Ποιοί ήχοι είναι ιστορικά και αισθητικά "ἡμέτεροι";

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
κ. Συμεωνίδη, επειδή λίγο μπερδεύτηκα λόγω κάποιας αντίφασης ανάμεσα σε δύο μηνύματα (ίσως και να υπάρχει τυπογραφικό), ο πλ.δ ή ο πλ.β είναι πιο κοντά στην καθ' ημάς παράδοση κατα τη γνώμη σας;

(Ή εννοείτε ότι από τους δύο "μη ημέτερους" ο πιο συγγγενής με μας είναι ο πλ.δ;)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
κ. Συμεωνίδη, επειδή λίγο μπερδεύτηκα λόγω κάποιας αντίφασης ανάμεσα σε δύο μηνύματα (ίσως και να υπάρχει τυπογραφικό), ο πλ.δ ή ο πλ.β είναι πιο κοντά στην καθ' ημάς παράδοση κατα τη γνώμη σας;

Αγαπητέ κ. Γιώργο,
Δεν νομίζω να υπάρχει αντίφαση στα μηνύματά μου. Γράφω πως κατά τη γνώμη μου (και αυτό βέβαια σηκώνει πολλή συζήτηση) κανένας απο τους δύο αυτούς ήχους, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "ημέτερος". Αντίθετα:
Σαν ημέτερο θεωρούσα τον Α΄ήχο, που και την ρωμαίικη λαμπρότητα και το "χαρμολυπικόν" του γένους μας, μπορεί να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ήχο...Ακόμα "ημέτερος" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Β' ήχος, ως ήχος εκκλησιαστικός, με μεγάλη χρήση στη μακεδονική μουσική παράδοση.
Χαραλάμπης
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Έχετε δίκιο, καθώς τα διαβάζω ξανά καταλαβαίνω. Πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη ότι ο β ήχος είναι πιο ημέτερος από τον πλ.δ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έχετε δίκιο, καθώς τα διαβάζω ξανά καταλαβαίνω. Πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη ότι ο β ήχος είναι πιο ημέτερος από τον πλ.δ.

Ο πρώτος (δώριος) σίγουρα είναι ο πιό ημέτερος και αυτός που προάγει την αρετή και την ανδρεία ο πιό σοβαρός κατά τον Πλάτωνα. Ο δεύτερος ήχος (λύδιος) ήταν αμέσως δεύτερος στην προτίμησή του αφού ήταν ο ήχος της αρχαίας τραγωδίας.

"πολύ το σεμνόν εστιν εν τή δωριστί, ταύτην προυτίμησεν (Πλάτων)΄...περί Λυδίου δ' ούκ ηγνόει και περί της Ιάδος(αρμονίας)΄ ηπίστατο γαρ ότι η τραγωδία ταύτη τή μελοποιία κέχρηται" Περι μουσικής, Πλουτάρχου
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Θα ήθελα να θέσω στην ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση ορισμένους προβληματισμούς για διερεύνηση, καθότι το φόρουμ αυτό εσχάτως πλούτισε από ανθρώπους με πολλή σχετική γνώση.
Υπάρχει μια παλιά εμπεδωμένη τακτική στους χώρους που σχετίζονται με την μουσική αλλά και την παράδοση μας να γίνεται χρήση του όρου "καθ' ημάς" (περισσότερο νομίζω ως στοιχείου αντιδιαστολής με άλλες παραδόσεις παρά ως αυτόνομου προσδιοριστικού στοιχέιου). Αυτό το "καθ'ημάς" είναι πολύ ωραίο ανάμεσα στ' άλλα και γιατί λειτουργεί ενίοτε ή και πάντα και ως ενοποιητικό στοιχείο, θα μπορούσε δηλαδή κάποιος στο όμαιμο, ομόγλωσσο, ομόθρησκο κλπ να προσθέσει και το ομόμουσον. Πολύ θεωρητικά αυτά και όχι της παρούσης, αλλά γενικά αποδεχόμαστε ευμενώς ως βάση τον όρο "καθ' ημάς".

1. Λαμβάνοντας αφορμή από το μήνυμα του κ. Συμεωνίδη που μιλούσε για περισσότερο ή λιγότερο "ημέτερους" ήχους (παραθέτω)

δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό, οτι μπορεί να θεωρηθεί ο πλ. Δ' "ημέτερος". Εγώ τον θεωρούσα πάντα ήχο και μακάμια που προτιμούν οι Οθωμανοί (γι αυτό και ξεκινούν πάντα από τον Ραστ). Σαν ημέτερο θεωρούσα τον Α΄ήχο, που και την ρωμαίικη λαμπρότητα και το "χαρμολυπικόν" του γένους μας, μπορεί να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ήχο. Δεν είναι τυχαίο που το 60% των μικρασιάτικων τραγουδιών σε αυτό το ήχο είναι. Ακόμα "ημέτερος" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Β ήχος, ως ήχος εκκλησιαστικός, με μεγάλη χρήση στη μακεδονική μουσική παράδοση. Ο πλ. Δ΄ δεν θα τόλεγα...

θέτω το θέμα της μεγαλύτερης ή μικρότερης συγγένειας κάποιων ήχων με αυτήν την καθ' ημάς παράδοση που προανέφερα: δηλαδή με κριτήριο αυτήν ακριβώς τη συγγένεια πώς θα μπορούσαν να ιεραρχηθούν και να ταξινομηθούν οι ήχοι;
Πρωτα, μια προσωπική υποκειμενική τοποθέτηση. Χάρηκα με την διατύπωση (κάτι παρόμοιο είπε και ο κ. Ευάγγελος),
Σαν ημέτερο θεωρούσα τον Α΄ήχο, που και την ρωμαίικη λαμπρότητα και το "χαρμολυπικόν" του γένους μας, μπορεί να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο ήχο
γιατί προσωπικά, πάντα (από τότε που είχα αντίληψη εννοώ) θεωρούσα ότι οι ήχοι μοιράζονται σε δύο κατηγορίες: τον πρώτο και τους άλλους.

Εδώ όμως δεν είναι αυτό το ερώτημα, αλλά η σχέση του β με τον πλ. δ. Να πω κατ' αρχήν ότι στο εν λόγω κείμενο του Πλουτάρχου (προς ενημέρωσή σας κ. Ευάγγελε είναι κατ' άλλους νόθο του Πλουτάρχου, αλλά αυτό δεν αλλοιώνει βέβαια καθόλου την αξία του ως μαρτυρίας και καλώς το αναφέρετε) μεταφέρεται η ιδέα περί μουσικής που επικρατούσε στην εποχή του Πλάτωνα, δηλαδή πριν πολλούς αιώνες, όταν νομίζω δεν ξέραμε ακριβώς τι να ήταν αυτός ο Λύδιος τρόπος και δεύτερον με κριτήρια όχι λατρευτικά-εκκλησιαστικα όπως τα δικά μας.
Ειδικότερα, σε σχέση με τους δύο ήχους, β και πλ. δ. θα πω το εξής (με αρκετή δόση υποκειμενικότητας βέβαια, όπως είναι φυσικό, αλλά και με όρους όχι πολύ τεχνικούς).
Στον β ήχο πιστεύω ότι τα αλλοιωμένα διαστήματα σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ο ήχος κινείται σε υψηλή περιοχή της κλίμακας του προσδίδουν ένα κάπως οξύ και συνήθως μονότονο άκουσμα. Είναι βέβαια επιρρεπής στους χρωματισμούς από πλ. β και α ήχο, κι αυτό δίνει σε ορισμένα μέλη του ιδιαίτερη ομορφιά (πολύ ωραίος παντού όποτε ψαλλεται είναι ο δευτερόπρωτος, π.χ.).
Αντίθετα ο πλ. δ, παρά το διασταλτικό ύφος του, έχει μια έμφυτη ησυχαστικότητα. ιδιαίτερα γλυκιά ιδίως όταν μετακυλίει σε πρώτο ήχο, που τον φέρνει πιο κοντά, δεν θα πω στο ρωμαίικο ύφος, αλλά στο εκκλησιαστικό ήθος. Εν προκειμένω, έχει αξία το πόσο πιο αγαπητό αντικείμενο μελουργίας έχει γίνει από τους περισσότερους κλασικούς συνθέτες. (Μνημονεύω μόνο το τροπάριο της Κασσιανής).
Θα με ενδιέφεραν εδώ τα τεκμήρια ή τα μουσικά στοιχεία που υπονόησε ο κ. Συμεωνίδης. (Θα μπορούσαν ίσως να γίνουν αφορμή να αγαπήσω κι εγώ περισσότερο τον β ήχο). Και τονίζω ότι θέτω τα ερωτήματα αυτά με πολύ ενδιαφέρον και με απόλυτη διάθεση μαθητείας σε όσους (όπως εκείνος) έχουν από τον Θεό το χάρισμα να γνωρίζουν πολλά σχετικά.

2. Η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να έχει δύο σκέλη ή κατευθύνσεις: την ιστορική-διαχρονική (όπου εντάσσονται και οι αρχαιοελληνικές μαρτυρίες, σαν αυτές του Ευάγγελου) που θα μπορούσε να καταδείξει ιστορικά το συγγενέστερο ή μη των εν λόγω ήχων προς την καθ' ημας μουσική, αλλά και την συγχρονική, που στηρίζεται στο τωρινό τους άκουσμα και την χρήση τους στη σημερινή μουσική- ψαλτική μας πράξη.
Πιστεύω γενικά ότι υπάρχουν πολλά στρώματα στην παράδοσή μας. Και είναι ευλογία Θεού αυτό. (Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τη γλώσσα μας, πράγμα που την ωφέλησε πολύ). Και σίγουρα υπήρχε το πριν και το μετά την προσέγγιση με την οθωμανική μουσική παράδοση. Και ο πλ. δ ήταν ένας ήχος με δικό του πρόσωπο και ύφος πριν την προσέγγιση με την οθωμανική παράδοση, έτσι δεν είναι;
Γι' αυτά όλα θα χαιρόμουν πολύ να ακούσω τους ειδικούς, που δόξα τω Θεώ, έχουμε πολλούς (όπως ο κ Πανάγου και ο κ. Συμεωνίδης και άλλοι, όπως ο κ. Θεοτοκάτος, ο κ. Κουνατίδης, ο κ. Ψωμιάδης, ο "μαθητής" καθώς και πολλοί που ξεχνώ), με την παράκληση να περιορίσουμε λίγο τους τουρκικούς όρους, γιατί πολλοί από μας είναι εντελώς αδαείς από τουρκική μουσική, τουλάχιστον εγώ είμαι (αλλά ας μην χρησιμοποιηθεί παρακαλώ εναντίον μου αυτή η παραδοχή).

3. Στην έσχατη προέκτασή της βέβαια μια τέτοια συζήτηση θα μπορούσε να αγγίξει και πολλά άλλα φλέγοντα θέματα (σε άλλο χώρο του φόρουμ ίσως) όπως:
• τελικά τι είναι η καθ' ημάς παράδοση;
• υπήρχε ένας ελληνικός-ρωμαιίκος πυρήνας που κάποια στιγμή διευρύνθηκε;
• η οθωμανική επίδραση ήταν αλλοίωση ή εμπλουτισμός;
• ποιος ο ρόλος των πατριαρχικών ψαλτών στην εισαγωγή και επέκταση των μακαμιών και των όποιων οθνείων στοιχείων;
• πρόκειται για επίδραση λόγω ιστορικής συγκυρίας και γειτνίασης ή λόγω ομοιοτήτων γένους και νοοτροπίας;
• η επίδραση της Δύσης, με την εναρμόνιση και τα "γεωμετρικά" τετράχορδα κ.λπ. δεν είναι εξίσου θεμιτή ως πολιτισμική επίδραση;
• η πρόκειται για εντελώς άλλου επιπέδου και γένους επίδραση;
• ποια η χρήση και η κατάχρηση των οθνείων στοιχείων στη σημερινή ψαλτική πράξη;
• πέρα από τα στοιχεία θεωρίας και διαστημάτων υπάρχουν και στοιχεία ψαλτικου ύφους που θα μπορούσαν να θεωρηθούν περισσότερο ή λιγότερο "καθ' ημάς";

Συγνώμη που μακρηγόρησα και ευχαριστώ εκ των προτέρων

ΥΓ Δεν θα άνοιγα μόνος μου τέτοιο θέμα, αν δεν υπήρχε σχετική προτροπή.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
με την παράκληση να περιορίσουμε λίγο τους τουρκικούς όρους, γιατί πολλοί από μας είναι εντελώς αδαείς από τουρκική μουσική, τουλάχιστον εγώ είμαι (αλλά ας μην χρησιμοποιηθεί παρακαλώ εναντίον μου αυτή η παραδοχή).
Αγαπητέ Γιώργο μην ξεχνάς ότι ο τίτλος εδώ είναι "Ήχοι και makam"...τα οποία makam είναι γραμμένα σε μη Ελληνική γλώσσα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αγαπητέ Γιώργο μην ξεχνάς ότι ο τίτλος εδώ είναι "Ήχοι και makam"...τα οποία makam είναι γραμμένα σε μη Ελληνική γλώσσα...


Είναι γραμμένα όμως σε Ελληνική μουσική!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να πω κατ' αρχήν ότι στο εν λόγω κείμενο του Πλουτάρχου (προς ενημέρωσή σας κ. Ευάγγελε είναι κατ' άλλους νόθο του Πλουτάρχου, αλλά αυτό δεν αλλοιώνει βέβαια καθόλου την αξία του ως μαρτυρίας και καλώς το αναφέρετε) μεταφέρεται η ιδέα περί μουσικής που επικρατούσε στην εποχή του Πλάτωνα, δηλαδή πριν πολλούς αιώνες, όταν νομίζω δεν ξέραμε ακριβώς τι να ήταν αυτός ο Λύδιος τρόπος και δεύτερον με κριτήρια όχι λατρευτικά-εκκλησιαστικα όπως τα δικά μας.

Ναι, λένε ότι είναι του Πλουτάρχου του Αθηναίου κι όχι του γνωστού Πλουτάρχου από την Χαιρώνεια Βοιωτίας. Τα κριτήρια ήταν εκκλησιαστικά και τότε, ο σκοπός της μουσικής ήταν η βελτίωση της ψυχής ώστε να μοιάζει στον δημιουργό (Τίμαιος, Πλάτωνας). Όταν ενσαρκώθηκε ο Λόγος στο πρόσωπο του Χριστού αυτό το πρώτυπο πήρε σάρκα και οστά. Επιτέλους το όραμα της φιλοσοφικής αναζήτησης του Έλληνα γίνεται πραγματικότητα στο πρόσωπο του Χριστού.Έτσι όλες οι θεωρίες περί αρετής υποκλίνονται στην Αγάπη και στον Σταυρό του Χριστού.



• τελικά τι είναι η καθ' ημάς παράδοση;......
...;
Στα τελευταία ερωτήματα θα έλεγα ότι η ελληνική παράδοση γενικά από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα δεν μπορούμε να πούμε ότι χαρακτηρίζεται από το ομόαιμο αλλά από το ομόηθο. Όλα τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν τον έλληνα έχουν γνώμονα την αρετή. Ο Παλαμάς τα εξηγεί πολύ όμορφα στο ποίημα του:

Ύμνος των Αιώνων Παλαμάς Kωστής

Mητέρα μας πολύπαθη, ω αθάνατη,
δεν είναι μόνο σου στολίδι οι Παρθενώνες·
του συντριμμού σου τα σπαθιά στα κάμανε
φυλαχτά και στεφάνια σου οι αιώνες.

Kαι οι πέτρες που τις έστησε στο χώμα σου
το νικηφόρο χέρι του Pωμαίου,
κ' η σταυροθόλωτη εκκλησιά από το Bυζάντιο,
στον τόπο του πολύστυλου ναού του αρχαίου,

Kι αυτό το κάστρο που μουγγρίζει μέσα του
της Bενετιάς ακόμη το λιοντάρι,
κι ο μιναρές που στέκει, της ολόμαυρης
και της πικρότατης σκλαβιάς απομεινάρι,

Kαι του Σλάβου το διάβα αντιλαλούμενο
στ' όνομα που μας έρχεται στο στόμα
-με το γάλα της μάννας που βυζάξαμε-
σαν ξένη ανθοβολιά στο ντόπιο χώμα,

Όλα ένα νύφης φόρεμα σου υφαίνουνε,
σου πρέπουνε, ω βασίλισσα, σα στέμμα,
στην ομορφάδα σου ομορφιά απιθώσανε
κ' είναι σα σπλάχνα απ' το δικό σου το αίμα.

Ω τίμια φυλαχτά, στολίδια αταίριαστα,
ω διαβατάρικα, από σας πλάθετ' αιώνια,
κόσμος από παλιά κοσμοσυντρίμματα,
η νέα τρανή Πατρίδα η παναρμόνια!
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ευάγγελε, είναι ωραίο που ανάγεσαι σε ιστορικο-φιλοσοφικά θέματα, γιατί έχεις τη γνώση να το κάνεις και βέβαια συμφωνώ με την προσέγγιση. Εδώ αναφερόμουν όμως σε κάτι πολύ πιο ειδικό μιλώντας για τον Πλάτωνα, στην αντίληψη που μπορεί να είχε για τον Λύδιο τρόπο και που θα λειτουργούσε για μας ως τεκμήριο «ελληνικότητας» του ήχου (να πω επί τη ευκαιρία ότι το απόσπασμα λέει ότι είχε γνώση του Λυδίου και της Ιάδος όχι ότι του άρεσε απαραίτητα).Αυτό που λέω λοιπόν είναι, μπορούμε να ξέρουμε πώς ακριβώς ήταν ο Λύδιος τρόπος τότε; Εδώ ακόμα και η αίσθηση του Αγ. Ιωάννου του Δαμασκηνού ήταν ελαφρώς διαφορετική από τη δική μας, αν κρίνω από το ποίημα-κατακλείδα που επιτάσσει του καθενός ήχου (βέβαια, θα υπάρξει η ένσταση και τη δέχομαι ότι αυτό δεν είναι τεκμήριο γιατί αποτελεί ποίημα, όπου βέβαια προέχει η ποιητική έκφραση και όχι η αντικειμενική περιγραφή. Θα ήταν ωραίο να αποτελέσουν αυτά τα ποιήματα αντικείμενο συζήτησης κάποτε).
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Αγαπητοί φίλοι θα ήθελα και γω να συμβαλλω στην κουβέντα λέγοντας τα εξής¨Γιώργο η καθ ημας ανατολή αποτελεί την φυσικη συνέχεια τόσο του αρχαιοελληνικόυ κόσμου όσο και του Ρωμαικού.Απλα προσαρμοστηκε στην νέα πραγματικότητα της διδασκαλίας του Χριστού.Αυτήν την νέα πραγματικότητα ακολούθησε και η φιλοσοφία η οποία έγινε θεραπαινίδα της θεολογίας αλλά και η μουσική.Στην μουσική ειδικότερα κρατήθηκαν τα στοιχεία εκείνα που βοηθούν τον άνθρωπο στην προσευχή δηλαδή στην επικοινωνία του με τον Θεό, ενω τα άλλα τα περιττά εμειναν έξω από τον χώρο της θρησκευτικής μουσικής.Τον διαχωρισμό αυτό τον έκαναν σπουδαίοι πατέρες της εκκλησίας με πρώτο τον Αγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο.Συνεπώς και οι οκτώ ήχοι από θεολογικής απόψεως αλλά και από μουσικής είναι ημέτεροι γιατι μας βοηθούν στην προσευχή.Ας μην μπερδεύουμε την κοσμική βυζαντινή με την εκκλησιαστική.Επίσης πολλά ακούσματα στην παραδοσιακή μουσική και σε λιγότερο δημοφιλείς ήχους για μάς σήμερα, έχουν μπεί στο περιθώριο και μόνο αυτοί που τα ψάχνουν τα γνωρίζουν.Επιπροσθέτως επειδή διάβασα σε κάποιο μνμ μια αναφορά στην τουρκική μουσική που ξεκινάει τα μέλη της από τον πλάγιο του τετάρτου,θα ήθελα να πώ ότι το κάνει όχι γιατί ο ήχος αυτός είναι πιό κοντά σε αυτήν, αλλά γιατί βολεύει στις αλλαγές σε αλλους ήχους μέσα στο ίδιο μέλος κάτι στο οποίο αρέσκεται η μουσική τους παράδοση.Ολοι όμως οι ήχοι ειναι ημέτεροι αφού είναι παιδάκια της ρωμιοσύνης.Ευχαριστώ
 
Last edited:
Να πω κατ' αρχήν ότι στο εν λόγω κείμενο του Πλουτάρχου (προς ενημέρωσή σας κ. Ευάγγελε είναι κατ' άλλους νόθο του Πλουτάρχου, αλλά αυτό δεν αλλοιώνει βέβαια καθόλου την αξία του ως μαρτυρίας και καλώς το αναφέρετε) μεταφέρεται η ιδέα περί μουσικής που επικρατούσε στην εποχή του Πλάτωνα, δηλαδή πριν πολλούς αιώνες, όταν νομίζω δεν ξέραμε ακριβώς τι να ήταν αυτός ο Λύδιος τρόπος και δεύτερον με κριτήρια όχι λατρευτικά-εκκλησιαστικα όπως τα δικά μας.

Ναι, λένε ότι είναι του Πλουτάρχου του Αθηναίου κι όχι του γνωστού Πλουτάρχου από την Χαιρώνεια Βοιωτίας.


Το πρόβλημα περί του ποιος είναι ο πραγματικός συγγραφεύς του έργου "Περί μουσικής" έχει λύσει ο Αρχιμανδρίτης π. Αθανάσιος Σιαμάκης στο βιβλίο του "Πλουτάρχου Αθηναίου Περί Μουσικής". Στην Εισαγωγή του βιβλίου με τεκμηριωμένα επιχειρήματα αποδεικνύει ότι ο πραγματικός συγγραφεύς είναι ο Πλούταρχος ο Αθηναίος (350-433 μ.Χ), πρόεδρος και διευθυντής της πλατωνικής ακαδημίας στην Αθήνα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Γιώργος Μ.;22810 said:
..Εδώ αναφερόμουν όμως σε κάτι πολύ πιο ειδικό μιλώντας για τον Πλάτωνα, στην αντίληψη που μπορεί να είχε για τον Λύδιο τρόπο και που θα λειτουργούσε για μας ως τεκμήριο «ελληνικότητας» του ήχου (να πω επί τη ευκαιρία ότι το απόσπασμα λέει ότι είχε γνώση του Λυδίου και της Ιάδος όχι ότι του άρεσε απαραίτητα). Αυτό που λέω λοιπόν είναι, μπορούμε να ξέρουμε πώς ακριβώς ήταν ο Λύδιος τρόπος τότε;...

Ο Λύδιος αν και "ξενόφερτος" τρόπος χρησιμοποιούνταν στον βασικό τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων, στην αρχαία τραγωδία. Αυτό πιστεύω είναι ένα τρανό επιχείρημα περι "ελληνικότητος". Βάζω τα εισαγωγικά γιατί όταν λέμε Λύδιος αναφερόμαστε στην περιοχή της μικράς Ασίας την Λυδία. Με την λογική ότι δεν είναι ελληνικός ο λύδιος τόνος τότε οι Πελοποννήσιοι δεν είναι έλληνες μιας κι ο Πέλοπας από την λυδία ήρθε στην Πελοπόννησο! Επίσης ούτε ο οι Θηβαίοι είναι Έλληνες μιας κι ήρθαν με τον Κάδμο από την Αίγυπτο!!! Κάτι τέτοιο φυσικά είναι γελίο μόνο που αναφέρεται... (για μας βέβαια είναι γελίο για τους Σκοπιανούς όμως δεν είναι οι οποίοι υποστηρίζουν ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά είναι... Μακεδόνες... :eek: αυτό όμως είναι άλλη συζήτηση...) Πάλι φτάνουμε στον Παλαμά. Έλληνες δεν είναι εξ αίματος, έχουν περάσει εκατομμύρια φυλών από αυτόν τον τόπο των οποίων τα αταίριαστά τους στοιχεία αφομοιώθηκαν στο ελληνικό πνεύμα και πρόταση τρόπου ζωής. Αυτός η καλλίτερα μέρος αυτού του τρόπου ζωής αναλύεται μουσικά αλλά και φιλοσοφικά σε τρείς, τον δώριο τον λύδιο και τον φρύγιο. Ακριβώς ποια είναι η αντιστοίχησή τους και πόσο κοντά είναι στους α,β και γ ήχους της σύγχρονης εκκλησιαστικής μουσικής δεν γνωρίζω. Απ' όσα έχω μελετήσει ασπάζομαι την αντιστοίχιση που κάνει μεταξύ άλλων ο Απόστολος Κώνστας η οποία είναι:

δώριος-->πρώτος ήχος διατονικός, δια πέντε σύστημα ή τροχός
λύδιος-->δεύτερος ήχος χρωματικός-όμοια διφωνία κατά περίπτωση
φρύγιος--->τρίτος ήχος σύντονο διάτονο και εναρμόνιο, δια τεσσάρων σύστημα
Μιξολύδιος--->πλ τετάρτου διαπέντε και δια τεσσάρων ή διαπασών

Οι φθορές του β ήχου στον Απόστολο αρκετές φορές έδειχναν γεροφωνίες (μεγάλα διαστήματα -τόνοι) αυτό ενισχύει και την άποψη περί ομοίας διφωνίας. Αν παραλληλήσουμε την κλίμακα γεροφωνιών του δευτέρου με την φυσική κλίμακα οι εστώτες φθόγκοι της όμοιας διφωνίας συμπίπτουν με τους φθόγγους της φυσικής κλίμακας νη βου δι ζω... κοκ. (βλέπε σχήμα σε αυτή την δημοσίευση)
Πάνω σε αυτή την λογική αν χαμηλώσουμε (σκληρίνουμε) τους ενδιάμεσους μη εστώτες φθόγγους πα γα κε έχουμε την σκληρή χρωματική κλίμακα! Με αυτόν τον τρόπο φαίνεται η σχέση του μαλακού δευτέρου της όμοιας διφωνίας με τον σκληρότερο χρωματικό δεύτερο ή πλάγιο του δευτέρου ο οποίος στο παράδειγμά μας συμπίπτει με τον πλάγιο του τετάρτου .

Επιστρέφοντας λοιπόν στο θέμα μας μπορούμε να πούμε ότι ο πλάγιος του δευτέρου σκληρός χρωματικός λέγεται και πλάγιος του τετάρτου σκληρός χρωματικός το αραβιστί και Makam Hicazkar :wink:
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Να πω κατ' αρχήν ένα ευχαριστώ στον φίλο κ. Μιχελουδάκη γιατί με τα λόγια του, που συνόψισαν πολύ ωραία την πνευματική διάσταση των ήχων, βοηθάει να αρθεί μια πιθανή παρεξήγηση. Ξέρετε, το σίγουρο είναι ότι όλοι οι ήχοι λειτουργικά και εκκλησιαστικά συναποτελούν το σώμα της μουσικής μας, όπως και οι πιστοί με την διαφορετικότητά τους συναποτελούν το σώμα της Εκκλησίας με κεφαλή τον Χριστό. Αυτό όμως είναι το τέρμα, δηλαδή το πώς τελικά διαμορφώθηκαν και αφομοιώθηκαν μουσικώς τα πράγματα. Η συζήτηση που ξεκίνησε εδώ δεν αναφέρεται στο τέρμα, αλλά στα ενδιάμεσα στάδια και έχει ιστορικο-θεωρητικό χαρακτήρα. Δηλαδή στο βαθμό που έχω ως δεδομένο π.χ. ότι ο πλ.δ διακονεί το μυστήριο της ύμνησης του Θεού εξίσου καλά με τους άλλους ήχους , δεν θα με πείραζε προσωπικά να μου πει κάποιος ότι μουσικά είναι λιγότερο "ημέτερος" από τους άλλους. Δεν μειώνεται σε τίποτα η πνευματική του αξία. Θα ήταν άλλωστε το λιγότερο μικροπρεπές να πούμε ότι το λιγότερο "ημέτερο" είναι και λιγότερο αρεστό στον Θεό.

Αυτό μου δίνει αφορμή να απαντήσω στον κ. Συμεωνίδη (τελευταία καλή κουβέντα: από το online μάθημα που "παραδίδετε" με ορισμένα κείμενά σας στο φόρουμ, καταλαβαίνει κανείς πόσο πιο ενδιαφέρον θα ήταν και το δια ζώσης) και να πω ότι είναι πολύ κατανοητά όσα είπε για τη θεωρία του δευτέρου ήχου με πιο ενδιαφέρον όλων αυτό που αποκαλεί "ρωμαίικη ιδιαιτερότητα" (ότι δηλαδή μας έχει παραδοθεί ως "όμοιες διφωνίες"). Μπορείτε μάλιστα να νιώθετε ότι ο ήχος αυτός αναβαθμίστηκε στην μουσική μου συνείδηση.

Δύο σημεία θέλω να σχολιάσω μόνο, ελπίζοντας ότι το δεύτερο δεν θα μας βγάλει από το θέμα:
Α) ελπίζω να είναι κατανοητό ότι η αρχική ένσταση (ας τη λέμε έτσι) δεν ήταν ως προς την "βυζαντινή" καθαρότητα του δευτέρου ήχου. Τα αρχαιότερα μέλη που παραθέτετε είναι πολύ καλό τεκμήριο (ας προσθέσω και το αρχαίο Άξιον εστίν). Η ένσταση ήταν συγκριτικής υφής, δηλαδή είχε να κάνει με τον πλάγιο τέταρτο ως πιθανώς λιγότερο "ημέτερο" ήχο από τον δεύτερο, λόγω επιρροής των οθωμανικών τρόπων κ,λπ. Και για να πω τα πράγματα πιο απλά (δυστυχώς όταν μιλάς πολύ απλά ξεσηκώνεις την "μήνιν" των επαϊόντων) η ένσταση ίσως να δημιουργήθηκε από τη διάχυτη εντύπωση που θα δεχτείτε ότι υπάρχει ότι οι αμιγώς βυζαντινοί ήχοι είναι οι διατονικοί, κι αυτό όχι λόγω του συστήματος που χρησιμοποιούν ή της οξύτητας κ.λπ., αλλά λόγω του "μετριοπαθούς" ποιού των διαστημάτων. (Ίσως άκομψα τα ονόμασα "αλλοιωμένα" τα του δευτέρου, έχετε δίκιο λέγοντας
Για τα αλλοιωμένα διαστήματα δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω
κι εγώ που ασχολούμαι και λίγο με τις λέξεις θα έπρεπε να ξέρω ότι η αλλοίωση προϋποθέτει μια προγενέστερη καλύτερη κατάσταση).

Β) Λέτε πολύ ωραία για τον πρώτο ήχο
ενώ στα στιχηραρικά του μέλη, κι αυτός μάλλον "μονότονος" είναι.
Και συμπληρώνετε πολύ ωραία
Μέσα σε αυτή την μονοτονία, δεν κρύβεται τις περισσότερες φορές η αληθινή κατάνυξη και νήψις;
Εδώ ακριβώς είναι η διαφορά. Ας δεχτώ ότι ο πρώτος ήχος (στιχηραρικός πάντα) έχει το ίδιος εύρος (εν προκειμένω το ίδιο "μερίδιο μονοτονίας") με τον δεύτερο. Σε αντίθεση με τον δεύτερο όμως κινείται σε χαμηλότερες περιοχές και με το να κινείται σε χαμηλές περιοχές και χωρίς εξάρσεις δημιουργεί αυτό το "δώρειο" στοιχείο που προαναφέρατε και που θα μπορούσε να θεωρηθεί η αφετηρία ή και ο ορισμός της κατάνυξης. Εξ ου και η προτροπή των δασκάλων (νομίζω κι εσείς ως δάσκαλος θα την κάνετε , πείτε μου, αλήθεια, αν την κάνετε) ότι δεν πρέπει η βάση του μέλους να τοποθετείται σε έναν φθόγγο πολύ υψηλότερο του φυσικού, γιατί έτσι αλλοιώνεται η φυσιογνωμία του ήχου (π.χ. τον στιχηραρικό πρώτο, αν τον πιάσεις, όπως π.χ. ενίοτε ο Πρίγγος και άλλοι στον Κε, πού πάει τότε το δωρικό στοιχείο;)
Για να το κάνω δηλαδή λίγο μαθηματικά:
Μονοτονία χωρίς εξάρσεις = κατάνυξη
Μονοτονία με εξάρσεις = ένταση​

Κοιτάξτε, δεν επιχειρηματολογώ. Διατυπώνω το αδιέξοδο της βιωμένης ψαλτικής και πνευματικής εμπειρίας όταν βρεθεί μπροστά στη "μάντρα" της θεωρίας και της ιστορίας. Βοηθήστε με να την υπερπηδήσω: δώστε μου μια απάντηση γιατί ο πρώτος ήχος με κατανύσσει και μου δημιουργεί νήψη (για να μεταχειριστώ την ορολογία σας) ενώ ο δεύτερος μου δημιουργεί ένταση και διαστολή (προσέξτε, ίσως πνευματική ένταση, δεν αντιλέγω). Με πνεύμα μαθητείας ρωτώ κι εκ των προτέρων ευχαριστώ.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ο Λύδιος αν και "ξενόφερτος" τρόπος χρησιμοποιούνταν στον βασικό τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων, στην αρχαία τραγωδία. Αυτό πιστεύω είναι ένα τρανό επιχείρημα περι "ελληνικότητος".
Όπως κατάλαβες, συνέπεσαν τα μηνύματα και δεν έλαβα υπόψη το πολύ ενδιαφέρον δικό σου. Αν δεις την παρατήρηση 1 του προηγούμενου δικού μου θα καταλάβεις ότι δεν τίθεται θέμα περί ελληνικότητας ή μη, οι όποιες ενστάσεις είχαν συγκριτική προέλευση. Δεν είναι ο δεύτερος ήχος το πρόβλημα.
Τώρα βέβαια με το να λες ότι δεν έχουμε κατασταλάξει πλήρως στην αντιστοίχιση των ήχων μας με τους αντίστοιχους αρχαίους περιπλέκονται λίγο τα πράγματα. Δηλαδή ο Πλάτων μπορεί με τον Λύδιο ως ήχο της τραγωδίας να εννοούσε κάτι άλλο από δεύτερο; (Μπορεί πάλι να μην κατάλαβα καλά).
Όσο για το "ξενόφερτο" ή μη, έχεις απόλυτο δίκιο και είμαι ο πρώτος που θα συμφωνούσε μαζί σου ότι ένα ξενόφερτο στοιχείο μπορεί να γίνει ακόμα πιο οργανικό στοιχείο μιας παράδοσης και από τα προϋπάρχοντα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..Το πρόβλημα περί του ποιος είναι ο πραγματικός συγγραφεύς του έργου "Περί μουσικής" έχει λύσει ο Αρχιμανδρίτης π. Αθανάσιος Σιαμάκης στο βιβλίο του "Πλουτάρχου Αθηναίου Περί Μουσικής". Στην Εισαγωγή του βιβλίου με τεκμηριωμένα επιχειρήματα αποδεικνύει ότι ο πραγματικός συγγραφεύς είναι ο Πλούταρχος ο Αθηναίος (350-433 μ.Χ), πρόεδρος και διευθυντής της πλατωνικής ακαδημίας στην Αθήνα.

Το έχω υπ' όψιν μου το έργο του πατρός Αθανασίου ο οποίος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά! Όταν έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο του πατρός στενοχωρήθηκα γιατί ήδη είχα αγοράσει την έκδοση του κάκτου :rolleyes:
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Φίλε Γιώργο αντιλήφθηκα πλήρως την αγωνία σου και γω δεν μπορώ να προσφέρω στην συζήτηση γιατί δεν έχω ψάξει σε τέτοια κατεύθυνση.Πάντως ξέρω ότι ο διαχωρισμός των ήχων με βάσει το ήθος τους αλλά και τις διαθέσεις που καλλιεργούσαν στους ανθρώπους υπήρχε και στην μουσική διδασκαλία του Πλάτωνα.Νομίζω όμως ότι αυτά περί του ήθους του κάθε ήχου είναι αρκετά γενικά.Αλλωστε η προσέγγιση του Θεού δεν στηρίζεται τόσο στο συναίσθημα όσο στην θέληση του ανθρώπου.Ομως σταματώ γιατί πάλι παρασύρθηκα και ανακατεύομαι εκεί που δεν με σπέρνουν Ευχαριστώ
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ομως σταματώ γιατί πάλι παρασύρθηκα και ανακατεύομαι εκεί που δεν με σπέρνουν Ευχαριστώ
Αν ήταν έτσι, εγώ έπρεπε να είχα φύγει προ πολλου... Κάτσε. Που θα βρες καλύτερα, που λενε και στο χωριό μου....:wink:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Γιώργος Μ.;22865 said:
... Δηλαδή ο Πλάτων μπορεί με τον Λύδιο ως ήχο της τραγωδίας να εννοούσε κάτι άλλο από δεύτερο; (Μπορεί πάλι να μην κατάλαβα καλά). ...
Ο Γεώργιος Παχυμέρης και ο Μανουήλ Βρυένιος εξηγούν με διαφορετικό τρόπο τους ήχους (διάβασε την παράγραφο 285 του Μ Θεωρητικού του Χρυσάνθου) Έτσι ο Λύδιος αντιστοιχίζεται με τον τρίτο ήχο! Θέλει λίγο προσοχή η συγκεκριμένη ερμηνία γιατί ό Βρυένιος εξηγεί ότι αυτοί οι ήχοι δεν έχουν να κάνουν με το γένος αν είναι χρωματικό ή διατονικό.. Η λογική του βασίζεται στην "διατονική" εκδοχή των ήχων. Τώρα αν με τον όρο "διατονικός" ενοεί αυτό που λέει ο Κώνστας χρωματικό δεύτερο... τι να σου πω μπορεί... :rolleyes:
Να σημειώσω ότι οι αρχαίοι μιλούν για τόνους και ημίτονα χωρίς βέβαια να μπορούμε να πούμε τι ακριβώς εννοούν και ως αφορά τους τρόπους αναφέρονται στο ήθος κι όχι τόσο στο μέγεθος των διαστημάτων που ακολουθούν.
Εγώ πάντως επαναλαμβάνω εμπιστεύομαι τον Κώνστα αλλά και τον Χρύσανθο (στην επίσημη αντιστοίχιση που κάνει στα κεφάλαια των ήχων).
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
και όσον αφορά τους τρόπους αναφέρονται στο ήθος κι όχι τόσο στο μέγεθος των διαστημάτων που ακολουθούν.
Αξιοσημείωτο αυτό. Σαν να λέγαμε δηλαδή εμείς σήμερα, όχι α, β, γ, δ, ήχος κ.λπ. αλλά "Κατανυκτικός", "Πανηγυρικός", "Ησυχαστικός", "Δοξολογικός" κ.λπ. Πολύ ενδιαφέρον;
 
Top