταγραφεῖ στό ίντερνετ γιά νά μάθουν οἱ ἑπόμενες γενιές ὃτι ὁ Μαυρόπουλος δέν ἄρεσε στούς ψάλτες τοῦ 2012 καί ἴσως ὑστεροῦσε των νέων ψαλτῶν;

Πῶς κρίνεις ψάλτες χωρίς νά τούς ρωτήσεις;
Ἄν ἔκανες ἕνα X-factor πού σωστά λέει ὁ κ. Φανερωμένος καί καλοῦσες ὃλους τούς ψαλτάδες, ποιός καταξιωμένος θά λάμβανε μέρος ἐκτός ἀπ τά ψώνια;
Θά τόν φέρναμε μέ τό ζόρι νά τόν κρίνουμε;

Στά χιλιάδες μέλη τοῦ φόρουμ εἶναι ὅλοι καταλλήλως κατηρτισμένοι ὥστε νά κρίνουν θεωρητικά, διαστημικά καί νά βροῦν διαφορές μεταξύ Γαιτάνου καί Ταλιαδώρου;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Πολλές φορές δίστασα να γράψω για το συγκεκριμένο θέμα. Σήμερα όμως, ακούγοντας τους αδελφούς Καλπακίδη (Απόστολο και Δημήτριο, τους οποίους συγχαίρω και δημοσίως για τις ερμηνείες τους) πήρα την απόφαση.
Θα εκφράσω μόνο τον προβληματισμό μου.
Πριν από χρόνια, άκουγα στο πατρικό μου διάφορους ψάλτες. Δεν θα αναφέρω συγκεκριμένα ονόματα, αλλά αυτούς που άκουγα εγώ με ανοιχτό το στόμα, η μητέρα μου σχολίαζε: Τι σκούζει αυτός; τι γκαρίζει ο άλλος; τον χότζα έβαλες; Πριν σχολιαστεί η μουσική παιδεία της μητέρας μου, αναφέρω ότι τραγουδούσε καταπληκτικά με μία γκάμα εκατοντάδων τραγουδιών. Δεν σημαίνει βέβαια ότι ήξερε θεωρία ή ότι αποτελεί σημείο αναφοράς στο σχόλιό μου.
Χτες ακούγοντας τον Δημήτρη Καλπακίδη στο Κοινωνικό μου λέει: Τι ωραίος ψάλτης είναι αυτός; Βάλε πιο δυνατά να ακούω καλύτερα.
Έτσι, σκέφτηκα ότι τα κριτήρια του καθενός για κάποιον ψάλτη είναι τελείως διαφορετικά.
Άλλα κριτήρια έχει ο ψάλτης για τους ψάλτες, άλλα ο αν-εκκλησίαστος φιλόμουσος, άλλα η κυρά-Μαρία και ο κυρ-Θόδωρος, το απλό πιστό ακροατήριο.
Η δημοσκόπηση προφανώς θα καταγράψει τι πιστεύουν κάποια από τα μέλη του φόρουμ (αυτά που θα ψηφίσουν). Και πάλι τα κριτήριά τους θα είναι διαφορετικά.
Χτες ξανά-συνειδητοποίησα ότι περισσότερη σημασία έχει ο ψάλτης για την κυρά-Μαρία και τον κυρ-Θόδωρο από ότι για τους λοιπούς (αναφερθέντες και μη).
Ο δεύτερος προβληματισμός μου είναι ότι ο ψάλτης ανήκει στον κλήρο (τρόπον τινά). Θα ήταν δόκιμη μία δημοσκόπηση για το ποια είναι η καλύτερη πεντάδα ιερέων; Ίσως λίγο άτοπη η σύγκριση αλλά έτσι μου ήρθε και το γράφω.