Πρόταση για επιστημονική παρουσίαση του ψαλτικού υλικού

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#1
Αγαπητοί συνάδελφοι.
το τελευταίο διάστημα παρακολουθώ σχεδόν καθημερινά το Ψαλτολόγιό μας και ειλικρινά δεν ξέρω τί να πρωτοδώ και τί να πρωτακούσω. Επίσης, δεν ξέρω ποιον να πρωτοευχαριστήσω και ποιον να πρωτοσυγχαρώ για τον κόπο που κάνει στην καταγραφή, στην απομαγνητοφώνηση ή στο ανέβασμα αρχείων ήχου και εικόνας.
Επιτρέψτε μου, όμως, να προτείνω το εξής:
Η μουσική μας ως Τέχνη και ως Επιστήμη υστερεί σε κάποια σημαντικά πράγματα, για τα οποία δεν έχουμε δουλέψει ακόμη με τρόπο επιστημονικό, συλλογικό και μεθοδικό, ώστε να επιτύχουμε ό,τι για τη δυτική μουσική θεωρείται αυτονόητο και δεδομένο. Προτείνω, λοιπόν, όλη αυτή η κατάθεση υλικού να αρχίσει κάποια στιγμή να γίνεται συστηματικά και με επιστημονικά κριτήρια (π.χ. Μοναδικός Κωδικός, καθορισμένοι τύποι αρχείων, πάγια ονοματοδοσία κ.τ.ό.), ώστε να παραδώσουμε στις επόμενες γενιές μία όσο το δυνατόν πληρέστερη Βάση Δεδομένων, στην οποία θα μπορεί να ανατρέχει κάθε μουσικός ή ερευνητής, να ενημερώνεται αλλά και -υπό προϋποθέσεις- να την ενημερώνει.
Ίσως θα ήταν καλό να ανοίξει μια συζήτηση για το αν και σε ποιο βαθμό μπορεί να ξεκινήσει ή να υλοποιηθεί μια τέτοια πρόταση. Είμαι στη διάθεση του καθενός στο Forum για κάθε διευκρίνιση ή συζήτηση.
Κ. Καραγκούνης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Αντέγραψα το προηγούμενο μήνυμα του κ. Καραγκούνη σε ξεχωριστό θέμα από εκεί που πρωτοτέθηκε καθότι είναι γενικό και σημαντικό. Το θέμα έχει τεθεί και στο παρελθόν σε διάφορα σημεία π.χ.

Ομαδοποίηση υλικού του forum

Μητρώο Δεδομένων Εκκλησιαστικής Βυζαντινής Μουσικής

και ίσως και αλλού.

Σχετικό επίσης το (αναπάντητο έως σήμερα) γενικότερο θέμα

Αναφορά/παραπομπή σε ιστοσελίδες από επιστημονικές εργασίες.

Δεν προλαβαίνω τώρα να σχολιάσω αναλυτικότερα αλλά η ουσία είναι η εξής όπως το βλέπω προσωπικά.

α) Το έργο αυτό πρέπει να γίνει για το καλό της ψαλτικής.
β) Το μέγεθος του έργου είναι τεράστιο
γ) Δεν γνωρίζω (δεν υπάρχει;) κοινά αποδεκτό πρωτόκολο αρχειοθέτησης ψαλτικού υλικού.
δ) Δεν γνωρίζω (δεν υπάρχει;) κοινά αποδεκτό πρωτόκολο αναφοράς επιστημονικών εργασιών σε διαδικτυακό υλικό.

Παρόλαυτά:

Είναι ένα όνειρο πολλών πιστεύω. Έχουν γίνει ήδη κάποιες προσπάθειες. Κάποια στιγμή θα γίνει. Ίσως στο Ψαλτολόγιον μπορούμε να κάνουμε μια συλλογική αρχή. Προσωπικά είμαι πρόθυμος για όλα και το μόνο που με σταματάει είναι ο χρόνος. Ιδανικά θα έπρεπε να αφήσω τη δουλειά μου για να ασχοληθώ σοβαρά με αυτό.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#3
Ένα σχετικό θέμα που από καιρό είχα στο μυαλό μου να θέσω είναι ο τρόπος που ανεβαίνουν τα πάσης φύσεως αρχεία. Νομίζω πρέπει ο τίτλος του κάθε αρχείου να είναι σαφής για το περιεχόμενό του, ώστε αφενός να γίνεται αυτό μία φορά μόνο από όποιον τα ανεβάζει και να γλυτώνουν δουλειά όλοι οι υπόλοιποι, αφετέρου να υπάρχουν κοινές ονομασίες για τα ίδια αρχεία και να γίνεται εύκολη αναζήτηση. Πιστεύω ότι πολύ ταλαιπωρία και πολύτιμος "χαμένος" χρόνος φεύγει όταν ανεβαίνουν αξιόλογα αρχεία με τις ονομασίες Track1, Track2, ή σάρωση001, σάρωση002, κλπ. και πρέπει το κάθε μέλος να τα ονοματίσει.
Πρέπει βέβαια να γίνει μία συζήτηση και απόφαση για το τι ακριβώς και σε ποια μορφή (π.χ. γνωστές σε όλους, με βάση μία λίστα, συντομογραφίες) θα περιλαμβάνει ο τίτλος, και κατόπιν να εφαρμοστεί από όλους που θέλουν να ανεβάσουν.
Το να μπει ένας μοναδικός κωδικός είναι σαφώς καλή ιδέα, αλλά ο όγκος του μέχρι τώρα υλικού είναι ήδη τεράστιος. Ίσως εάν αρχίζαμε από ηχογραφήσεις πολύ γνωστών ψαλτών για τους οποίους υπάρχει ήδη προεργασία (π.χ. Στανίτσας, Πρίγγος). Και πάντως, αρχικά κατά ηχογράφηση (π.χ. Στανίτσας, Αγ. Δημήτριος Αμπελοκήπων 15-8-72, κωδικός ......), και κατόπιν κατά τα ιδιαίτερα αρχεία της κάθε ηχογράφησης.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
... και κατόπιν να εφαρμοστεί από όλους που θέλουν να ανεβάσουν.
Ναί, αυτό θα το θέλαμε όλοι, αλλά στην πράξη είναι δύσκολο να εφαρμοστεί για διάφορους λόγους από απλή τεμπελιά και αμέλεια έως τεχνική ανεπάρκεια μελών (που δεν γνωρίζουν πως να μετονομάσουν αρχεία ή πως να εφαρμόσουν τους κανόνες ονομασίας κτλ.) και κατόπιν επαφίεται στους συντονιστές να μετονομάσουν αρχεία οι οποίοι δεν μπορούν να αναλάβουν ερασιτεχνικά τέτοιο έργο λόγω του απαιτούμενου χρόνου. Η υποχρεωτική εφαρμογή του μέτρου (δεν μπορείς να ανεβάσεις εάν δεν τηρήσεις ...) θα ζημιώσει παρά θα βοηθήσει πιστεύω. Καλό είναι όμως να υπάρξει ο κώδικας αναφοράς και να γίνει μια αρχή.
 

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#5
Συνάδελφοι,
αγαπητέ Δημήτρη και Μανώλη,

όλες οι παραπάνω σκέψεις θα μπορούσαν να γίνονται παράλληλα, χωρίς να αλλάξει κάτι στην καλή λειτουργία του Ψαλτολογίου. Όσοι θα ήθελαν να συμμετέχουν στην προσπάθεια κωδικοποίησης θα μπορούσαννα σώζουν σε μία Βάση Δεδομένων παράλληλη, όπου όμως θα ίσχυε το "δεν ανεβάζεις αν δεν εφαρμόζεις τους κανόνες".
Όσο για το χρόνο που όλοι κυνηγάμε, το ζήτημα είναι να ξεκινήσει η προσπάθεια και μετά εγώ έχω πειστεί για την υπέρτατη φιλοτιμία των Ιεροψαλτών, ιδίως των μελών του Ψαλτολογίου.
Ίσως χρειαστούν και κάποιες "δια ζώσης" συναντήσεις προκειμένουν να καταλήξουμε στους κανόνες τυποποίησης.
Κ.Καραγούνης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
Ας δημιουργήσουμε τότε μια ολιγομελή ομάδα εργασίας που θα αναλάβει να καταρτίσει το μοντέλο ταξινόμησης και ονοματοδοσίας ψαλτικών αρχείων για αρχή με σκοπό να το παρουσιάσει στο φόρουμ, να συζητηθεί και εν τέλει να εφαρμοστεί. Εγώ σηκώνω το χέρι μου αλλά πρέπει κάποιος άλλος να αναλάβει την οδήγηση του έργου αυτού. Ο κ. Καραγκούνης ή ο κ. Γιαννόπουλος ίσως είναι ενδεδειγμένοι λόγω σπουδών και τριβή με το αντικείμενο; Όποιος ενδιαφέρεται να συμμετάσχει στην εργασία αυτή ας σηκώσει το (διαδικτυακό) χέρι του. Ευχαριστώ.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#9
Ευχαριστώ πολύ.
Έχω ήδη δηλώσει ότι είμαι στη διάθεσή σας
ΚΧΚ
Μακάρι να μπορούσα να πω το ίδιο, αλλά ο χρόνος μου είναι ανύπαρκτος για να αναλάβω ενεργό ρόλο σε κάτι τέτοιο. Αν όμως σκεφτώ κάτι στην πορεία θα το πω και ας κριθεί από τους υπευθύνους.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Ευχαριστούμε πολύ. Ακολουθούν μερικές πρόχειρες σκέψεις τις οποίες αφήνω στη διάθεση του κ. Καραγκούνη και όλων σας.

Μπορεί κάποιος να μας μεταφέρει το πώς γίνονται σήμερα οι αναφορές σε ηχητικό υλικό (γενικά) σε μουσικολογικές εργασίες. Π.χ. εάν κάποιος θέλει να αναφερθεί επιστημονικά στις ηχογραφήσεις της μουσικολόγου Λόρας Μπόλτον πώς θα το έκανε; Δείτε παράδειγμα αρχειοθέτησης και περιγραφής εδώ από τα πολλά που δημοσιεύει το Harvard.

Πώς κρίνετε την αρχειοθέτηση της Λόρας Μπόλτον από επιστημονικής πλευράς;

Ποιά τα πρωτόκολα επιστημονικής αναφοράς σε ηχητικά ντοκουμέντα στην εξωτερική (δυτική/ανατολική) μουσική; Ήδη αναφέρθηκαν μερικά στο Μητρώο Δεδομένων Εκκλησιαστικής Βυζαντινής Μουσικής.

Ποιό πρωτόκολο χρησιμοποιήθηκε στην ταξινόμηση των εκκλησιαστικών μουσικών κειμηλίων της βιβλιοθήκης Πέργαμος, Ανέμη, ΕΒΕ κτλ.

Ποιά/ες γλώσσα/ες δέον να χρησιμοποιηθεί για ευρύτερη επιστημονική απήχηση (ώστε και μουσικολόγοι που δεν γνωρίζουν καλά Ελληνικά να μπορούν να χρησιμοποιήσουν το υλικό ); Μόνο στα Αγγλικά; Και στα Ελληνικά;

Ποιά σύμβαση ονοματοδοσίας προσώπων (ψαλτών, συνθετών, καταγραφέων κτλ);

Ποιά σύμβαση βιβλιογραφίας αναφοράς είναι κατάλληλη για ψαλτικό υλικό;

Ποιός έχει τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις και το χρόνο να φτιάξει μια MySQL βάση δεδομένων για όλους μας με το πρωτόκολο που θα συμφωνηθεί; Χώρος και πρόσβαση και δυνατότητα υπάρχει στο analogion.com για τέτοια βάση. Απλά πρέπει κάποιος να αναλάβει την υλοποίηση σε συννενόηση μαζί μου. Μπορεί να αρχίσει απλά, σαν κείμενο μόνο, μερικά πεδία κειμένου (περιλαμβάνουν και URL σύνδεσμο στο ψαλτικό υλικό) και δυνατότητα αναζήτησης.

Ευχαριστώ πολύ. Προσθέστε και εσείς αν θέλετε τις ιδέες/σχόλιά σας.

ΥΓ.

Το (κάθε) υλικό μπορεί προφανώς να διασπαστεί σε επιμέρους κομμάτια τα οποία να ταξινομούνται (και) αυτόνομα. Π.χ. μια ηχογράφηση «Αγρυπνία Ιβήρων» χωρίζεται σε π.χ. «Λειτουργία» που και αυτή χωρίζεται σε κομμάτια π.χ. «Είσοδος», «Αναγνώσματα», «Αναφορά», «Απόλυση» και αυτά με τη σειρά τους σε άλλα κομμάτια «Απόστολος», «Ευαγγέλιο» και αυτά σε ακόμα άλλα π.χ. «Προκείμενο Αποστόλου» και αυτό ακόμα περαιτέρω σε «Στίχος προκειμένου» και «Μέλος προκειμένου» και σε τραβηγμένο βαθμό κάποιος θα μπορούσε να χωρίσει ακόμα και μουσικές θέσεις σε διάφορα μέλη π.χ. «θέση κατάληξης» ή «θέση παλαιού σημαδιού τάδε» κτλ. Κατανοώ οτι για να γίνει κάτι τέτοιο είναι τεράστιο έργο και μάλλον αδύνατο στην πληρότητά του.

Μετά είναι και όλα τα ιστορικά στοιχεία που συνοδεύουν μια ηχογράφηση. Η βάση δεδομένων θα έπρεπε να περιλαμβάνει και όλα αυτά ιδανικά παύοντας να είναι ένας απλός κατάλογος. Ιδανικά μιλάω. Και ο απλός κατάλογος είναι πρακτικός και χρήσιμος. Αλλά τα ιστορικά στοιχεία είναι αναπόσπαστα κάποιες φορές. Εκτός και η βάση δεδομένων π.χ. Ψαλτοδρόμιον συνοδεύεται από το συμπληρωματικό (companion) Ψαλτολόγιον (ή άλλες ιστοσελίδες) όπου και οδηγούν οι σύνδεσμοι του καταλόγου για περισσότερες πληροφορίες.

Το θέμα της διατηρισιμότητας (availability) του υλικού είναι μάλλον δευτερεύον εφόσον ο κατάλογος θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και αυτόνομα για αναφορά, χωρίς δηλαδή τα ίδια τα αρχεία του υλικού. Σε περίπτωση βλάβης ή άλλης καταστροφής και επανεγκατάστασης του υλικού αλλού, το μόνο που θα χρειαζόταν να αλλάξει είναι οι σύνδεσμοι του καταλόγου.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Συνεχίζω τις σκέψεις περί περιγραφής του υλικού:

Λίστα με κόμμα διαχωριστικό (comma separated list) = ΛΙΣΤΑ στο εξής

Σενάριο: Έστω οτι έχω μια ηχογράφηση και θέλω να την περιγράψω.

Κωδικός ηχογράφησης : Μοναδικός κωδικός αναφοράς της ηχογράφησης π.χ. BMDB-123
Γενική περιγραφή (τίτλος) : ΛΙΣΤΑ (Αγρυπνία, Ι. Μ. Ιβήρων, 2010, ...)
Γεγονός : Εσπερινός Κοιμήσεως Θεοτόκου
Συντελεστές : ΛΙΣΤΑ (π.χ. Ταλιαδώρος - α' ψάλτης, Βασιλικός - β' ψάλτης, Χορωδία Τάδε, Άγνωστος, ...)
Ημερομηνία/ες : ΛΙΣΤΑ (π.χ. Άγνωστη, 10/1/1997, 11/1/1997, ....)
Τοποθεσία/ες : ΛΙΣΤΑ (π.χ. Μονή Ιβήρων, Άγιον Ορος, Ελλάδα)
Γλώσσα ηχογράφησης : ΛΙΣΤΑ (Ελληνικά, Αραβικά, ....)
Είδος ηχογράφησης : ΛΙΣΤΑ (π.χ. ακολουθία, συνέντευξη, στούντιο, ιδιωτική, δημόσια, ραδιοφωνική/τηλεοπτική εκπομπή, διαδικτυακή παρουσίαση, ομιλία, συνέδριο, ποτ-πουρί ...)
Επεξεργασία : ΛΙΣΤΑ (καμμία, ψηφιοποίηση, αποθορυβοποίηση, προσθήκη βάθους, ... - και ημερομηνία και ποιός την έκανε και πώς)
Τύπος αρχικού μέσου πηγής : Μπομπίνα, κασέτα, βινύλιο, CD, DVD, mp3, wav ...
Τοποθεσία αρχικού μέσου πηγής : ΛΙΣΤΑ (συλλογή τάδε, βιβλιοθήκη τάδε, ...)
Έκδοση: ΛΙΣΤΑ (Ανέκδοτο, διαδικτυακή έκδοση, έκδοση α', έκδοση β', ....)
Διάρκεια : Ολόκληρη, μερική, αποσπάσματα...
Πηγή : ΛΙΣΤΑ (άτομα που κατέγραψαν, έδωσαν στοιχεία, επεξεργάστηκαν, ...)
Σχόλια : κείμενο
Πηγή καταχώρησης : ΛΙΣΤΑ (ποιοί έβαλαν ή τροποποίησαν την καταχώρηση αυτή στη βάση δεδομένων)
Υλικό : ΛΙΣΤΑ (σύνδεσμοι προς όσες ιστοσελίδες το περιέχουν και πληροφορίες τύπου υλικού π.χ. mp3 2Gb)
Συνοδευτικό υλικό : ΛΙΣΤΑ (πάρτες συναυλίας, πρόγραμμα συνεδρίου, άλλα μουσικά κείμενα, φωτογραφίες, αναμνηστικά, βίντεο ...)
Σύνδεσμοι προς άλλες ηχογραφήσεις του ίδιου γεγονότος : ΛΙΣΤΑ (ΒΜDB-122, BMDB-124, ...)
Νομικά : ΛΙΣΤΑ (συγγενικά δικαιώματα τάδε, πρόσβαση στο αρχείο μέσω τάδε, ...)
Αναφορές : ΛΙΣΤΑ (βιβλιογραφία που αναφέρεται στην ηχογράφηση αυτή, εκπομπές που την περιέχουν, ...)
Περιεχόμενα : ...

Αυτά πρόχειρα και πρίν φτάσουμε στα περιεχόμενα. Ίσως η αρχή θα μπορούσε να γίνει έτσι. Με κατάλογο του τί υπάρχει, πρίν κανείς πάει στο τί περιέχεται στην κάθε ηχογράφηση.

Εννοείται για το κάθε είδος πληροφορίας πιό πάνω απαιτείται ακόμα πιό αναλυτική περιγραφή π.χ. για ραδιοφωνική εκπομή σταθμός, ημερομηνία μετάδοσης, συντελεστές-σχολιαστές κτλ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Μια πολύ σύντομη έρευνα στο διαδίκτυο δείχνει οτι το W3C δουλεύει για να κατασκευάσει ένα παγκόσμιο στάνταρντ διαδικτυακής βάσης δεδομένων για την HMTL5.

Δείτε

http://dev.w3.org/html5/webdatabase/

και πρόσφατο κριτικό άρθρο σχετικά με τη σημερινή κατάσταση και το μέλλον των διαδικτυακών βάσεων

http://www.theopensourcery.com/keepopen/?p=2449

Στο μεταξύ οι περισσότεροι χρησιμοποιούν SQLite.
 

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#13
Νομίσω ότι πρέπει να βρεθούμε από κοντά και να βάλουμε τα πράγματα σε σωστές βάσεις.
ΚΧΚ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
Σκέφτομαι και μελετώ αρκετά τον τελευταίο καιρό σχετικά με τρόπους υλοποίησης του έργου αυτού. Έχω διάφορες ιδέες αλλά δεν έχω καταλήξει σε κάτι συγκεκριμένο ακόμα. Σιγά σιγά θα βάλω τις μελέτες μου και τις σκέψεις μου σε τάξη και αν βγεί κάτι καλό θα το ανακοινώσω. Ομολογώ οτι η ιδέα του εγχειρήματος πάντοτε με ενθουσίαζε αλλά το μέγεθος της δουλειάς με αποθάρρυνε ως τώρα. Έχουν περάσει πολλά από το μυαλό μου μέχρι και να κάναμε (σαν Ψαλτολόγιον; ιδιωτικά; μέσω πανεπιστημίου ή άλλου φορέα;) αίτηση σε φορείς (υπουργεία, συμβούλια, αρχιεπισκοπές κτλ.) για χρηματοδότηση και αποκλειστική εργασία πάνω στο έργο αυτό συντονισμένο από μια ομάδα επιλεγμένων ανθρώπων και τη συνεργασία ενδεχομένως πολλών εθελοντών για αρκετό καιρό (μήνες; χρόνια;) με σκοπό τη δημιουργία ενός πραγματικά επιστημονικού αρχείου αναφοράς όπως προαναφέρθηκε.

Τώρα για να βρεθώ από κοντά λίγο δύσκολο λόγω αποστάσεως, αν και θα το ήθελα πολύ, αλλά υπάρχει και το skype εάν μπορώ να βοηθήσω σε κάτι.
 

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#15
Δημήτρη,
δυστυχώς, μόλις σήμερα είδα το μήνυμά σου.
Σαφώς και γνωρίζω τα προβλήματα απόστασης, αλλά τη συνάντηση την εννοούσα ως μία ημερίδα -κάτι τέτοιο- όπου θα μαζευόμασταν πολλοί για να συζητήσουμε το θέμα.
Βέβαια το Skype είναι πολύ καλή ιδέα.
Για συντόνισέ μας, εσύ που ξέρεις ποιοι πρέπει να "βρεθούμε"...
Καλά να περνάς

ΚΧΚ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#16
Το είχα δει το μήνυμα κ. Καραγκούνη αλλά ξέχασα τότε να απαντήσω. Συγνώμη. Θα ήθελα πολύ να συντονίσω μια τέτοια συνάντηση αν και πιστεύω οτι άλλοι είναι καλύτεροι από μένα σε αυτό. Επίσης δεν ξέρω εάν ξέρω ποιοί πρέπει να βρεθούμε. Θα σας στείλω ΠΜ μόλις ευκαιρήσω να κάνουμε μια αρχή πάντως.
 
Top