Ποιοί ήχοι είναι ιστορικά και αισθητικά "ἡμέτεροι";

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
...Μια κλίμακα που μας έχει παραδοθεί και ως "όμοιες διφωνίες", δηλ. ουσιαστικά κατά τρίχορδο σύστημα, κάτι που εξ όσων γνωρίζω αποτελεί "ῥωμαίικη" μοναδικότητα (που εξ αιτίας λανθασμένων ιστορικών επιλογών, σχεδόν απωλέσαμε).
...
Θέλω εδώ να το τονίσω αυτό που είπε ο κος Συμεωνίδης γιατί είναι αρκετά σημαντικό!!!
Η μεσότητα είναι η αρετή και εκφράζεται μοναδικά στην ελληνική φιλοσοφία, στην χριστιανική παράδοση και στη ρωμαίικη μουσική μας! Ο δεύτερος ήχος είναι ο πιο διαδεδομένος ήχος στην λειτουργική τάξη της εκκλησίας μας από τα αρχαία χρόνια ("Φως ιλαρόν", Τρισάγιος ύμνος, λειτουργικά, απολυτίκια κοκ). Η Θεία Λειτουργία σαν συνέχεια του αρχαίου δράματος χρησιμοποιεί τους ίδιους τρόπους καλιτεχνικής έκφρασης αυτής, της διδασκαλίας της αρετής. Εκφράζεται με τον Λύδιο τρόπο, τον δεύτερο ήχο ο οποίος είναι χαραγμένος σε κάθε εκφώνηση σε κάθε ανάγνωσμα των εκκλησιαστικών κειμένων!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#23
μαθητής;22877 said:
Δεν ελεγαν αυτο το πραγμα οι αρχαιοι Ελληνες μουσικοι, δεν εννοούσαν κατι τέτοιο. Δεν πρόκειται για φιλοσοφική ανάλυση, δεν προκειται γενικα για αναλυση. Πρόκειται για μουσικη κατάταξη. Στη καταταξη αυτη οι ονομασιες Δωριος, Λυδιος, Φρύγιος δεν ειναι οι γνωστοι άγνωστοι ηχοι (τροποι) με τα ιδια ονοματα, αλλα κατι αλλο. Γιατι αλλιως θα νομισει κανεις οτι οι Αρχαιοι Ελληνες δέχονταν (ή ειχαν άρχικά) μονο τρεις ήχους, πραγμα που δεν ισχυσε ποτέ.



Ενα ερωτημα προς οσους δεχονται τετοιου ειδους αντιστοιχίσεις, για να καταλαβω κι εγω τι θέλουν να πούνε. Ποιον απο τους εννιά φρύγιους τρόπους της αρχαιας ελληνικής μουσικης αντιστοιχούν με ποιον απο τους τέσζσερις τριτους ηχους της εκκλησιαστικής βυζαντινής;

Το παράδειγμα φρυγιος - τριτος ειναι απλως ενδεικτικο. Το ερωτημα μπορει να διατυπωθει σχεδον το ιδιο και για τις αλλες αντιστοιχίσεις, ή αν πουμε Λύδιος - τρίτος, που ειδα σε επομενο μήνυμα, ή αλλους συνδυασμούς.

Και μια επεξηγηση. Μην παρεξηγησει κανεις που κανω λογο εδω για τεσσερις τρίτους ήχους. Δεν ξερω πώς αλλιως να εκφρασω το ερωτημα. Ας θεωρηθει σαν τεχνικη ορολογια για τις αναγκες της αντιστοίχησης, και οχι σαν διαλυση της εκκλησιαστικης οκτωηχίας.
Αναφέρομαι στη δώριο, λύδιο και φρύγιο αρμονία. Οι τρόποι είναι πιο πολλοί: δώριος, ιάστιος, αιόλιος,υπερλύδιος κλπ οι οποίοι είναι υποδιαιρέσεις αυτών των τριών ομάδων. Επίσης σήμερα έχουμε τις λεγόμενες χρόες και τους κλάδους των ήχων.
Ένας από τους "τέσσερις τρίτους" μιας και ανέφερες τον φρύγιο είναι και η γνωστή περίπτωση του πενταφώνου φθορικώς πλαγίου του πρώτου, ο οποίος ακολουθεί το δια τεσσάρων σύστημα που συνηθίζεται στην φρύγιο αρμονία.

Πλατυάσαμε και φύγαμε από το θέμα μας όμως :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#25
...Αυτο ομως δεν απανταει στο ερωτημά μου. Ποιον απο τους εννιά φρύγιους τρόπους της αρχαιας ελληνικής μουσικης αντιστοιχούν με ποιον απο τους τέσζσερις τριτους ηχους της εκκλησιαστικής βυζαντινής; ...
Δεν μου αρέσει ο τρόπος του Quiz...
Ότι έχεις να πείς να το λές με στοιχεία και βιβλιογραφία. Αυτά που λέω δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου, λέω από που τα έχω διαβάσει. Ο Κώνστας και ο Χρύσανθος για σένα δηλαδή δεν είναι σωστοί που κάνουν αυτήν την αντιστοίχιση...
Αφού ξέρεις λοιπόν ποιοί είναι αυτοί οι 9 φρύγιοι πές τους κι εμάς να τους μάθουμε...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
... δηλαδή με κριτήριο αυτήν ακριβώς τη συγγένεια πώς θα μπορούσαν να ιεραρχηθούν και να ταξινομηθούν οι ήχοι;
1. ...Στον β ήχο πιστεύω ότι τα αλλοιωμένα διαστήματα σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ο ήχος κινείται σε υψηλή περιοχή της κλίμακας του προσδίδουν ένα κάπως οξύ και συνήθως μονότονο άκουσμα... Αντίθετα ο πλ. δ, παρά το διασταλτικό ύφος του, έχει μια έμφυτη ησυχαστικότητα. ...πιο αγαπητό αντικείμενο μελουργίας έχει γίνει από τους περισσότερους κλασικούς συνθέτες. (Μνημονεύω μόνο το τροπάριο της Κασσιανής).
2. Η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να έχει δύο σκέλη ή κατευθύνσεις: την ιστορική-διαχρονική ...

3. Στην έσχατη προέκτασή της βέβαια μια τέτοια συζήτηση θα μπορούσε να αγγίξει και πολλά άλλα φλέγοντα θέματα (σε άλλο χώρο του φόρουμ ίσως) όπως:
• τελικά τι είναι η καθ' ημάς παράδοση;
• υπήρχε ένας ελληνικός-ρωμαιίκος πυρήνας που κάποια στιγμή διευρύνθηκε;
• η οθωμανική επίδραση ήταν αλλοίωση ή εμπλουτισμός;
• ποιος ο ρόλος των πατριαρχικών ψαλτών στην εισαγωγή και επέκταση των μακαμιών και των όποιων οθνείων στοιχείων;
• πρόκειται για επίδραση λόγω ιστορικής συγκυρίας και γειτνίασης ή λόγω ομοιοτήτων γένους και νοοτροπίας;
• η επίδραση της Δύσης, με την εναρμόνιση και τα "γεωμετρικά" τετράχορδα κ.λπ. δεν είναι εξίσου θεμιτή ως πολιτισμική επίδραση;
• η πρόκειται για εντελώς άλλου επιπέδου και γένους επίδραση;
• ποια η χρήση και η κατάχρηση των οθνείων στοιχείων στη σημερινή ψαλτική πράξη;
• πέρα από τα στοιχεία θεωρίας και διαστημάτων υπάρχουν και στοιχεία ψαλτικου ύφους που θα μπορούσαν να θεωρηθούν περισσότερο ή λιγότερο "καθ' ημάς";
Αγαπητέ φίλε Γιώργο,
Είναι ωραίο που έθεσες (πιθανά) όλες τις παραμέτρους του όντως σπουδαίου αυτού ζητήματος. Πρέπει όμως να τα πιάσουμε λίγα-λίγα γιατί θα χαθούμε, μέσα σε τόσες προεκτάσεις του ζητήματος αυτού.
Κατ' αρχάς ευχαριστώ για όλα τα καλά σχόλια που γράφεις για μένα, αλλά παρακαλώ να τα περιοριστούν, γιατί νιώθω άβολα και το πιθανότερο είναι οτι δεν τα αξίζω κιόλας. Πάντως να υπογραμμίσω πως η εκτίμηση είναι αμοιβαία.

Θα παραθέσω μερικές σκέψεις σε σχέση με τους προβληματισμούς στην παράγραφο 1. του κειμένου σου και αργότερα συνεχίζουμε και με τα άλλα.
Γράφετε για "ἁλλοιωμένα διαστήματα", για "υψηλή περιοχή κλίμακας" και "μονότονο άκουσμα" του Β' ήχου.
Να πω εδώ, οτι θα ασχοληθούμε με την πιο χαρακτηριστική μορφή του κάθε ήχου που είναι το στιχηραρικό μέλος. Γιατί στα μεν ειρμολογικά υπάρχει αντιδανεισμός κλιμάκων και κίνησης, στα δε παπαδικά οι κύριοι ήχοι "πλαγιάζουν", δανείζονται μέλος άλλων ήχων κ.τ.λ.
Για τα αλλοιωμένα διαστήματα δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω. Ναι μεν λέμε οτι το (μαλακό) χρωματικό γένος παράγεται από το διατονικό, με ύφεση στη 2η βαθμίδα των τετραχόρδων του, αλλά στην ουσία έχουμε μια άλλη κλίμακα. Μια κλίμακα με λιγότερες έλξεις από τις αντίστοιχες διατονικές, άρα με ιδιάιτερα "καθαρά" ακούσματα των μειζόνων και των ελαχίστων τόνων. Μια κλίμακα που δουλεύει "δια νόμου" στο σύστημα Τροχού και κινείται (όπως και όλοι οι Κύριοι ήχοι άλλωστε) σε μικρή έκταση. Μια κλίμακα που μας έχει παραδοθεί και ως "όμοιες διφωνίες", δηλ. ουσιαστικά κατά τρίχορδο σύστημα, κάτι που εξ όσων γνωρίζω αποτελεί "ῥωμαίικη" μοναδικότητα (που εξ αιτίας λανθασμένων ιστορικών επιλογών, σχεδόν απωλέσαμε).
Ας προσέξουμε οτι, σε υψηλή περιοχή και οξείς τόνους, συναντάμε και τον Α', έιτε εκ του Κε, είτε εκ του Πα με (κατά παράδοση) υψηλές βάσεις, ενώ στα στιχηραρικά του μέλη, κι αυτός μάλλον "μονότονος" είναι. Για εκκλησιαστικά μέλη όμως, μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο; Μέσα σε αυτή την μονοτονία, δεν κρύβεται τις περισσότερες φορές η αληθινή κατάνυξη και νήψις; Υπάρχει μια αριστουργηματική τοποθέτηση του Φ. Κόντογλου (μάλλον στο βιβλίο του "το Αηβαλί η πατρίδα μου") που την θυμάμαι σαν να τη διάβασα χθες και που μιλάει για την "μεγαλωσύνη" του παλαιότερου (αρχαίου) "Φως Ιλαρόν" (παρεμπιπτόντως σε Β' ήχο κι αυτό) που όταν "άρχισε να ἁλλάζει ο κόσμος" θεωρήθηκε μονότονο και αντικαταστάθηκε από το Σακελλαρίδειο "κλασικό" πλέον νεώτερο. Δυστυχώς στάθηκε αδύνατον να το εντοπίσω στην (μάλλον τερατώδη) βιβλιοθήκη μου, οπότε θα παρακαλούσα άν κάποιος φίλος έχει το βιβλίο να ανεβάσει το απόσπασμα, εφόσον δύναται.
Ας μην ξεχνάμε ακόμα οτι τα αρχαιότερα παραδεδομένα μέλη που συνεχίζουμε να έχουμε στη σημερινή λατρεία είναι σε Β' ήχο (μήπως και εξ αιτίας της χρησης του στην αρχαία τραγωδία;), όπως τα "ὁ Μονογενής Υιός", "Άγιος, Άγιος, Άγιος Κύριος Σαβαώθ", η Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, "Είη το Όνομα Κυρίου" κ.ά.
Αυτά, σαν αρχή προβληματισμών και τοποθετήσεων και από άλλους συναδέλφους.
Ευχαριστώ

Υ.Γ. Ήρθαν λίγο αργά αυτά από το άλλο θέμα, ωσάν κι επίτηδες, για να ξαναπιάσουμε την κουβέντα...:)
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#27

Υ.Γ. Ήρθαν λίγο αργά αυτά από το άλλο θέμα, ωσάν κι επίτηδες, για να ξαναπιάσουμε την κουβέντα...:)
Μακάρι να την ξαναπιάσουμε, αγαπητέ κ. Συμεωνίδη, για να μη δώσουμε την εντύπωση ότι οι εκτενείς εκατέρωθεν επιχειρηματολογίες γίνονται μόνο σε θέματα όπου σοβεί κάποιου είδους διαμάχη και αντιπαράθεση....
(Εννοείται πως το σχόλιο δεν αναφέρεται σε σας, ούτε σε κανέναν)
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#28
Καλή χρονιά σε όλους τους εκλεκτούς αδελφούς στο φόρουμ.

Λόγω των σπουδών μου (ιατρικής), είχα παρευρεθεί πριν κάποια χρόνια σε ένα συνέδριο ιατρικής με θέμα την μουσικοθεραπεία. Στο εξωτερικό να πω σε όσους δεν το ξέρουν υπάρχει σε ορισμένα κράτη ειδικότητα της ιατρικής που ονομάζεται μουσικοθεραπεία και η οποία θα λέγαμε είναι υποκλάδος της ψυχιατρικής(δεν έχει καμμία σχέση με γιόγκες και διαλογισμούς και άλλα τέτοια φαιδρά). Αναζητά το πως τα διάφορα είδη μουσικής ανα τον κόσμο μπορούν να βοηθήσουν στην ίαση βιολογίκών ή ψυχικών ασθενειών.

Είχα ακούσει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά θέλω να σταθώ σε 1 σημείο. Ο ήχος που μας έρχεται αυτούσιος από την αρχαία ελλάδα είναι μόνο ο πλάγιος του β. Όλοι οι άλλοι ήχοι κατ' εφημισμόν είναι αρχαιοελληνικοί. Και τούτο διότι ο πλάγιος του β ήταν κλασσικός ήχος μεγάλων αρχαίων τελετουργικών όπως τα ορφικά μυστήρια και ως εκ τούτου διαδεδομένος σε πλατιές λαικές μάζες. Οι υπόλοιποι δέχθηκαν αλλοιώσεις στο πέρασμα του χρόνου. Ένας λοιπόν ελληνοαμερικανός γιατρός που ασχολείται με την μουσικοθεραπεία είχε κάνει μια μεγάλη έρευνα συσχετισμού του πλαγίου β ήχου με εκκρίσεις ορμονών από το ανθρώπινο σώμα και αυτό γιατί οι αναστενάρηδες προτού περπατήσουν στα κάρβουνα τραγουδάνε ένα τραγούδι σε πλάγιο του β επι 3 ώρες, οι δερβήσηδες (αυτοί που στριφογυρνάν σαν τις σβούρες επι ώρες χωρίς να ζαλίζονται) το κάνουν υπό τις μελωδίες πλαγίου β ήχου και με έκπληξή του, σε ερωτηματολόγιο που δόθηκε σε ορθόδοξους κληρικούς(εδώ θα μπορούσαν να μας απαντήσουν οι κληρικοί του φόρουμ) και ορθόδοξο ποίμνιο απήντησαν σε μεγάλο ποσοστό πως στις κυριακές πλαγίου β ήχου είχαν μεγαλύτερη διάθεση για προσευχή εκ βάθους και θεωρούσαν οτι οι προσευχή τους ήταν πιο εσωτερική, πιο βαθειά, πιο δυνατή. Όλοι οσοι συμμετείχαν στην έρευνα (ορθόδοξοι, καθολικοί, προτεστάντες, κινέζοι, μουσουλμάνοι κτλ) δήλωσαν ακούγωντας κάποια μουσικά κομμάτια με φθόγγους του πλαγίου β ήχου (οχι απαραίτητα εκκλησιαστική μουσική) οτι η συγκεκριμένη μελωδία κάτι τους θυμίζει χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν τι τους θυμίζει. Τι συμπέρασμα βγάζουμε απ'όλο το παραπάνω (και συγγνώμη αν σας κούρασα); Πρώτον ο πλάγιος του β ήχος μας έρχεται αυτούσιος από την αρχαία ελλάδα αρα για τους έλληνες είναι ο "καθ'ημάς" ήχος γιατί συντροφεύει το ελληνικό γένος απο αρχής και μέχρι σήμερον. Δεύτερον ο συγκεκριμένος ήχος είναι πολύ διαδεδομένος και στον υπόλοιπο κόσμο (χριστιανικό και μη) για αυτό και συμμετέχει σε πολλές τελετουργίες πολλών λαών και προκαλεί κάτι εσωτερικό (που προφανώς έχει να κάνει με κάποιες ορμόνες του σώματος) αρα θα λέγαμε οτι είναι οχι μόνο ημέτερος ήχος αλλά και πανανθρώπινος ήχος(λίγο φιλοσοφικό αυτό αλλά το καταθέτω προς συζήτηση).

Τώρα όσον αφορά την ορθοδοξία νομίζω οτι ήχος της ορθοδοξίας είναι ο πλάγιος του α ήχος καθότι όπως έχω γράψει και παλαιότερα ο πλάγιος του α ήχος είναι ο ήχος της δευτέρας παρουσίας, ο ήχος των αγγελικών χορδών, εκφράζει στο έπακρο την ορθόδοξη διδασκαλία και έχει την αισιοδοξία της ανάστασης και την λύτρωση της δευτέρας παρουσίας.

Μην σας παραξενεύει που ο β ήχος που είπατε πολλοί οτι είναι ο "ημέτερος" σας κερδίζει, είναι γιατί ο β ήχος είναι ο ήχος της μετάνοιας και επειδή στην εκκλησία η μετάνοια είναι κεντρικό σημείο αναφοράς στην πορεία προς την θέωση είναι λογικό να σας εκφράζει. Βασικά σε όσους αρέσει ο β ήχος και τον θεωρούν ημέτερο βρίσκονται σε καλό δρόμο γιατί έχουν κάνει βίωμά τους την μετάνοια:):)


Υ.Γ Όσοι πάσχουν από ημικρανίες να ακούνε όταν τους πιάνει πονοκέφαλος ροκ όσο και αν φαίνεται παράδοξο, έτσι τουλάχιστον έλεγαν οι ειδικοί στο συνέδριο :D:D:D:D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
.... Ο ήχος που μας έρχεται αυτούσιος από την αρχαία ελλάδα είναι μόνο ο πλάγιος του β. Όλοι οι άλλοι ήχοι κατ' εφημισμόν είναι αρχαιοελληνικοί. Και τούτο διότι ο πλάγιος του β ήταν κλασσικός ήχος μεγάλων αρχαίων τελετουργικών όπως τα ορφικά μυστήρια και ως εκ τούτου διαδεδομένος σε πλατιές λαικές μάζες.....
Γιατρέ τα λέτε πολύ καλλά τα περι μουσικο-θεραπείας αλλά διαφωνώ ότι μόνο ο πλάγιος του β είναι αρχαίος. Δεν στέκει αυτό που λέτε,πολύ ευκολο να το διαπιστώσει κανείς αν διαβάσει έναν οποιονδήποτε αρχαίο μουσικό συγγραφέα. Η μουσική κλίμακα που μας περιγράφει ο πλάτωνας είναι η μείζων κλίμακα του συντόνου διατόνου της σύχρονης μουσικής. Ο δώριος ίσως ήταν ο πιό αρχαίος, ο κατ' εξοχίν ελληνικός τρόπος και ο οποίος αντιστοιχεί με τον σημερινό πρώτο.

.... Ένας λοιπόν ελληνοαμερικανός γιατρός που ασχολείται με την μουσικοθεραπεία είχε κάνει μια μεγάλη έρευνα συσχετισμού του πλαγίου β ήχου με εκκρίσεις ορμονών από το ανθρώπινο σώμα και αυτό γιατί οι αναστενάρηδες προτού περπατήσουν στα κάρβουνα τραγουδάνε ένα τραγούδι σε πλάγιο του β επι 3 ώρες, οι δερβήσηδες (αυτοί που στριφογυρνάν σαν τις σβούρες επι ώρες χωρίς να ζαλίζονται) το κάνουν υπό τις μελωδίες πλαγίου β ήχου και με έκπληξή του, σε ερωτηματολόγιο που δόθηκε σε ορθόδοξους κληρικούς(εδώ θα μπορούσαν να μας απαντήσουν οι κληρικοί του φόρουμ) και ορθόδοξο ποίμνιο απήντησαν σε μεγάλο ποσοστό πως στις κυριακές πλαγίου β ήχου είχαν μεγαλύτερη διάθεση για προσευχή εκ βάθους και θεωρούσαν οτι οι προσευχή τους ήταν πιο εσωτερική, πιο βαθειά, πιο δυνατή. Όλοι οσοι συμμετείχαν στην έρευνα (ορθόδοξοι, καθολικοί, προτεστάντες, κινέζοι, μουσουλμάνοι κτλ) δήλωσαν ακούγωντας κάποια μουσικά κομμάτια με φθόγγους του πλαγίου β ήχου (οχι απαραίτητα εκκλησιαστική μουσική) οτι η συγκεκριμένη μελωδία κάτι τους θυμίζει χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν τι τους θυμίζει.
Ως αφορά την "θεραπεία" ο πλ β όπως και ο β έχουν άκουσμα ηδονικό και κατα συνέπεια ικανοποιούν κατά μεγάλύτερο ποσοστό το επιθυμητικό μέρος της ψυχής. Βοηθούν έτσι τον ακροατή να αλλάξει τον προσανατολισμό του από τα πάθη προς τα χαρίσματα τα κρίττονα και την αρετή. Είναι ο λύδιος και υπολύδιος τόνος, ο ήχος της αρχαίας τραγωδίας, ο σημερινός β και πλάγιος του β.

"Τας ηδονάς συ διπλοσυνθέτους φέρεις,
του δευτέρου πως δευτερεύων δευτέρως."

.... Υ.Γ Όσοι πάσχουν από ημικρανίες να ακούνε όταν τους πιάνει πονοκέφαλος ροκ όσο και αν φαίνεται παράδοξο, έτσι τουλάχιστον έλεγαν οι ειδικοί στο συνέδριο :D:D:D:D
Καλά το είπα λοιπόν σε παλαιότερο post ότι το πρώτο ροκ συγκρότημα ήταν οι τρείς παίδες οι οποίοι έψαλαν μέσα από τις φλόγες της καμίνου που τους έριξε ο βασιλιάς επειδή αθέτησαν το πρόσταγμά του να προσκυνήσουν την εικόνα την χρυσή. :)


Να πώ εδώ προς αποφυγίν παρεξηγήσεων ότι ένας σωστός χριστιανός είναι ροκ, ένας ροκάς όμως δεν είναι απαραίτητα σωστός χριστιανός.
Η ρόκ μουσική εκφράζει την αντίδραση στε κάθε μορφή δουλείας και μπορεί να γίνει το έναυσμα για την αρχή μιας ενάρετης ζωής. Η απόλυτη ελευθερία όμως είναι δίκοπο μαχαίρι και είναι πολύ εύκολο να οδηγήσει σε εωσφορική έπαρση. Ο σωστός μηχανισμός είναι: απελευθέρωση από τα πάθη και εκούσια "υποδούλωση" στην Αγάπη, το Θεό δηλαδή, αυτή είναι η πραγματική ελευθερία. Ο κακός μηχανισμός είναι: "απελευθέρωση" από την "δουλεία" του Θεού με αποτέλεσμα όλες τις ταλαιπορίες της ψυχής που έχει αυτή η κακή χρήση και την τελική υποδούλωση στα πάθη και στις προτροπές του πονηρού.

Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό ροκ κομάτι των rainbow σε ήχο πλάγιο του δευτέρου κατάληλο για ημικρανίες.. :wink:
Δια στόματος του Dio λοιπόν o διάβολος προσκαλεί για το "όμορφο ταξίδι" στις πύλες της Βαβυλώνας. Το τίμημα όμως είναι η πληρωμή που ζητάει...

Sleep with the devil and then you must pay
Sleep with the devil, the devil will take you away

http://www.youtube.com/watch?v=FfTttPGQrMk
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#30
Καλά το είπα λοιπόν σε παλαιότερο post ότι το πρώτο ροκ συγκρότημα ήταν οι τρείς παίδες οι οποίοι έψαλαν μέσα από τις φλόγες της καμίνου που τους έριξε ο βασιλιάς επειδή αθέτησαν το πρόσταγμά του να προσκυνήσουν την εικόνα την χρυσή
Mην λες τέτοια πράγματα σε αυτό το φόρουμ θα μας φραγκελώσουν. :):)

Η μουσική κλίμακα που μας περιγράφει ο πλάτωνας είναι η μείζων κλίμακα του συντόνου διατόνου της σύχρονης μουσικής
Συμφωνώ αλλά η λέξη κλειδί είναι το "περιγράφει". Υπο αυτή την έννοια το εννοώ εγώ, δηλαδή ο πλάτων περιγράφει μια κλίμακα και προσεγγίζοντας εμείς οι σύγχρονοι λέμε οτι μάλλον είναι αυτή η κλίμακα, δεν μας έχει διασωθεί μουσικό κομμάτι να ξέρουμε αν όντως είναι έτσι, ενώ στον πλάγιο του β μας έχει διασωθεί μέσω της προφορικής παράδοσης. Να πω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, βρέθηκε στην αρχαία ελληνική γραμματεία ένα βουκωλικό κείμενο που λέει "και τα προβατάκια έκαναν βη βη". Κατα τους ζωολόγους τα πρόβατα είναι αδύνατον να άλλαξαν λαλιά μέσα στους αιώνες, άρα πιθανολογούμε οτι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι το "β" το πρόφεραν ως "μπ", δηλαδή όπως οι άγγλοι σήμερα. Επίσης στον Όμηρο και στις περίφημες πλατιές παρομοιώσεις του λέει "και ο Αχιλλέας όρμηξε στην μάχη όπως το λιοντάρι που βρυχάται και ανεμίζει η χρυσή του χαίτη....", γεννάται το ερώτημα, πού είχε δει ο Όμηρος λιοντάρι στην Ελλάδα; Δύο πράγματα συμβαίνουν, ή στην ελλάδα εκείνη την εποχή ζούσαν λιοντάρια, ή οι έλληνες είχαν φτάσει ταξιδεύοντας στις σαβάνες της αφρικής γεγονός που ανατρέπει αυτά που ξέρουμε για τις ελληνικές αποικίες μέχρι σήμερα.

Τα παραπάνω παραδείγματα είναι χαρακτηριστικά για το πως μέσα στους αιώνες μπορεί να χάσουμε ορισμένα στοιχεία, να μας διαφύγουν άλλα και εν πάση περιπτώσει να κάνουμε λάθος στις εκτιμήσεις μας σήμερα.

Και για να γίνω πιο σαφής όσον αφορά το μουσικό σκέλος της συζήτησής μας, ακούστε μια δική μου περιγραφή που περιγράφει την βασική διατονική κλίμακα του νη και η οποία είναι αληθινή αλλά δεν θα σε οδηγήσει ποτέ να καταλάβεις πως πραγματικά είναι στην βυζαντινή μουσική αυτή η κλίμακα. Ξεκινώντας από τον άνω νη κατεβαίνουμε εναν έναν του φθόγγους κρατώντας 2 χρόνους στον άνω νη και άνω ζω-γοργόν στον κε-2 χρόνους στον δι- γοργόν στον γα-γοργόν στον βου- και τέλος πα κανονικά και νη κανονικά. Κάντε το σαν άσκηση να δείτε τι βγαίνει. Δεν βγαίνει κλίμακα βυζαντινής μουσικής ούτε ψαλμός παρά ένα πασίγνωστο κλασσικό χριστουγεννιάτικο τραγούδι του Μπαχ. " Χαί-ρε η γη κι ου-ρα-νοι" :):)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#31
Ένας λοιπόν ελληνοαμερικανός γιατρός που ασχολείται με την μουσικοθεραπεία είχε κάνει μια μεγάλη έρευνα συσχετισμού του πλαγίου β ήχου με εκκρίσεις ορμονών από το ανθρώπινο σώμα και αυτό γιατί οι αναστενάρηδες προτού περπατήσουν στα κάρβουνα τραγουδάνε ένα τραγούδι σε πλάγιο του β επι 3 ώρες
Κάνει λάθος ο γιατρός. Το τραγούδι που τραγουδάν (Ο Κωνσταντίνος ο μικρός) στα αναστενάρια δεν είναι σε πλ.Β'. Ακούστε και μόνοι σας.

View attachment 06 Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ.mp3

Υ.Γ.
Από την εξαιρετική δουλειά της κ.Κατερίνας Παπαδοπούλου (η οποία και τραγουδά) και του κ.Σωκράτη Σινόπουλου "Αμυγδαλάκι τσάκισα". Αξίζει να το αγοράσετε!
 
Last edited:

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#32
Θυμάμαι πως το σχετικό ηχητικό ντοκουμέντο του γιατρού ήταν πράγματι σε πλάγιο του β.Τώρα τι να σας πω εγώ δεν έχω πάει ποτέ σε αναστενάρια και δεν ξέρω ούτε καν τι τραγουδάνε.Πάντως αυτό που παραθέσατε(και σας ευχαριστούμε) μου θυμίζει λίγο κέλτικη μουσική.Μήπως πρόκειται για κάποια διασκευή πιο σύγχρονη;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#33
.Μήπως πρόκειται για κάποια διασκευή πιο σύγχρονη;
Όχι. Έτσι το τραγουδούν ακόμα στην Αγ.Ελένη (Σερρών). Έχω δει βίντεο τραβηγμένο πέρσι (σωστά τα λέω κ.Ψωμιάδη; πέρσι ήταν;) στο σπίτι του αρχιαναστενάρη, και ήταν ακριβώς το ίδιο το τραγούδι.
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#34
Όχι. Έτσι το τραγουδούν ακόμα στην Αγ.Ελένη (Σερρών). Έχω δει βίντεο τραβηγμένο πέρσι (σωστά τα λέω κ.Ψωμιάδη; πέρσι ήταν;) στο σπίτι του αρχιαναστενάρη, και ήταν ακριβώς το ίδιο το τραγούδι.
Λοιπόν βρήκα την περίληψη της ομιλίας του γιατρού για να μην αδικήσω κανέναν μιας και έχουν περάσει τόσα χρόνια από τότε που άκουσα την ομιλία και η μνήμη βλέπετε τα κάνει όπως θέλει.

"Τα αναστενάρια έχουν την προέλευσή τους στα ορφικά μυστήρια, και επι της εποχής του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου τελούσαν οι οπαδοί του (του Ορφέα) αυτήν την περίπλοκη και παράξενη τελετουργία. Είχαν κατηγορηθεί για αστειότητες και βάρβαρα τελετουργικά (οι ορφικοί) και ζητούσαν από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο οι λοιποί κάτοικοι της αυτοκρατορίας την παύση και απαγόρευση του εθίμου. Οι ορφικοί αντέτειναν στον αυτοκράτορα οτι δεν βλάπτουν κανέναν και αυτός λόγω του διατάγματος της ανεξιθρησκείας που είχε υπογράψει τους άφησε ελεύθερους να συνεχίσουν το έθιμό τους το οποίο πράγματι δεν ενοχλούσε κανέναν. Έτσι μετά το θάνατο του αυτοκράτορα οι ορφικοί τελούσαν το έθιμό τους αυτό ανήμερα της γιορτής του αυτοκράτορα........ Όσον αφορά το μουσικό κομμάτι που κυρίως μας ενδιαφέρει οι ορφικοί αρχικά τραγουδούσαν μια ωδή προς τον ορφέα σε υπολύδιο ήχο (σημερινό πλάγιο του β) που φαίνεται οτι προκαλει.........Αργότερα ο αρχικός υπολύδιος ήχος αντικαταστάθηκε από πλειάδα τραγουδιών γνωστά σαν "αναστενάρια" που κυρίο χαρακτηριστικό έχουν την επίμονη και μονότονη επανάληψη του νταουλιού και της λύρας...... Φαίνεται πως ο πλάγιος του β ήχου και η ακατάπαυστη μουσική επένδυση από συγκεκριμένα διαπεραστικά όργανα οδηγούν......."

Άρα διορθώνω αυτό που είχα αρχικά ποστάρει, οι ορφικοί χρησιμοποιούσαν πλάγιο του β ήχο και οχι οι συγχρονοι αναστενάρηδες και συγγνώμη που δεν έκανα το κόπο να ρίξω μια ματιά στα αρχεία μου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Προσωπική μου άποψη, αποτέλεσμα παρατήρησης, είναι ότι ο δώριος τρόπος ή πρώτος ήχος μπορεί να είναι εξέλιξη μιάς αρχαίας πεντατονικής κλίμακας. Στην Ήπειρο έχουν διασωθεί πολλά τραγούδια σε αυτήν την πεντατονική κλίμακα. Αυτήν την κλίμακα ή παρόμοιες χρησιμοποιούσαν επίσης οι Κινέζοι και οι Ινδιάνοι της Αμερικής.
Χαρακτηριστικό είναι το γνωστό σε όλους "Γιάννη μου το μαντήλι σου". Πρατηρώ λοιπόν ότι από αυτήν την αρχαία μελωδία, το ίδιο μουσικό θέμα, έχουν εμπνευστεί πολλά παλαιοί αλλά και σύγχρονοι μουσικοί.

Παρατηρήστε κι εσείς το κυρίως θέμα των παρακάτω κομματιών, από διαφορετικούς χώρους το κάθε ένα. Θαρρώ πως δεν είναι τυχαίο ότι και τα τρία έγιναν επιτυχίες και το κάθε ένα στο είδος του είναι κλασικό:

Αρχαία Ηπηρώτικη πολυφωνία, το "Γιάννη μου το μαντήλι σου"
http://www.youtube.com/watch?v=gyoT4Agfe6w

Με την κυρία Δόμνα Σαμίου το αυτό:
http://www.youtube.com/watch?v=iOKTjukn7qo

Το γνωστό επίσης σε όλους μας ζεϊμπέκικο της ευδοκίας του Μάνου Λοίζου
http://www.youtube.com/watch?v=z1cfln_sV44

και με τους Deep Purple το πασίγνωστο Smoke on the water
http://www.youtube.com/watch?v=2WX_4FNoto4
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#36
Όχι. Έτσι το τραγουδούν ακόμα στην Αγ.Ελένη (Σερρών). Έχω δει βίντεο τραβηγμένο πέρσι (σωστά τα λέω κ.Ψωμιάδη; πέρσι ήταν;) στο σπίτι του αρχιαναστενάρη, και ήταν ακριβώς το ίδιο το τραγούδι.
http://www.youtube.com/watch?v=ikb1K1Bp79Y
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#37
Επανερχόμενος, μετά τις ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες "ψυχαναλυτικές" και "αναστενάρικες" τοποθετήσεις στο θέμα αυτό, ανεβάζω το κομμάτι όπου ο Φ. Κόντογλου μιλάει για την μονοτονία των αρχαίων μαθημάτων σε Β' ήχο (μιλάει ειδικά για το "Φως Ιλαρόν"). Ή καλύτερα ανεβάζω ολόκληρο το δοκίμιο του Κόντογλου (δεν είναι και μεγάλο, 9 σελίδες και ...αριστουργηματάκι). Βέβαια, οι σελίδες που μας ενδιαφέρουν περισσότερο είναι οι 2-3 τελευταίες.

Έχει τίτλο "Η μεγάλη μονοτονία της φύσης και των μεγάλων έργων" και βρίσκεται τελικά στο βιβλίο "Μυστικά Άνθη", μια πολύ εκλεκτή συλλογή δοκιμίων και άρθρων που κατά καιρούς ο Κόντογλου έγραφε στον ημερήσιο τύπο και τα περιοδικά.

Υ.Γ. Το αφιερώνω στον φίλο μου τον Γιώργο Μ (που ελπίζω να μη μου κρατά κακία για την μικρή μου ..."κλοπή") :wink:

ΧΣ
 

Attachments

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#38

Έχει τίτλο "Η μεγάλη μονοτονία της φύσης και των μεγάλων έργων" και βρίσκεται τελικά στο βιβλίο "Μυστικά Άνθη", μια πολύ εκλεκτή συλλογή δοκιμίων και άρθρων που κατά καιρούς ο Κόντογλου έγραφε στον ημερήσιο τύπο και τα περιοδικά.

Υ.Γ. Το αφιερώνω στον φίλο μου τον Γιώργο Μ (που ελπίζω να μη μου κρατά κακία για την μικρή μου ..."κλοπή") :wink:

ΧΣ
Σ' ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ φίλε μου Χάρη, αφ' ενός για το εξαιρετικό κείμενο του Κόντογλου, αφ' ετέρου για την εξαιρετικά τιμητική αφιέρωση, που δεν άξιζα.

Τώρα για ποια κλοπή λες δεν κατάλαβα, αλλά σίγουρα κάτι καλό θα εννοείς. :)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#39
...για την εξαιρετικά τιμητική αφιέρωση, που δεν άξιζα.
Γιατί, μαζί δεν κάναμε τη συζήτηση αυτή;


Τώρα για ποια κλοπή λες δεν κατάλαβα...
Μα της ...δόξης βέβαια :p Εκεί με το "αδειο πουκάμισο" :D:D

ΧΣ
 
Top