Ποιος είναι υπεύθυνος για το ποιος θα ψέλνει στο ψαλτήρι. Ο ιερέας η ο διορισμένος ιεροψαλτης

chttofi

Νέο μέλος
#1
Υπάρχει κάποιος κανονισμός για το ποιος είναι ο υπεύθυνος για την τάξη στον κάθε χορό; Ο ιερέας επιμένει ότι αυτός ορίζει ποιος θα ψέλνει τι.
 

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#2
Εγώ πιστεύω αν δε μισθώνονται οι του χορού, οι προεξάρχοντες ψάλτες ορίζουν, ανάλογα με τις δικές τους ανάγκες. Επίσης πιστεύω ακράδαντα πως είναι πολύ πιο σημαντικό να επανδρώνεται το ψαλτήρι από το ιερό. Λαμπάδα κρατάει οποιοσδήποτε.
 

chttofi

Νέο μέλος
#3
Εγώ πιστεύω αν δε μισθώνονται οι του χορού, οι προεξάρχοντες ψάλτες ορίζουν, ανάλογα με τις δικές τους ανάγκες. Επίσης πιστεύω ακράδαντα πως είναι πολύ πιο σημαντικό να επανδρώνεται το ψαλτήρι από το ιερό. Λαμπάδα κρατάει οποιοσδήποτε.
Μισθωμενος ο ιεροψάλτης. Ο ιερέας λέει με βάση το τυπικό αυτός ορίζει ποιος θα ψέλνει και τι
 

chttofi

Νέο μέλος
#5
Αν ο ψάλτης είναι δυσεύρετος και έχει καταξιωθεί στις συνειδήσεις των ενοριτών ορίζει αυτός. Αν ο ψάλτης είναι αναλώσιμος ορίζει ο ιερέας.
Σωστό αυτό. Κάποιος κανονισμός στην τυπική διάταξη υπάρχει όμως;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Ἡ ἀπάντηση τουλάχιστον σὲ ὅ,τι ἀφορᾶ τὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο τοὺς τελευταίους αἰῶνες, βρίσκεται στὰ πρόσωπα ποὺ ἀνέθετε τὴν σύνταξη τοῦ Τυπικοῦ, ὅπου ἁμφότεροι ἦταν οἱ ἑκάστοτε Πρωτοψάλτες. Τὸ ἀνέφερα σὲ ἁείμνηστο ἱερέα - ὁ Θεὸς νὰ τὸν ἀναπαύσει - καὶ φυσικὰ ἔγινε ἔξω φρενῶν :LOL:
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#7
Σε μοναστήρια το συγκεκριμένο θέμα είναι συνήθως ευθύνη του Τυπικάρη, εκείνος "δίνει" το κομμάτι προκειμένου να υπάρχει μια ευταξία.
Στις ενορίες προφανώς αυτό το κανει ο προεξάρχων του αναλογίου, αλλά είναι πολύ σύνηθες να απαιτεί ο λειτουργός κάποια μέλη να ΜΗΝ τα ψαλει κάποιος που δεν του αρέσει, πχ διοτι θεωρει πως δεν τα λεει καλα.

Θυμάμαι περιστατικο σε εσπερινό Σαββάτου (2 ανθρωποι εκκλησιασμα, 5 στο αναλόγιο) οπου ο ιερεας βγηκε και εκανε αναδιαταξη στο ψαλτηρι: "Εσύ έλα κάτω, ο κυρ Ηλιας εδώ στα δεξιά, θα λέει πρώτος, εσύ ψηλέ κάνε ισοκράτημα, δεν τα ξέρεις ακόμα να τα ψάλεις..."
Είναι σαν τους προπονητές της εξέδρας και του καναπέ στο ποδόσφαιρο, παντελώς ασχετοι με το αντικείμενο, απλά εδώ έχουν και την εξουσία.
 
#8
Καλημέρα και καλό φθινόπωρο σιγά σιγά ! Το θέμα αυτό που εθίγη είναι ενδιαφέρον και λεπτό διότι πολλές φορές αποτελεί σημείο σύγκρουσης και ανταγωνισμού μεταξύ ψάλτου και ιερέως.
Το ζήτημα είναι ποιο είναι το μορφωτικό (μουσικά αλλά και γραμματικά) και διανοητικό επίπεδο και των δύο. Όταν ο ψάλτης είναι μορφωμένος δεν μπορεί να μπερδεύεται ο παπάς στο αναλόγιο, διότι οι μορφωμένοι ψάλτες συνήθως ακολουθούν τις τυπικές διατάξεις και έτσι είναι τεκμηριωμένες οι επιλογές τους. Οι παρεμβάσεις και οι αυθαιρεσίες παρατηρούνται στις περιπτώσεις που επικρατεί μια κατάσταση "τρεις λαλούν και δυο χορεύουν". Γι αυτό το λόγο υπάρχει επιτακτική ανάγκη μόρφωσης των ιεροψαλτών και όχι τόσο των ιερέων διότι οι ιερείς που έχουν τέτοιου είδους συμπεριφορές είναι αυτοί που έλαβαν μία ελλειπή και περιορισμένη Θεολογική εκπαίδευση και παριστάνουν τους μορφωμένους ενώ είναι ημιμαθείς ,όταν όμως ο ψάλτης είναι πραγματικά γνώστης της τέχνης του τότε ο παπάς δεν μπορεί να πει κουβέντα.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#9
Καμία σημασία δεν έχει το επίπεδο μόρφωσης και οι τρόποι όταν και τον πρωτοψάλτη και τον τυπικάρη, ο ιερέας τους έχει επιλέξει και μπορεί ανά πάσα στιγμή να τους αντικαταστήσει. Με την πρώτη διαφωνία τους αλλάζει με άλλους που συμφωνούν και έτσι λήγουν και οι εντάσεις.

Ας δούμε ποιες είναι οι εξαιρέσεις που μπορεί να εξελιχθούν σε χρόνιες και ψυχοφθόρες συγκρούσεις:

1. Ο ιερέας δεν είναι προϊστάμενος του ναού και ο ψάλτης είναι άνθρωπος του προϊσταμένου. Δεν μπορεί να αλλάξει τον ψάλτη, μπορεί όμως να του κάνει τη ζωή δύσκολη. Ούτε ο προϊστάμενος μπορεί εύκολα να μετακινήσει τον ιερέα του, οπότε παίζει ρόλο διαιτητή, μη του φύγει ο ψάλτης γιατί μετά αυτός θα πρέπει να βρει άλλον και όχι ο ιερέας που δημιουργεί το πρόβλημα.

2. Ο προϊστάμενος είναι νέος στο ναό και ο ψάλτης παλιός, μεγαλύτερος, ντόπιος, πιο καταξιωμένος στην τοπική κοινωνία, αναγνωρισμένος από το δεσπότη κλπ, οπότε πάλι ο προϊστάμενος δεν μπορεί να τον μετακινήσει, μη σας πω το αντίθετο, να κινδυνεύει να φύγει αυτός αν δημιουργήσει αντιπάθειες. Οπότε εκεί υπερισχύει ο πιο δυνατός.


Τυχόν κανόνες που μπορεί να υπάρχουν για το ποιο στιχηρό πχ θα λέει κάθε δομέστιχος κλπ, έχουν νόημα όταν για κάθε μία από τις θέσεις αυτές υπάρχει το αντίστοιχο μόνιμο άτομο με τις ανάλογες ικανότητες. Δηλαδή ο προϊστάμενος δε θα χρειαστεί να αλλάξει τους κανόνες, αλλά θα τοποθετήσει απευθείας τον άνθρωπο που θέλει στη θέση που αντιστοιχεί στον εκάστοτε ρόλο.

Συνήθως δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα και οι βοηθοί είναι περιστασιακοί και όχι επαρκώς καταρτισμένοι. Τότε επικρατεί η κοινή λογική: καθένας θα πει ανάλογα τις δυνάμεις του, ώστε όλοι να νιώθουν χρήσιμοι, όλοι να εκπαιδεύονται, όλοι να προβάλλονται και ο ψάλτης να ξεκουράζεται. Όταν μας λέει ο ιερέας μια οδηγία καλό είναι να την εξετάζουμε πριν την απορρίψουμε εκ των προτέρων ως παρέμβαση.
 
Last edited:

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#10
Γι αυτό το λόγο υπάρχει επιτακτική ανάγκη μόρφωσης των ιεροψαλτών και όχι τόσο των ιερέων διότι οι ιερείς που έχουν τέτοιου είδους συμπεριφορές είναι αυτοί που έλαβαν μία ελλειπή και περιορισμένη Θεολογική εκπαίδευση και παριστάνουν τους μορφωμένους ενώ είναι ημιμαθείς ,όταν όμως ο ψάλτης είναι πραγματικά γνώστης της τέχνης του τότε ο παπάς δεν μπορεί να πει κουβέντα.
Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια! Αποδεικνύεται στην πράξη!
 
#11
Συνήθως δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα και οι βοηθοί είναι περιστασιακοί και όχι επαρκώς καταρτισμένοι. Τότε επικρατεί η κοινή λογική: καθένας θα πει ανάλογα τις δυνάμεις του, ώστε όλοι να νιώθουν χρήσιμοι, όλοι να εκπαιδεύονται, όλοι να προβάλλονται και ο ψάλτης να ξεκουράζεται. Όταν μας λέει ο ιερέας μια οδηγία καλό είναι να την εξετάζουμε πριν την απορρίψουμε εκ των προτέρων ως παρέμβαση.
Σ΄αυτό το κειμενάκι υπάρχουν τρεις λέξεις που δεν ταιριάζουν στο έργο του ιεροψάλτου ή του βοηθού. Όσο κι αν φαίνονται απλές και ασήμαντες είναι όμως πολύ σοβαρές . Μόνο μία λέξη έχει πραγματικά αξία. 1. " χρήσιμοι'' Στο αναλόγιο δεν ανεβαίνεις για να νιώσεις χρήσιμος στη ζωή σου πρέπει να βρεις άλλο χώρο για να νιώσεις έτσι. Εννοώ πως δεν πρέπει να είναι αυτό το σκεπτικό σου και το αρχικό σου κίνητρο. 2. "προβάλλονται" αυτή η ανάγκη είναι η μεγαλύτερη παγίδα για τον ψάλτη. Αν κάποιος μαθητής θέλει να προβληθεί μέσω της ψαλτικής τότε τόχει χάσει το παιχνίδι και αν κάποιος δάσκαλος προσπαθεί να προβληθεί είναι επικίνδυνος ως δάσκαλος. 3. "Ξεκουράζεται" Πριν αρκετά χρόνια Στον Άγ. Θεράποντα Θεσσαλονίκης, βοήθησα στο δεξιό αναλόγιο. Ήταν η τελευταία λειτουργία του Ελευθερίου Γεωργιάδη ,ύστερα παραιτήθηκε. Αν θυμάμαι καλά ήταν η Κυριακή πριν τα Χριστούγεννα. Ο Γεωργιάδης τότε ήταν 89 ετών και από τις 7 η ώρα μέχρι τις 10 - 10.30 κάθισε μόνο 10 λεπτά την ώρα του κηρύγματος. Εγώ που ήμουν τότε 50 χρόνια νεώτερος του σκέφτηκα πολλές φορές να καθίσω ,αλλά ντρεπόμουν να κάθεται ο ενενηντάχρονος κολόνα και γω να ψάχνω για κάθισμα. Αυτή η συμπεριφορά του άρχοντος μου δίδαξε πολλά ,αλλά κυρίως ότι στο αναλόγιο ξεχνάς το σωματικό κόπο.
Η λέξη που είναι ταιριαστή και κατάλληλη είναι η λέξη "εκπαίδευση" αυτό πρέπει να έχουν στο μυαλό τους όλοι όσοι καταγίνονται με τη Μουσική.
Δεν έκανα αυτή την παρέμβαση για να κρίνω τον giorgosgoudi, αλλά οι λέξεις αυτές μου έδωσαν αφορμή για να αναδείξω κάποιες ψαλτικές συμπεριφορές που δημιουργούν προβλήματα και για να μην πιστεύουμε ότι για όλα φταίνε οι άλλοι, εν προκειμένω οι παπάδες.
 

chttofi

Νέο μέλος
#12
Από τις απαντήσεις καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει κάτι που να ορίζει ποιος ψέλνει τι. Βασικά ανάλογα με τον ψάλτη και τον παπά. Εγώ πάντως θεωρώ ότι στο ψαλτήρι κάνει κουμάντο ο ψάλτης από την στιγμή που είναι διορισμένος και καταρτισμένος. Ο ιερέας κάνει κουμάντο στο ιερό.
 
#13
Οπως και σε κάθε Υπηρεσία, Αρχή. Σώμα, ....έτσι και στον Ναό υπάρχει Προιστάμενος και είναι ο ιερέας , ο ψάλτης δεν είναι ανεξάρτητος
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#14
θα διευκρινίσω τις λέξεις που επισήμανε ο Υάκυνθος:

χρήσιμοι: χρήσιμοι στο αναλόγιο, όχι απαραίτητα στη ζωή τους. δηλαδή αυτός που έκανε τον κόπο να έρθει στο αναλόγιο, ιδίως και με κάποια προετοιμασία δεν μπορείς να τον αφήνεις να κάθεται χωρίς να λέει κάτι. και τέλειος να μην είναι πρέπει να ανταμειφθεί το ενδιαφέρον του. αν εισπράξει αδιαφορία θα φύγει!

προβάλλονται: οι μαθητές κάποια στιγμή δικαιούνται να βρουν και δικό τους αναλόγιο. για να γίνει αυτό πρέπει να ακούγονται και να γίνονται γνωστοί. καλή η ταπείνωση αλλά για να σε επιλέξουν πρέπει να το επιδιώξεις και κάπως. δίνουμε λοιπόν ευκαιρίες, όπως σίγουρα κάποτε δόθηκαν και σε εμάς.

ξεκουράζεται: σε όλο και περισσότερους ναούς ο ψάλτης τυπικά είναι τελείως μόνος του, χωρίς αριστερό, χωρίς άδειες, χρόνια ολόκληρα. η ύπαρξη ενός δεύτερου ατόμου είναι μεγάλη ευλογία, που θα βοηθήσει να μπορέσει ο άνθρωπος αυτός να βγάλει τη χρονιά. κι αν κάποια στιγμή έρθει και τρίτο ή τέταρτο άτομο μπορείς να κάνεις απλά την αρχή και να τους αφήνεις να λένε τα υπόλοιπα. έχω τύχει σε προϊσταμένους που θεωρούσαν ότι άτομα "πρακτικά" δε θα πρέπει να λένε τίποτα, υποτίθεται πληρώνεσαι για να τα πεις όλα, μονορούφι. αυτό ας πούμε ξεπερνά την κοινή λογική.


αν ο ψάλτης έχει μια στοιχειώδη αίσθηση λογικής, οι περισσότεροι ιερείς τον αφήνουν να κάνει το κουμάντο του και δεν επεμβαίνουν. έχουν τόσα άλλα να επιλύσουν, οπότε νιώθουν ευτυχισμένοι που τουλάχιστον το ψαλτήρι είναι στα χέρια των ειδικών. υπάρχουν βέβαια ιερείς ιντριγκαδόροι και ανακατώστρες, όπως και ψάλτες που χρειάζονται συνεχή επίβλεψη.

σε άλλη ίσως εποχή, μερικούς αιώνες πριν και με άλλη κοινωνική δομή, ο ψάλτης ίσως είχε λίγο πιο ανεξάρτητο ρόλο από τον ιερέα, σαν πραγματικός κληρικός που είναι. αυτό θα μπορούσε να οφείλεται στο μονοπώλιο των γνώσεων που διέθετε λόγω έλλειψης γραπτών μέσων. σήμερα οι γνώσεις του ψάλτη θεωρούνται δευτερεύουσες σε σχέση με τη θεολογική κατάρτιση του ιερέα και αναλόγως υποβαθμίστηκε και το κύρος του. έχει μείνει όμως η ανάμνηση του ένδοξου παρελθόντος που αξιώνει σε κάποια θέματα σεβασμό.
 

chttofi

Νέο μέλος
#15
Οπως και σε κάθε Υπηρεσία, Αρχή. Σώμα, ....έτσι και στον Ναό υπάρχει Προιστάμενος και είναι ο ιερέας , ο ψάλτης δεν είναι ανεξάρτητος
Από την στιγμή που ο προϊστάμενος ιερέας συνήθως έχει διορίσει τον ψάλτη αυτόματα του δίνει και το δικαίωμα να κάνει κουμάντο με βάση τους κανονισμους της εκκλησίας και το τυπικό. Δεν μπορεί ο ιερέας να ορίζει αν θα ψάλλει και ποιος θα ψάλλει το κύριε εκεκραξα για παράδειγμα
 
#16
Από την στιγμή που ο προϊστάμενος ιερέας συνήθως έχει διορίσει τον ψάλτη αυτόματα του δίνει και το δικαίωμα να κάνει κουμάντο με βάση τους κανονισμους της εκκλησίας και το τυπικό. Δεν μπορεί ο ιερέας να ορίζει αν θα ψάλλει και ποιος θα ψάλλει το κύριε εκεκραξα για παράδειγμα
Παρανόηση. Η απάντησή μου αφορούσε το προηγούμενο σχόλιο για τον ιερέα που κάνει κουμάντο μόνο στο ιερό. Ο ιερέας δεν πρόκειται να πεί ποιός θα ψάλλει τι, εκτός και παίζεται κάτι άλλο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#17
αυτόματα του δίνει και το δικαίωμα να
και το ίδιο αυτόματα, όποτε θέλει του το παίρνει. δεν υπάρχει κάποιο συμβόλαιο εκχώρησης εξουσιών.
 
Last edited:

chttofi

Νέο μέλος
#18
και το ίδιο αυτόματα, όποτε θέλει του το παίρνει. δεν υπάρχει κάποιο συμβόλαιο εκχώρησης εξουσιών.
Συμφωνώ. Ή του το δίνει πίσω ο ψάλτης μαζί με την παραίτηση του. Σε Έτσι περίπτωση φαίνεται να μην μπορούν οι δύο να συνυπάρξουν.
 
#19
Εφόσον ο ιεροψάλτης έχει νόμιμο διορισμό είναι το αφεντικό στο αναλόγιό του. Βέβαια αν παραβιάζει το τυπικό ο μπορεί, μετά το πέρας της ακολουθίας, να του επισημάνει ο προϊστάμενος του Ναού, ή εν απουσία του και ιερέας του Ναού, το λάθος που έκανε. Δεν επιτρέπεται, όμως, να προβαίνει εκείνη τη στιγμή που έγινε το λάθος να διακόπτει την ακολουθία και να επιπλήττει τον ιεροψάλτη για το τυχόν λάθος του και μάλιστα πολλάκις με απρεπές ύφος. Αυτό συνέβη στον πατέρα μου. Ήταν νέος τότε και είχε διορισθεί Λαμπαδάριος στον Ι.Ν. Αγίας Αικατερίνης Πετραλώνων, με Πρωτοψάλτη τον μακαριστό Νικόλαο Βάθη (τον πρόφθασα και εγώ γιατί με έπαιρνε
 
Top