[Ερώτηση] Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

[τσολακησ]

ερωτηση΄ποιος μουσικοδισασκαλος ειναι πιο κατανοητος για νεους ψαλτες

 

[karastamatis ioannis]

ερωτηση΄ποιος μουσικοδισασκαλος ειναι πιο κατανοητος για νεους ψαλτες

Το σανιδι που λεγεται ''ΑΝΑΛΟΓΙΟ''!!!

 

[costas1]

Το σανιδι που λεγεται ''ΑΝΑΛΟΓΙΟ''!!!

Σίγουρα το αναλόγιον,αλλα μάλλον κατι αλλο θα ήθελε να ρωτήσει.Μήπως ποιός διδάσκαλος εχει βατή γραφή για νέους ψάλτες

 

[apostoloskalpakidis]

Ναι , σίγουρα πρέπει να διευκρινιστεί η ερώτηση προς αποφυγή παρεξηγήσεων .
Πάντως για αρχαρίους (και μη ! ) πάντα συνίσταται η απλή γραφή των εξηγητών , των κλασικών εκδόσεων .
Αναστασιματάριο , ειρμολόγιο , δοξαστάριο Πέτρου.

 

[τσολακησ]

ευχαριστω το μελος καλπακιδης αποστολος η διευκρινηση του αυτη ειναι και ο λογος του ερωτηματος ως και το costas 1

 

[farlekas 1980]

ερωτηση΄ποιος μουσικοδισασκαλος ειναι πιο κατανοητος για νεους ψαλτες

Σου συνιστω να ρωτησεις το δασκαλο σου . Ολα τ' αλλα ειναι απλα θεωριες . Τα πολυπιπιλισμενα "κλασσικα" ειναι σε καθε περιπτωση συνοπτικα εξηγημενα . Πως θα κανεις αναλυσεις αν δεν τις εχεις ακουσει απο το δασκαλο σου ; Υπαρχει σοβαρος κινδυνος να καταληξεις στην απολυτη μετροφωνια !

 

[neoklis]

Πρέπει πρώτα να διευκρινισθεί, εάν νέος ψάλτης σημαίνει κάποιον που μαθαίνει να ψέλνει, ή κάποιον που αρχίζει να ψέλνει στο αναλόγιο. Εάν είναι το πρώτο, τότε η μετροφωνία, ψάλλοντας από τα κλασικά κείμενα, είναι ακριβώς αυτό που του χρειάζεται. Όταν κατακτήσει τα βασικά θα προχωρήσει και στα επόμενα. Εάν όμως έχει αρχίσει να ανεβαίνει στο αναλόγιο, τότε αλλάζουν τα πράγματα.

 

[τσολακησ]

ως νεο μελος και ψαλων για δεκαετια σε αναλογιο μικρης ενοριας με γνωση χαρακτηρων βυζαντινης μουσικης σε μετριο επιπεδο εκανα την ερωτηση προς αποφυγη λαθων αποψεων απο τα μελη του φορουμ.Ευχαριστω ολους που βοηθουν ποικιλοτροπως την ολη προσπαθεια

 

[nikosthe]

Τα πολυπιπιλισμενα "κλασσικα" ειναι σε καθε περιπτωση συνοπτικα εξηγημενα . Πως θα κανεις αναλυσεις αν δεν τις εχεις ακουσει απο το δασκαλο σου ; Υπαρχει σοβαρος κινδυνος να καταληξεις στην απολυτη μετροφωνια !

Πολυπιπιλισμένα σίγουρα, σε σημείο μάλιστα υπερβολής θα έλεγα εγώ, συνοπτικά όμως καθόλου, μια χαρά αναλυτικά εξηγημένα είναι! Τα περί "συνοπτικότητας" της γραφής είναι καραϊκής προελεύσεως, με σκοπό να στηρίξουν τις αστήρικτες θεωρίες τους περί "καραδοφώνων". Αναλυτική γραφή δεν σημαίνει μόνο φθόγγοι ("μετροφωνία" όπως το λες) αλλά και ερμηνεία των σημείων ποιότητας (αλλά και ποσότητας) μέσα όμως από τη λογική της απόδοσης της γραμμής και όχι του σημαδιού. Άλλωστε το σημάδι υπηρετεί τη μουσική γραμμή, δεν ενεργεί αυτόνομα, ενώ πολλά σημεία ποιότητας δεν έχουν καν την έννοια της πρόσθεσης φθόγγων (βλ. τις προχειρότητες περί "τρομικού", "εκστρεπτού" και λοιπών καραϊκών αντιλήψεων, που απλώς εγκλωβίζουν την ψαλτική ερμηνεία και μετά για να απεγκλωβιστείς θες... "Ιακωβοθεραπεία", που έλεγε κάποιος, "παραδοσιακο-ακουσματο θεραπεία δηλαδή"). Δες τη συζήτηση για τη "συνοπτική" γραφή των τριών διδασκάλων και ιδιαίτερα από αυτή τη σελίδα και μετά, και ιδιαίτερα τα γραφόμενα από τον κ. Μακρή.

Τώρα, γι' αυτό που ρωτάει ο φίλος μας, επειδή αναφέρεται σε βιβλία μουσικοδιδασκάλου, εγώ θα του συνιστούσα για πρώτο βήμα το θεωρητικό του δασκάλου μου Διονύση Ηλιόπουλου, που είναι απλό και κατανοητό. Επίσης απλό, κατανοητό και αυξημένης εγκυρότητας είναι το μικρό θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883, που έχει δημοσιευτεί στο Ψαλτολόγιο (απλό ως προς τα θεωρητικά των ήχων, αφού οι αρχικές σελίδες περί διαστημάτων θέλουν ειδικό διάβασμα, αλλά δεν ενδιαφέρουν τους πολλούς, παρότι αυτή ήταν η κύρια εργασία της Επιτροπής). Αυτά τα δύο για αρχή. Αν θες μετά κάτι παραπάνω, θα συνιστούσα το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου και, από τα τελευταία που έχουν βγει, του Κωνσταντίνου Μάρκου, το οποίο μάλιστα καλύπτει και τις θεωρίες περί "καραδοφώνων", χωρίς δογματισμούς (καλό είναι να τις γνωρίζει κάποιος που αναζητά την πληρότητα, αφού υπάρχουν). Όλ' αυτά με γνώμονα όχι αναγκαστικά την πληρότητα, αλλά την απλότητα, που ζήτησε ο συνάδελφος (αν και τα τελευταία συνδυάζουν σε μεγάλο βαθμό και τα δύο).

 

[Sotres]

Πολλά ακούγονται περί της σημειογραφίας των Τριών Δασκάλων. Προσωπικά πιστεύω ότι το σημαδόφωνο αναλύεται -και- ανεξαρτήτως μουσικής φράσης. Χαρακτηριστικά αναφέρω το Κεκραγάριο του πρώτου ήχου από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, εκδόσεις Ζωής. Ποιος ο λόγος στην αρχή να να τοποθετηθεί πεταστή και όχι για παράδειγμα ολίγον; (Στο Αναστασιματάριο που επιμελήθηκε ο Εφέσιος υπάρχει άλλη εκδοχή με ίσο). Μάλιστα μετά ακολουθεί και ίσον και όλα μια χαρά...Άρα λοιπόν εγώ αυτό το ονομάζω ανάλυση σε επίπεδο μικροδομής, σχέσεις δύο διαδοχικών σημαδοφώνων. Υπάρχει μεγάλος αριθμός συνδυασμός σημαδοφώνων οι διαδοχές των οποίων αποδεικνύουν ότι επιδέχονται συγκεκριμένες λειτουργικές αναλυτικές προσεγγίσεις μεταξύ τους ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι ανήκουν σε μουσική φράση. Αυτό το ακούμε στον τρόπο με τον οποίο παλαιοί ερμηνευτές παρουσιάζουν τα ίδια μέλη αλλά με διαφορετικές προσεγγίσεις ερμηνείας. Τι κάνουν λοιπόν εκεί όταν ψάλλουν, και ας χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα, το Κεκραγάριο που προανέφερα; Άλλα κάνει ο ένας και άλλα ο άλλος ψάλτης. Λέτε να μην ξέρουν; ή κάποιος από τους δύο να κάνει λάθος; Πεταστή, ίσον, ίσον. Και όμως έχουμε άλλη προσέγγιση. (Υπάρχει σχετικό άρθρο μου περί Ερμηνείας στο ψαλτολόγιο. Εύχομαι να βρει ο ενδιαφερόμενος κάτι το ενδιαφέρον).

Επίσης κάτι σχετικό με το θεωρητικό του κ. Ηλιόπουλου. Εάν κινηθούμε σε αυτό το επίπεδο θεωρητικών, παραπέμπω στο θεωρητικό του Μαργαζιώτη. Αυτός έκανε την αρχή και οι άλλοι απλά ακολούθησαν τη δομή του.:wink:

Επίσης επειδή κάποιοι έχουν κόμπλεξ με τα του Καρά, λες και έρχεται ο μακαρίτης και τους πιέζει και τους τα επιβάλλει...σας λέω ότι: παιδιά ΠΕΘΑΝΕ ο μπαμπούλας. Μην φοβάστε...Αλλά έλα που και μεγάλοι ψάλτες ψάλλουν και χρησιμοποιούν τα απαίσια αυτά σύμβολα...! Με κάλεσαν να ψάλλω στον άγιο Αντώνιο στη Θεσσαλονίκη. Πρωτοψαλτούσε ο κ. Χασανίδης. Ξαφνικά είδα καραδόφωνα. Έκανα τον σταυρό μου και ξανάδα το βιβλίο. Βρε αυτά είναι μόνο για κάποιους περίεργους ψάλτες είπα. Ψάλλει ο Χασανίδης από αυτά;;;Μπα!...
Χρόνια πολλά στους Αντώνιδες και στις Αντωνίες. Ιδιαιτέρως στον κρητικό μας φίλο...και ΄στον αθηναίο Αετόπουλο

 

[farlekas 1980]

Πολυπιπιλισμένα σίγουρα, σε σημείο μάλιστα υπερβολής θα έλεγα εγώ, συνοπτικά όμως καθόλου, μια χαρά αναλυτικά εξηγημένα είναι!

Τα περί "συνοπτικότητας" της γραφής είναι καραϊκής προελεύσεως

, με σκοπό να στηρίξουν τις αστήρικτες θεωρίες τους περί "καραδοφώνων". Αναλυτική γραφή δεν σημαίνει μόνο φθόγγοι ("μετροφωνία" όπως το λες) αλλά και ερμηνεία των σημείων ποιότητας (αλλά και ποσότητας) μέσα όμως από τη λογική της απόδοσης της γραμμής και όχι του σημαδιού. Άλλωστε το σημάδι υπηρετεί τη μουσική γραμμή, δεν ενεργεί αυτόνομα, ενώ πολλά σημεία ποιότητας δεν έχουν καν την έννοια της πρόσθεσης φθόγγων (βλ. τις προχειρότητες περί "τρομικού", "εκστρεπτού" και λοιπών καραϊκών αντιλήψεων, που απλώς εγκλωβίζουν την ψαλτική ερμηνεία και μετά για να απεγκλωβιστείς θες... "Ιακωβοθεραπεία", που έλεγε κάποιος, "παραδοσιακο-ακουσματο θεραπεία δηλαδή"). Δες τη συζήτηση για τη "συνοπτική" γραφή των τριών διδασκάλων και ιδιαίτερα από αυτή τη σελίδα και μετά, και ιδιαίτερα τα γραφόμενα από τον κ. Μακρή.

Τώρα, γι' αυτό που ρωτάει ο φίλος μας, επειδή αναφέρεται σε βιβλία μουσικοδιδασκάλου, εγώ θα του συνιστούσα για πρώτο βήμα το θεωρητικό του δασκάλου μου Διονύση Ηλιόπουλου, που είναι απλό και κατανοητό. Επίσης απλό, κατανοητό και αυξημένης εγκυρότητας είναι το μικρό θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883, που έχει δημοσιευτεί στο Ψαλτολόγιο (απλό ως προς τα θεωρητικά των ήχων, αφού οι αρχικές σελίδες περί διαστημάτων θέλουν ειδικό διάβασμα, αλλά δεν ενδιαφέρουν τους πολλούς, παρότι αυτή ήταν η κύρια εργασία της Επιτροπής). Αυτά τα δύο για αρχή. Αν θες μετά κάτι παραπάνω, θα συνιστούσα το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου και, από τα τελευταία που έχουν βγει, του Κωνσταντίνου Μάρκου, το οποίο μάλιστα καλύπτει και τις θεωρίες περί "καραδοφώνων", χωρίς δογματισμούς (καλό είναι να τις γνωρίζει κάποιος που αναζητά την πληρότητα, αφού υπάρχουν). Όλ' αυτά με γνώμονα όχι αναγκαστικά την πληρότητα, αλλά την απλότητα, που ζήτησε ο συνάδελφος (αν και τα τελευταία συνδυάζουν σε μεγάλο βαθμό και τα δύο).

Φιλε Νικο με προσβαλλεις ! Αφου ξερεις πολυ καλα οτι για τις αποψεις μου περι του μακαριτη και των επιγονων του , ειμαι ο μονος που εχω "φαει" στο παρελθον δυο κοκκινες ! Αλλο πραγμα εννοουσα οταν μιλησα για συνοπτικοτητα !

 

[nikosthe]

Φιλε Νικο με προσβαλλεις ! Αφου ξερεις πολυ καλα οτι για τις αποψεις μου περι του μακαριτη και των επιγονων του , ειμαι ο μονος που εχω "φαει" στο παρελθον δυο κοκκινες ! Αλλο πραγμα εννοουσα οταν μιλησα για συνοπτικοτητα !

Είναι γνωστό το παρελθόν σου αγαπητέ... Γι' αυτό στα έγραψα, για να σε προστατέψω. Γιατί θα σηκωθούν μερικοί μερικοί και θα πουν "Ορίστε, μέχρι κι ο Φαρλέκας μιλάει για συνοπτικότητα, έληξε το θέμα". Ξέρω εγώ τι εννοούσες. Αυτό που έγραψες ότι δεν ψέλνουμε μόνο τους φθόγγους ("μετροφωνικά" όπως λες) αλλά χρωματίζουμε κιόλας. Αυτό όμως δεν σημαίνει συνοπτικότητα της γραφής. Γιατί αν πας να εγκλωβίσεις την ερμηνεία των κλασσικών κειμένων με καραδόφωνα, είναι σα να δέχεσαι μία μόνο ερμηνευτική εκδοχή, ενώ υπάρχουν πολλές. Είτε λοιπόν έχεις το κλασσικό και ερμηνεύεις όπως το έγραψαν οι διδάσκαλοι, σεβόμενος τη γραφή τους, είτε το γράφεις εσύ ο ίδιος αναλυτικά με τον τρόπο που το ψάλεις εσύ, παραλλάσσοντας και τις μουσικές γραμμές, αν επιθυμείς, όπως έκανε ο Καραμάνης, ο Ταλιαδώρος και τόσοι άλλοι μεγάλοι. Γράφει όμως απ' έξω "Αναστασιματάριο Καραμάνη". Ενώ ο καραϊκός θα σου πει, ψάλλοντας από το Αναστασιματάριο της Ζωής με καραδόφωνα, ότι αυτό είναι το "Αναστασιματάριο του Ιωάννου". Όχι βρε φίλε: του Καρά είναι, όχι του Ιωάννου. Ο άλλος έχει το θάρρος να πει ότι ψέλνω Καραμάνη. Ο καραϊκός όμως, επειδή θέλει να αυτοβαυκαλίζεται ότι τηρεί την παράδοση, λέει ότι "ψέλνω Πέτρο ή Ιωάννη"... Κι αν δει πουθενά το Αναστασιματάριο της Ζωής με καταγεγραμμένες τις αναλύσεις φθόγγο φθόγγο, όπως τις λέει ο Καράς, θα το βαφτίσει αντιπαραδοσιακό, παρά το ότι το μέλος που θα ψάλει θα είναι το ίδιο με το αν έψελνε το κλασσικό με τα καραδόφωνα! Εκεί έχει φτάσει η υποκρισία τους. Προσοχή λοιπόν όταν μιλάς περί συνοπτικότητας, γιατί τον ίδιο όροι χρησιμοποιούν κι αυτοί, εννοώντας όμως τελείως άλλο πράγμα από αυτό που εννοείς εσύ κι έχοντας φυσικά τους δικούς τους σκοπούς...

 

[nikosthe]

Προσωπικά πιστεύω ότι το σημαδόφωνο αναλύεται -και- ανεξαρτήτως μουσικής φράσης. Χαρακτηριστικά αναφέρω το Κεκραγάριο του πρώτου ήχου από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, εκδόσεις Ζωής. Ποιος ο λόγος στην αρχή να να τοποθετηθεί πεταστή και όχι για παράδειγμα ολίγον;

Μα ακριβώς γιατί ο τονισμός που κάνουμε υποδεικνύει πεταστή και όχι ολίγον. Άλλο το θέμα ότι μια πεταστή μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως, είτε προσθέτοντας φθόγγο, είτε μη προσθέτοντας καθόλου, παρά μόνο τονίζοντας τη συλλαβή φωνητικά (που από μόνη της τονίζεται, δεν χρειάζεται να σου μάθει κάποιος "εδώ έχει πεταστή, θα το κάνεις έτσι").

(Στο Αναστασιματάριο που επιμελήθηκε ο Εφέσιος υπάρχει άλλη εκδοχή με ίσο). Μάλιστα μετά ακολουθεί και ίσον και όλα μια χαρά...

Μα αυτό είναι άλλη γραμμή. Ακόμα κι εδώ που το αναλύει ο Αντώνης (χρόνια πολλά), λέει ότι από ίσον "έγινε" πεταστή, χωρίς να μας εξηγεί το γιατί. Κάποιος λοιπόν άλλαξε τη γραμμή. Δεν πήγε σε κανέναν Καρά και σε κανέναν Αγγελόπουλο να του πει σοφίες του στυλ "όταν το ίσο βρίσκεται εκεί, μπορείς ν' ανέβεις μία φωνή αντί να πεις τον ίδιο φθόγγο" και τέτοιες ιστορίες. Απλώς του φάνηκε καλύτερη αυτή η γραμμή και το έκανε. Τα μέλη δουλεύονται από καλούς ψάλτες, όπως πετυχημένα έγραψε ο κ. Μακρής, και η ερμηνεία τους εξελίσσεται. Το ίδιο γίνεται και με γνωστούς σκοπούς στην παραδοσιακή μουσική.

Άρα λοιπόν εγώ αυτό το ονομάζω ανάλυση σε επίπεδο μικροδομής, σχέσεις δύο διαδοχικών σημαδοφώνων. Υπάρχει μεγάλος αριθμός συνδυασμός σημαδοφώνων οι διαδοχές των οποίων αποδεικνύουν ότι επιδέχονται συγκεκριμένες λειτουργικές αναλυτικές προσεγγίσεις μεταξύ τους ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι ανήκουν σε μουσική φράση.

Αυτά είναι δικές σας εκφράσεις, που δεν υπάρχουν στα θεωρητικά και προσωπικά τις βρίσκω εξαιρετικά περίπλοκες για να περιγράψουν σε ένα μαθητή τη λειτουργία του φαινομένου της ερμηνείας του εκκλησιαστικού μέλους. Πολύ πιο απλό είναι αυτό που είπε ο κ. Μακρής στην οικεία συζήτηση και το οποίο ανέφερα παραπάνω.

Αυτό το ακούμε στον τρόπο με τον οποίο παλαιοί ερμηνευτές παρουσιάζουν τα ίδια μέλη αλλά με διαφορετικές προσεγγίσεις ερμηνείας. Τι κάνουν λοιπόν εκεί όταν ψάλλουν, και ας χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα, το Κεκραγάριο που προανέφερα; Άλλα κάνει ο ένας και άλλα ο άλλος ψάλτης. Λέτε να μην ξέρουν; ή κάποιος από τους δύο να κάνει λάθος; Πεταστή, ίσον, ίσον. Και όμως έχουμε άλλη προσέγγιση. (Υπάρχει σχετικό άρθρο μου περί Ερμηνείας στο ψαλτολόγιο. Εύχομαι να βρει ο ενδιαφερόμενος κάτι το ενδιαφέρον).

Απλώς ερμηνεύουν τη γραμμή (και όχι το σημάδι) ο καθένας με το δικό του τρόπο. Αυτό δεν αποδεικνύει τη θεωρία σας, αντίθετα είναι επιχείρημα εναντίον της: αν το κάθε σημάδι έχει έναν συγκεκριμένο τρόπο ανάλυσης και όλα προήλθαν από αναλύσεις σημαδιών, τότε από πού κι ως πού το ίσον αναλύεται με... ανάβαση φωνής;; Εάν ο μεταγράψας "βαριόταν" (όπως υποστηρίζουν πολλοί) να "καταγράψει τις αναλύσεις και τις κατέγραψε συνοπτικά", εδώ δεν ευσταθεί το επιχείρημα αυτό: εάν ήθελε πραγματικά να ψάλουμε πεταστή και απόστροφο, δεν θα έγραφε ίσον και ίσον από "βαρεμάρα", αφού και οι δύο γραφές τον ίδιο κόπο απαιτούν! Ο Πέτρος Εφέσιος λοιπόν εννοούσε ίσον και αυτό έγραψε. Όχι μια φωνή πιο πάνω.

Επίσης κάτι σχετικό με το θεωρητικό του κ. Ηλιόπουλου. Εάν κινηθούμε σε αυτό το επίπεδο θεωρητικών, παραπέμπω στο θεωρητικό του Μαργαζιώτη. Αυτός έκανε την αρχή και οι άλλοι απλά ακολούθησαν τη δομή του.:wink:

Δεν καταλαβαίνω την ειρωνεία για το δάσκαλο Διονύση Ηλιόπουλο: το θεωρητικό του είναι γραμμένο για μαθητικές ανάγκες. Εάν δεν είναι "του επιπέδου σας", μην το διαβάζετε και διαβάστε κάτι παραπάνω. Εγώ το συστήνω με γνώμονα την απλότητα. Του Μαργαζιώτη είναι μεν κι αυτό απλό, αλλά πολύ παρωχημένο και με πολύ λιγότερα στοιχεία απ' ότι του Διονύση Ηλιόπουλου. Τι να συστήσουμε δηλαδή σε κάποιον που ρωτάει ειδικά για απλότητα; Χρύσανθο, Ευθυμιάδη και Καρά;

Επίσης επειδή κάποιοι έχουν κόμπλεξ με τα του Καρά, λες και έρχεται ο μακαρίτης και τους πιέζει και τους τα επιβάλλει...σας λέω ότι: παιδιά ΠΕΘΑΝΕ ο μπαμπούλας. Μην φοβάστε...

Μπορεί να πέθανε, αλλά τι να το κάνεις άμα τα λάθη του τα έχετε πάρει εσείς και τα έχετε κάνει ευαγγέλιο... Ευτυχώς που σήμερα στη σχολή του είναι πιο ανοιχτόμυαλοι οι άνθρωποι (είναι και το μνημόσυνο σε λίγες μέρες).

Αλλά έλα που και μεγάλοι ψάλτες ψάλλουν και χρησιμοποιούν τα απαίσια αυτά σύμβολα...! Με κάλεσαν να ψάλλω στον άγιο Αντώνιο στη Θεσσαλονίκη. Πρωτοψαλτούσε ο κ. Χασανίδης. Ξαφνικά είδα καραδόφωνα. Έκανα τον σταυρό μου και ξανάδα το βιβλίο. Βρε αυτά είναι μόνο για κάποιους περίεργους ψάλτες είπα. Ψάλλει ο Χασανίδης από αυτά;;;Μπα!...

Μου κάνει εντύπωση που άνθρωποι που θέλουν να έχουν τον τίτλο του μουσικολόγου μεταχειρίζονται τόσο φτηνά επιχειρήματα, λες και μόλις αποφοίτησαν από το ωδείο του Λυκούργου Αγγελόπουλου... Επειδή δηλαδή είδαμε μια φορά το Χασανίδη να ψέλνει με καραδόφωνα, σημαίνει ότι αυτά τα πράγματα αυτομάτως έχουν την έγκριση των "μεγάλων ψαλτών", οι οποίοι τα "χρησιμοποιούν" κιόλας... Θέλετε στ' αλήθεια να δούμε ποιοι μεγάλοι ψάλτες κοινώς αποδεκτοί έψαλαν με τη μέθοδο αυτή και ποιοί όχι; Για ρωτήστε και τους παραδοσιακούς ψάλτες του Όρους, μήπως ψέλνουν κι αυτοί με καραδόφωνα; Δε λέω φυσικά για το Πατριαρχείο, εκεί έχει χαλάσει η μουσική... Είχα ακούσει διάφορα επιχειρήματα περί καραδοφώνων, το επιχείρημα ότι "τα χρησιμοποιούν μεγάλοι ψάλτες" πρώτη φορά το ακούω!

 

[dimitrios.zaganas]

Πολλά ακούγονται περί της σημειογραφίας των Τριών Δασκάλων. Προσωπικά πιστεύω ότι το σημαδόφωνο αναλύεται -και- ανεξαρτήτως μουσικής φράσης. Χαρακτηριστικά αναφέρω το Κεκραγάριο του πρώτου ήχου από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, εκδόσεις Ζωής. Ποιος ο λόγος στην αρχή να να τοποθετηθεί πεταστή και όχι για παράδειγμα ολίγον; (Στο Αναστασιματάριο που επιμελήθηκε ο Εφέσιος υπάρχει άλλη εκδοχή με ίσο). Μάλιστα μετά ακολουθεί και ίσον και όλα μια χαρά...Άρα λοιπόν εγώ αυτό το ονομάζω ανάλυση σε επίπεδο μικροδομής, σχέσεις δύο διαδοχικών σημαδοφώνων. Υπάρχει μεγάλος αριθμός συνδυασμός σημαδοφώνων οι διαδοχές των οποίων αποδεικνύουν ότι επιδέχονται συγκεκριμένες λειτουργικές αναλυτικές προσεγγίσεις μεταξύ τους ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι ανήκουν σε μουσική φράση. Αυτό το ακούμε στον τρόπο με τον οποίο παλαιοί ερμηνευτές παρουσιάζουν τα ίδια μέλη αλλά με διαφορετικές προσεγγίσεις ερμηνείας. Τι κάνουν λοιπόν εκεί όταν ψάλλουν, και ας χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα, το Κεκραγάριο που προανέφερα; Άλλα κάνει ο ένας και άλλα ο άλλος ψάλτης. Λέτε να μην ξέρουν; ή κάποιος από τους δύο να κάνει λάθος; Πεταστή, ίσον, ίσον. Και όμως έχουμε άλλη προσέγγιση. (Υπάρχει σχετικό άρθρο μου περί Ερμηνείας στο ψαλτολόγιο. Εύχομαι να βρει ο ενδιαφερόμενος κάτι το ενδιαφέρον). ....

..η της (στοιχειώδους) ορθογραφίας επίσκεψις! Όταν έχουμε τονιζόμενη συλλαβή της οποίας έπεται μία ετεροσύλλαβη κατάβαση, τίθεται πάντα (= αναγκαστικά) πεταστή.

 

[tsak77]

ως νεο μελος και ψαλων για δεκαετια σε αναλογιο μικρης ενοριας με γνωση χαρακτηρων βυζαντινης μουσικης σε μετριο επιπεδο εκανα την ερωτηση προς αποφυγη λαθων αποψεων απο τα μελη του φορουμ.

Όσον αφορά στην εκμάθηση, ο νόμος ορθώς ορίζει αυτά (αν και οι απόψεις δυίστανται). Και στο ψαλτικό ξεκίνημα προτείνω τα ίδια (θα πρότεινα δε να επεκταθούν χρονικά μέχρι το πέρας της ψαλτικής πορείας), παράλληλα όμως με αρκετή ακουστική μελέτη από σοβαρούς ερμηνευτές της παράδοσης, κυρίως Ναυπλιώτη και Πρίγγο, όπου μεταξύ άλλων η γνώση πάνω στους χαρακτήρες θα μεταβεί από το μέτριο επίπεδο σε ανώτερα.

 

[Sotres]

Αγαπητέ κ. Ζαγκανά οι κανόνες ορθρογραφίας είναι λίγο πολύ σε όλους γνωστοί. Ας ανοίξει κάποιος τον Παναγιωτόπουλο και θα βρει πληροφορίες. Λέτε να μην το ξέρω; Ο λόγος ήταν να αποδείξω ότι υπάρχει ερμηνεία σε όλα τα σημαδόφωνα είτε είναι μόνα τους είτε σε μουσική φράση. Δεν θα είχε νόημα να υπήρχαν τόσα σημαδόφωνα για το ανιόν διάστημα δευτέρας εάν δεν υπήρχε ανάγκη να υποδηλώσει μελοποιός ερμηνεία. Τώρα όσον αφορά το σχολιασμό περί μικροδομής-ορολογίας ο φίλος δικηγόρος Θεοτοκάτος να είναι προσεκτικότερος στα γραφόμενά του διότι εκτίθεται...Είναι από τους πλέον χρήσιμους όρους στην ανάλυση.
Τελειώνοντας κ. Θεοτοκάτε, εφόσον δεν ξέρετε τη μέθοδο Καρά μιλήστε με κάποιο στοιχειώδη ευγενικό τρόπο. Ο ίδιος ο Αγγελόπουλος μας έμαθε, όπως και ο Αρβανίτης, πολλούς τρόπους ερμηνείας σημαδοφώνων και θέσεων. Άρα μαθήτευσε πρώτα εκεί και μετά απόρριψε. ( Βλέπε και σχετικό κεφάλαιο στο θεωρητικό του Καρά περί ερμηνείας). Εκεί θα δείτε πολλούς τρόπους ερμηνείας σημαδοφώνων. Δεν τελείωσα μόνο κοντά στον Αγγελόπουλο. Είχα την τιμή να χω δασκάλους Τον Αρβανίτη και τον Μαυροειδή. Αλλά πάνω από όλα έναν πατέρα ψάλτη που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει παράδοση και ήθος.
Κ. Θεοτοκάτε, ο τρόπος ερμηνείας που προτείνετε θέτει σε κίνδυνο την ερμηνεία να καταντήσει σε μετροφωνία ευρωπαϊκής κατεύθυνσης.
Αυτό που προτείνω είναι ποικιλία ερμηνειών για κάθε σημαδόφωνο όπου μας το σώζει η παράδοση. Αναφέρω παράδειγμα από το Αναστασιματάριο Ιωάννου στον κανόνα Εν βυθω κατέστρωσε.... Συγκρίνετε τη λέξη παμόχθηρον και την αντίστοιχη προσβαλων. Δεν είναι ίδια η θέση; δεν γίνεται εκεί ανάλυση; τι είναι αυτό;
Δείξτε μου μετά σας παρακαλώ και εσείς ένα παράδειγμα όπου το σημαδόφωνο προσεγγίζεται διαφορετικά. (Εάν θέλετε).
Τα περί μουσικολόγου και τα άλλα ειρωνικά δεν με αγγίζουν. Εξάλλου αυτό σπούδασα. Κάποιοι με θεωρούν καλό στο αντικείμενό μου κάποιοι όπως εσείς κ. Θεοτοκάτε όχι καλό. Τι να κάνουμε; Τουλάχιστον το σπούδασα το αντικείμενο και κάποιοι με έκριναν ικανό να διδάξω. Αυτοί οι κάποιοι δεν ήταν μόνο σε ένα Πανεπιστήμιο αλλά σε τρία (Ένα στην πατρίδα μας και δύο στο εξωτερικό). Έτσι λοιπόν σας προτείνω να μετέχετε και εσείς αυτών των σπουδών όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά για να δείτε πέρα από τα νομίκα και τα μουσικολογικά και έυχομαι κάποια στιγμή να σας διαβάσουμε.
Τελικά κ. Ζαγκανά λέτε η ορθογραφία να κανονίζει το ποιο σημαδόφωνο θα χρησιμοποιηθεί ή η ορθογραφία απεικονίζει έμμεσα δυναμικές μελωδίας τις οποίες τις υποδηλώνουν τα σημαδόφωνα;;;
Καλημέρα

 

[Sotres]

..η της (στοιχειώδους) ορθογραφίας επίσκεψις! Όταν έχουμε τονιζόμενη συλλαβή της οποίας έπεται μία ετεροσύλλαβη κατάβαση, τίθεται πάντα (= αναγκαστικά) πεταστή.

Σχετικά επίσης με αυτά που λέτε κ. Ζαγκανά για ετεροσύλλαβη κατάβαση να αποκαταστήσουμε το ατόπημά σας. Και ετεροσύλλαβη να μην είναι μετά από πεταστή ακολουθεί κατιόν χαρακτήρας. (Έχω μπροστά μου κάτι που τώρα διδάσκω. Εφέσιος, Αναστασιματάριο σελίδα 130 στίχο 9 και πιο κάτω στίχο 14 για παράδειγμα). Μάλιστα ο Χρύσανθος αναφέρει ότι όταν η πεταστή συνοδεύεται και από χρονικό χαρακτήρα θέλει περισσότερες καταβάσεις. (Γιατί άραγε;;;μήπως υποδηλώνεται κάποια διαφορετική ερμηνεία στην πεταστή με κλάσμα και κάτι άλλο στην πεταστή χωρίς κλάσμα;; (Είμαι εκτός Θεσσαλονίκης και δεν μπορώ να σας παραπέμψω ακριβώς στη σχετική παράγραφο). Βέβαια αυτό δεν ακολουθείται από όλους τους μελοποιούς. (Παράδειγμα αναφέρω τον Στέφανο).
(Σχετική έρευνα περί στοιχείων ορθογραφίας της μεθόδου των τριών Δασκάλων μπορείτε να βρείτε σε ανακοίνωσή μου στο διεθνές σεμινάριο για την ιστορία και την πράξη της ΒΕΜ το οποίο πραγματοποιήθηκε το 2003 στη Βιέννη).

 

[domesticus]

Με κάλεσαν να ψάλλω στον άγιο Αντώνιο στη Θεσσαλονίκη. Πρωτοψαλτούσε ο κ. Χασανίδης. Ξαφνικά είδα καραδόφωνα. Έκανα τον σταυρό μου και ξανάδα το βιβλίο. Βρε αυτά είναι μόνο για κάποιους περίεργους ψάλτες είπα. Ψάλλει ο Χασανίδης από αυτά;;;Μπα!...
Χρόνια πολλά στους Αντώνιδες και στις Αντωνίες. Ιδιαιτέρως στον κρητικό μας φίλο...και ΄στον αθηναίο Αετόπουλο

Γιατι σοῦ φάνηκε περίεργο; Δὲν τὸν ἔχεις ἀκούσει;

Ἄλλωστε εἶναι τῆς μόδας. Ὅσο πιὸ πολλὰ ἄγνωστα σύμβολα ἔχει τὸ μουσικὸ κείμενο τόπο πιὸ βαρύγδουπα μεσαιωνικὰ παραδοσιακὸς εἶναι ὁ ψάλτης.

Ἄλλωστε ὅλοι τὸν ρωτᾶνε. Ραββί (=Διδάσκαλε) τὶ εἶναι τοῦτα; Ἄ! (περισπούδαστο ὕφος βυζαντινολόγου, πατριώτη τοῦ Κουκουζέλη) αὐτὰ, τέκνον, εἶναι ἀρχαία σημάδια τοῦ φοινικικοῦ ἀλφαβήτου ἀπὸ τὴν ἀρχαία Χαναάν ὅταν μπούκαραν οἱ Ἰσραηλίτες καὶ τὰ 'καναν λαμπόγυαλο.
Ἰκανοποιεῖται ὁ μαθητὴς τοῦ διδασκάλου γιὰ τὴν μεσαιωνικὴ εὐρυμάθεια τοῦ διδασκάλου, ἀνοίγει τὸ στόμα καὶ τὸ κασετοφωνάκι πρὸς καταγραφὴ τῶν ἐν λόγω σουμεριακῶν σημαδοφὠνων ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Χαμουραμπί κατὰ διαδοχὴ τοῦ Αρχαίου Βασιλείου στὴν Αἴγυπτο καὶ ἀκόμη πιὸ πίσω στην ἀρχαία Κιμμερία τοῦ Κόναν τοῦ Βάρβαρου ... (ἀγαπημένο κόμικ μὲ ὠραῖες ... κοπέλες:wink

 

[Sotres]

Γιατι σοῦ φάνηκε περίεργο; Δὲν τὸν ἔχεις ἀκούσει;

Ἄλλωστε εἶναι τῆς μόδας. Ὅσο πιὸ πολλὰ ἄγνωστα σύμβολα ἔχει τὸ μουσικὸ κείμενο τόπο πιὸ βαρύγδουπα μεσαιωνικὰ παραδοσιακὸς εἶναι ὁ ψάλτης.

Ἄλλωστε ὅλοι τὸν ρωτᾶνε. Ραββί (=Διδάσκαλε) τὶ εἶναι τοῦτα; Ἄ! (περισπούδαστο ὕφος βυζαντινολόγου, πατριώτη τοῦ Κουκουζέλη) αὐτὰ, τέκνον, εἶναι ἀρχαία σημάδια τοῦ φοινικικοῦ ἀλφαβήτου ἀπὸ τὴν ἀρχαία Χαναάν ὅταν μπούκαραν οἱ Ἰσραηλίτες καὶ τὰ 'καναν λαμπόγυαλο.
Ἰκανοποιεῖται ὁ μαθητὴς τοῦ διδασκάλου γιὰ τὴν μεσαιωνικὴ εὐρυμάθεια τοῦ διδασκάλου, ἀνοίγει τὸ στόμα καὶ τὸ κασετοφωνάκι πρὸς καταγραφὴ τῶν ἐν λόγω σουμεριακῶν σημαδοφὠνων ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Χαμουραμπί κατὰ διαδοχὴ τοῦ Αρχαίου Βασιλείου στὴν Αἴγυπτο καὶ ἀκόμη πιὸ πίσω στην ἀρχαία Κιμμερία τοῦ Κόναν τοῦ Βάρβαρου ... (ἀγαπημένο κόμικ μὲ ὠραῖες ... κοπέλες:wink

ΝΑ σαι καλά βρε Δομέστικε. Ετοιμάζομαι να πάω για μάθημα και θα έφευγα με μαύρη καρδιά. Λεώ πρωί πρωί ακόμα καφέ δεν ήπιαμε ακόμα δεν τα άκουσα από τη γειτόνισσα για το χθεσινό πάρτι-υ που είχα στους μπόμπηρες και και τα άκουσα από τον Θεοτοκάτο και τον κ. Ζαγκανά.

 

[Τσακιτζής]

ερωτηση΄ποιος μουσικοδισασκαλος ειναι πιο κατανοητος για νεους ψαλτες

Αγαπητέ μου Φίλε, το ερώτημά σου είναι απλούστατο και έχει ΜΟΝΟ μία απάντηση. "Αυτός που θα σε μάθει να διαβάζεις οτιδήποτε μουσικό κείμενο, σου πέσει στα χέρια".ΜΟΝΟ τότε θα μπορείς να πάρεις οποιοδήποτε βιβλίο ή χειρόγραφο και να το ψάλλεις χωρίς πρόβλημα. Δυστυχώς όμως σήμερα, αυτοί που βγαίνουν από τα Ωδεία, έχουν όσον αφορά στην ανάγνωση των μουσικών κειμένων, "Απολυτήριο Α΄ Δημοτικού", άσχετα εάν το Πτυχίο ή Δίπλωμα που πήραν, αναφέρει ότι απεφοίτησαν με Άριστα. Γεγονός που δεν σηκώνει αντίρρηση, είναι ότι εκτός από αυτά που έμαθαν για τους εξετάσουν και να πάρουν τα διάφορα "χαρτιά", ΔΕΝ μπορούν να διαβάσουν τίποτ'άλλο.Το σπουδαιότερο απ'όλα, είναι ότι ΔΕΝ φροντίζουν ( εάν όχι όλοι, οπωσδήποτε όμως οι περισσότεροι ) να στρωθούν κάτω και διαβάζοντας, να ξεφύγ0ουν από τη μιζέρια της Α΄ Δημοτικού. Εάν θέλεις και την δική μου συμβουλή, συμβουλή ενός ανθρώπου που έχει φάει τα χρόνια του πάνω στα Αναλόγια, έχει ακούσει και σπουδάσει διά ζώσης, όλους τους μεγάλους Πρωτοψάλτες του περασμένου αιώνα και έχει βγάλει Μαθητάς που καλουπώνουν ψύλλους με πέταλα γαϊδάρου πάνω στη Μουσική μας, ψάξε και βρές ασκήσεις με αναβάσεις και καταβάσεις υπερβατές, με δίγοργα και τρίγοργα παρεστιγμένα δεξιά ή αριστερά και σε όλα τα τμήματα των πολυγόργων και ρίξου στην παραλλαγή. Έτσι θα μπορέσει η γλώσσα σου να ψάλλει απρόσκοπτα, ότι βλέπουν τα μάτια σου. Αφού το καταφέρεις αυτό ( χρειάζεται πολύ διάβασμα ), τότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποιο βιβλίο θέλεις. Φτάνει να κυκλοφορεί. Αυτά εκ μέρους μου και οι επιλογές δικές σου.