[Ερώτηση] Ποιο μέλος του τροπαρίου της Κασσιανής ψαλλόταν στο Πατριαρχείο πριν καθιερωθεί του Δανιήλ (Πέτρου);

#1
Μηπως καποιος συναδελφος μπορει να με διαφωτισει στο εξης?
Υπαρχουν στοιχεια,σχετικα με το ποιο μελος του τροπαριου της Κασσιανης ψαλλονταν στο πατριαρχειο,πριν καθιερωθει αυτη του Δανιηλ?(Πετρου)?
ευχαριστω.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
Μηπως καποιος συναδελφος μπορει να με διαφωτισει στο εξης?
Υπαρχουν στοιχεια,σχετικα με το ποιο μελος του τροπαριου της Κασσιανης ψαλλονταν στο πατριαρχειο,πριν καθιερωθει αυτη του Δανιηλ?(Πετρου)?
ευχαριστω.
Μπορούμε να γνωρίζουμε; θα είχε ενδιαφέρον.
Από που συμπεράνατε ότι το μέλος που καταγράφει ο Πέτρος είναι του Δανιήλ;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Για το ότι η ιδέα της Κασσιανής του Πέτρου προέρχεται από τον Δανιήλ, είχε ξανασυζητηθεί παλιώτερα. Οι μεταγραφές του Χουρμουζίου που έχουν ανέβει εδώ τουλάχιστον δεν έχουν απ' όσο έχω δει κάποια προηγούμενη σύνθεση του ύμνου αυτού. Πιθανολογώ ότι και η Κασσιανή του Δανιήλ είναι μία σύντμηση από κάποιον προηγούμενο (του Γερμανού Νέων Πατρών ίσως, μιας και δεν έχουμε την εξήγηση όλου του έργου του από τον Χουρμούζιο αλλά επιλογές), του οποίου το στιχηράριο πιθανόν να κοσμούσε. Θα είχε όντως πολύ ενδιαφέρον να ξέρουμε, αν και κατά πάσα πιθανότητα αυτή η όποια προηγούμενη σύνθεση θα είναι αδύνατον να ψαλλεί στους ναούς σήμερα.

Ίσως ο κ. Γιαννόπουλος, ο κ. Αρβανίτης, ο κ. Θεοδωράκης ή όποιος έχει επαφή με τέτοια βιβλιογραφία ή έστω στοιχεία θα μπορούσε να μας πληροφορήσει σχετικά.
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#4
Το "ασματομελλιρυτόφθογγο" στιχηράριο που ήταν ευρύτατα διαδεδομένο, ήταν αυτό του επισκόπου Νέων Πατρών Γερμανού, και λιγότερο το του δασκάλου του, πρωτοψάλτη Παναγιώτη Χρυσάφη "του νέου". Αυτού του τελευταίου ήταν ευρύτατα διαδεδομένο το Αναστασιματάριο. Αυτά από την μουσική παράδοση του 17ου αιώνα η οποία συνεχίστηκε και στον επόμενο.
Ο Πέτρος (ο οποίος δεν άφησε πολλά αργά στιχηραρικά μέλη) έγραψε την Κασσιανή "κατά μίμησιν" [αντίστοιχης μελωδίας] του Δανιήλ. Άλλο αυτό, και άλλο ότι η σύνθεση "είναι του Δανιήλ".
 

Attachments

#5
Κατ'αρχας,θελω να σας ευχαριστησω για την ανταποκριση.
θα απαντησω σε ολους με αυτο το μηνυμα,και οχι ξεχωριστα στον καθενα,για λογους οικονομιας.
1
Δεν εχω βγαλει συμπερασμα οτι το μελος της Κασσιανης του Πετρου,ανηκει στον Δανιηλ.Θα ηταν πολυ παρατολμο και αντιεπιστημονικο να ισχυριστω κατι τετοιο.εχω ομως μια υποψια η οποια βασιζεται σε στοιχεια,οτι καποια μελη του Δανιηλ,ο Πετρος τα εξεδωσε με το δικο του ονομα.εδω,θελω να κανω την διευκρινηση,οτι αυτο δεν το αποκαλω "κλοπη" και οτι προσωπικα λατρευω τον Πετρο,απο του οποιου το Αναστασιματαριο,Δοξασταριο και Ειρμολογιο σχεδον αποκλειστικα,ψαλλω.
θα αναφερω δυο παραδειγματα σχετικα με τον ανωτερω ισχυρισμο.
Οι εισηγητες του νεου στιχηραρικου μελους,ειναι ο Ιωαννης Τραπεζουντιος και ο Δανιηλ εκ Τυρναβου.(παραπεμπω στο δοξαστικο "θεαρχιω νευματι" του Τραπεζουντιου,το οποιο βρισκεται στο Δοξασταριο του Πετρου απο τις εκδοσεις Κουλτουρα).το εν λογω δοξαστικο αν και διαφερει σε αρκετα σημεια απο αυτο του Πετρου,εν τουτοις,εχει την ιδια δομη.Συντομες στιχηραρικες θεσεις.
Το δευτερο παραδειγμα ειναι απο το Αναστασιματαριο του Δανιηλ το οποιο σωζεται στους κωδικες 374 της Μονης Ξηροποταμου και 206 της Μονης Μεγαλου Μετεωρου.Το μελος αυτο,ειναι παρομοιο με αυτο που μας εχει παραδοθει ως Αναστασιματαριο του Πετρου.
Λαμβανοντας αυτα υπ'οψιν,θεωρω πολυ πιθανον το "κατα μιμηση Δανιηλ",να σημαινει οτι το μελος,ηδη υπηρχε και απλα ο Πετρος το κατεγραψε.γεγονος το οποιο επισημαινω οτι δεν συνιστα κλοπη!
2
Σαφως και υπαρχουν κι αλλες συνθεσεις στις μεταγραφες του Χουρμουζιου.
Ο χουρμουζιος,μεταγραφει στην νεα μεθοδο.
α)το παλαιο στιχηραριο.(Δαμασκηνο,Θεοφανη,Κασσιανη,Γερμανο Κων/πολεως)
β)το στιχηραριο του Νεου Χρυσαφη.
γ)το στιχηραριο του Γερμανου νεων Πατρων.
δ)το στιχηραριο του Ιακωβου Πρωτοψαλτου.(αυτο που λεμε εμεις Δοξασταριο)
ε)το στιχηραριο του Πετρου Λαμπαδαριου.
ΕΙναι προφανες,οτι ολα αυτα τα στιχηραρια,περιλαμβανουν και το δοξαστικο των αποστιχων του ορθρου της Μ.Τεταρτης.
Επισης,υπαρχει εξηγημενη στο μαθηματαριο και μια Κασσιανη του Μελετιου Σιναιτου.
Το ερωτημα ειναι,ποια απο αυτες εψαλλετο στον πατριαρχικο ναο???????
3
Του Γερμανου νεων Πατρων,εχουν εξηγηθει ολα απο τον χουρμουζιο,εκτος απο το Ειρμολογιο και το "Μακαριος ανηρ" σε ηχο Β'.
επισης,η "Κασσιανη" του Πετρου,δεν ειναι συντμηση του Γερμανου,γιατι οι θεσεις της,ειναι διαφορετικες.
4
και το ερωτημα παραμενει....... :)
ευχαριστω.
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#6
Ας μη μπερδεύουμε τα πράγματα και ας μην συγχέουμε υμνογράφους ("Δαμασκηνο,Θεοφανη,Κασσιανη,Γερμανο Κων/πολεως") με μελοποιούς. Δοξαστάριο των παραπάνω δεν υπάρχει, αφού και εάν πέραν των υμνογραφημάτων τους οι παραπάνω έψαλλαν με κάποιο μέλος, αυτό δεν διασώζεται ως εμάς, καθώς δεν υπάρχουν γραπτά μουσικά μνημεία από την εποχή τους.
Το ερώτημα ήταν ποια Κασσιανή ψαλλόταν πριν την εποχή του Πέτρου, άρα οι εξηγήσεις Ιακώβου και Πέτρου από τον Χουρμούζιο αποκλείονται.
 
#7
Ας μη μπερδεύουμε τα πράγματα και ας μην συγχέουμε υμνογράφους ("Δαμασκηνο,Θεοφανη,Κασσιανη,Γερμανο Κων/πολεως") με μελοποιούς. Δοξαστάριο των παραπάνω δεν υπάρχει, αφού και εάν πέραν των υμνογραφημάτων τους οι παραπάνω έψαλλαν με κάποιο μέλος, αυτό δεν διασώζεται ως εμάς, καθώς δεν υπάρχουν γραπτά μουσικά μνημεία από την εποχή τους.
Το ερώτημα ήταν ποια Κασσιανή ψαλλόταν πριν την εποχή του Πέτρου, άρα οι εξηγήσεις Ιακώβου και Πέτρου από τον Χουρμούζιο αποκλείονται.
Στα περι της Κασσιανης του Πετρου και του Ιακωβου,ειναι αυτονοητο οτι συμφωνω.
Οσο για τους υμνογραφους,θελω να παρατηρησω το εξης.Κατ'αρχας,πρωτοτυπα κειμενα,ουτε απο τον Ομηρο εχουμε,αλλα αυτο δε σημαινει οτι δε γραφτηκε η Ιλιαδα πχ.(προς θεου,δεν υποννοω οτι ισχυριζεστε κατι τετοιο,συζητηση κανουμε).
Εφ'οσον αρκετοι απο αυτους τους υμνογραφους ηταν και μελοποιοι,γιατι να μην υποθεσω κι εγω οτι τα μελη αυτα ειναι δικα τους?
π.χ.
Δοξαστικο των Αινων της Χριστου Γεννησεως."Οτε καιρος".Το κειμενο ειναι του Γερμανου Κων/πολεως.Οταν βλεπω το ονομα του απο πανω,ειναι ατοπο να σκεφτω οτι μαλλον αυτος εγραψε και το μελος αφ οσον ηταν και μελοποιος?
Γιατι να πληρωσει καποιον να του μελοποιηει τον υμνο,αφου μπορουσε να το κανει ο ιδιος?
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#8
Άλλο είναι το ποιητικό κείμενο το οποίο ανήκει στους μνημονευόμενους υμνογράφους και άλλο το μουσικό. Τα ονόματα αυτά επιγράφονται ως υμνογράφοι σε μουσικά και μη μουσικά χειρόγραφα και η πρακτική αυτή διαιωνίζεται και παρατηρείτα έως σήμερα στα έντυπα μη μουσικά βιβλία. Όχι όμως στα μουσικά πια. Πρόκειται περί υμνογράφων. Το εάν ήταν και μελοποιοί συζητείται, τα περί πληρωμής για να τους μελοποιήσουν τα έργα τους δεν τα αντιλαμβάνομαι.
Όπως έγραψα δεν έχουμε μουσικά κείμενα από την εποχή τους, ούτε καν οργανωμένη μουσική σημειογραφία. Τα πρώτα μουσικά κείμενα, περίπου από τα μέσα του 10ου αιώνα και εξής, είναι ανώνυμα και αυτή η γενικευμένη ανωνυμία στην ψαλτική διαρκεί έως και τα τέλη του 13ου-αρχές του 14ου αιώνα.
Δυστυχώς η ταύτιση υμνογράφων-μελοποιών παρατηρείται σε κάποια έργα που χωρίς καμμιά στήριξη την θεωρούν αυτονόητη. Πρόσφατο παράδειγμα κατάλογος χφφ μεγάλης βιβλιοθήκης που παρά τις καλές προθέσεις της συντάκτιάς του ατύχησε.
 
E

emakris

Guest
#10
Πρόσφατο παράδειγμα κατάλογος χφφ μεγάλης βιβλιοθήκης που παρά τις καλές προθέσεις της συντάκτριάς του ατύχησε.
Και μάλιστα οικτρά... Και όχι μόνο για το λόγο που αναφέρεις... Δυστυχώς.
 
#11
Άλλο είναι το ποιητικό κείμενο το οποίο ανήκει στους μνημονευόμενους υμνογράφους και άλλο το μουσικό. Τα ονόματα αυτά επιγράφονται ως υμνογράφοι σε μουσικά και μη μουσικά χειρόγραφα και η πρακτική αυτή διαιωνίζεται και παρατηρείτα έως σήμερα στα έντυπα μη μουσικά βιβλία. Όχι όμως στα μουσικά πια. Πρόκειται περί υμνογράφων. Το εάν ήταν και μελοποιοί συζητείται, τα περί πληρωμής για να τους μελοποιήσουν τα έργα τους δεν τα αντιλαμβάνομαι.
Όπως έγραψα δεν έχουμε μουσικά κείμενα από την εποχή τους, ούτε καν οργανωμένη μουσική σημειογραφία. Τα πρώτα μουσικά κείμενα, περίπου από τα μέσα του 10ου αιώνα και εξής, είναι ανώνυμα και αυτή η γενικευμένη ανωνυμία στην ψαλτική διαρκεί έως και τα τέλη του 13ου-αρχές του 14ου αιώνα.
Δυστυχώς η ταύτιση υμνογράφων-μελοποιών παρατηρείται σε κάποια έργα που χωρίς καμμιά στήριξη την θεωρούν αυτονόητη. Πρόσφατο παράδειγμα κατάλογος χφφ μεγάλης βιβλιοθήκης που παρά τις καλές προθέσεις της συντάκτιάς του ατύχησε.
Kαταλαβαινω τι λετε και σεβομαι την αποψη σας.
Εξακολουθει ομως να μου φαινεται πολυ πιθανο καποιοι υμνογραφοι να ειναι και μελοποιοι ταυτοχρονα.
ας πουμε,το χφ 83 της Πατριαρχικης βιβλιοθηκης στα ιεροσολυμα που ειναι ειρμολογιο του 9ου η 10ου (κατ'αλλους) αιωνα.καποιοι απο τους ειρμους του ανηκουν στον Κοσμα τον μελωδο.θεωρω πολυ λογικο την στιγμη που ηταν μελωδος,να εγραψε και το μελος.δε μπορω να βρω καποια μαρτυρια για προσωπα που μελοποιουσαν,ουτε η εκκλησια πιστευω οτι θα αφηνε τον οποιοδηποτε να μελοποιησει τους υμνους της..
αντιθετα,στο μαθηματαριο βλεπω να αναγραφεται ο μελοποιος.
Τελος παντων,δεν εχει νοημα να συνεχιζουμε την αντιπαραθεση.
Αλλωστε το αρχικο ερωτημα ηταν αλλο.
Εσεις,με την προφανη εμπειρια και την επιστημονικοτητα που σας διακρινει,τι πιστευετε??εγω ομολογω οτι δε βγαζω ακρη.συγκρινοντας τα αρχαια μελη της κασσιανης,(στιχηραριο,Χρυσαφη,Γερμανο) με αυτην του Πετρου,δε βρισκω και πολλα κοινα ωστε να μου επιτρεπεται η υποθεση οτι προερχεται απο καποια απο αυτες.
Θα ηταν πολυ χρησιμη η αποψη σας.
ευχαριστω
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#12
Και μάλιστα οικτρά... Και όχι μόνο για το λόγο που αναφέρεις... Δυστυχώς.
Καὶ τὸ ὄνομά της ἐπ' οὐδενὶ δὲν δικαιολογοῦσε αὐτὴ τὴν ἐξέλιξη. Πολὺ δυσάρεστη ἔκπληξη ...
 
#13
Απάντησα στο αρχικό ερώτημα. Ανέφερα ποια Στιχηράρια ήταν δημοφιλή πριν την μελοποίηση του ιδιομέλου της Κασσιανής από τον Πέτρο, καθώς και ότι η μελοποίηση αυτή έγινε κατά μίμηση του Δανιήλ, δεν έχουμε στοιχεία ότι ήταν του Δανιήλ. Εάν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα το μνημόνευαν, πιστεύω, οι σύγχρονοι του Πέτρου Πελοποννησίου.
Ενδεχομένως και άλλες μελοποιήσεις του ίδιου ύμνου να ψάλλονταν, κατά το δοκούν. Κανείς δεν γνωρίζει. Σε πατριαρχικό περιβάλλον πάντως θα ήταν πολύ λογικό να χρησιμοποιούσαν μελοποιήσεις πατριαρχικών ψαλτών, ή μελοποιών του ίδιου περιβάλλοντος. Ανέφερα ήδη δύο τέτοια άτομα.
Μορφολογικές αναλύσεις των συνθέσεων δεν έχω κάνει, δεν έτυχε να ασχοληθώ με τα συγκεκριμένα. Μιλάμε πάντως για χρόνια όπου πολλά παρουσιάστηκαν σε τελείως άλλη μορφή, άρα δεν πιστεύω ότι κατ' ανάγκην θα πρέπει να ανιχνεύσουμε σαφείς ομοιότητες με προηγούμενες συνθέσεις.
Περί υμνογράφων-μελοποιών δεν θα πω άλλα. Το θέμα για μένα είναι ξεκάθαρο ως προς το τι μας διασώθηκε καταγεγραμμένο μουσικά. Το τι απηχεί είναι μια συζήτηση, ίσως μια υπόθεση, δεν είναι όμως μια ακριβολόγηση του τύπου "έτερα κεκραγάρια, μέλος του κυρ....".

Προς φίλους Ευστ. Μακρή και domesticus: μια βιβλιοκρισία την οποία ανέλαβα πέρυσι, αλλά εκ των υστέρων θα προτιμούσα να μην την είχα γράψει, θα δημοσιευτεί συντόμως εδώ.
 
Top