Περί του κανόνος της Υπαπαντής σε Κυριακή

KTsepas

Κωνσταντίνος Ε. Τσέππας
#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ.


Καί βεβαίως τό α΄ τροπάριον τοῦ κανόνος τῆς Ὑπαπαντῆς ψάλλεται δίς (μετά στίχου Δόξα σοι ὁ Θεός, ἡμῶν δόξα σοι).
Το τυπικό του Γ.Βιολάκη λέει "Υπεραγία Θεοτόκε", π. Μάξιμε..... μήπως αυτό είναι το σωστό;
 
Last edited by a moderator:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
Το τυπικό του Γ.Βιολάκη λέει "Υπεραγία Θεοτόκε", π. Μάξιμε..... μήπως αυτό είναι το σωστό;
Το Τυπικό του Βιολάκη προβλέπει την ψαλμωδία "άνευ Στίχων" στην περίπτωση εκτός Κυριακής (κατά παρερμηνεία ίσως των διατάξεων περί στιχολογίας). Στην περίπτωση σύμπτωσης της εορτής ημέρα Κυριακή προβλέπει το προΰμνιο "Υπεραγία Θεοτόκε". Αυτό κρίνεται όμως ακατάλληλο, διότι τα τροπάρια δεν αναφέρονται προς την Υπεραγία Θεοτόκο αλλά είναι Δεσποτικά. Συνεπώς ορθότερα αναγράφεται και στα ΔΙΠΤΥΧΑ και στο Σ.Τ. ως προΰμνιον το "Δόξα σοι, ο Θεός ημών, δόξα σοι"
 

KTsepas

Κωνσταντίνος Ε. Τσέππας
#3
Το Τυπικό του Βιολάκη προβλέπει την ψαλμωδία "άνευ Στίχων" στην περίπτωση εκτός Κυριακής (κατά παρερμηνεία ίσως των διατάξεων περί στιχολογίας). Στην περίπτωση σύμπτωσης της εορτής ημέρα Κυριακή προβλέπει το προΰμνιο "Υπεραγία Θεοτόκε". Αυτό κρίνεται όμως ακατάλληλο, διότι τα τροπάρια δεν αναφέρονται προς την Υπεραγία Θεοτόκο αλλά είναι Δεσποτικά. Συνεπώς ορθότερα αναγράφεται και στα ΔΙΠΤΥΧΑ και στο Σ.Τ. ως προΰμνιον το "Δόξα σοι, ο Θεός ημών, δόξα σοι"
Ευχαριστώ θερμότατα κε Καλπακίδη!!!
Δεν έχω δεί ακόμη τα ΔΙΠΤΥΧΑ...!!!
Όμως με καλύψατε πλήρως...!!!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#4
4. Οἱ εἱρμοί τοῦ κανόνος τῆς Ὑπαπαντῆς δέν ψάλλονται. Ἐξαιρεῖται ἡ θ΄ ᾠδή μετά τῶν μεγαλυναρίων, ὅπου δέν ψάλλεται ὁ ἀναστάσιμος κανών σύμφωνα μέ τό ἰσχῦον τυπικό (ΤΜΕ).

Το ΤΑΣ και το ΤΡ (Β΄ Φεβρουαρίου, περίπτωση ΙΙ) ορίζουν τον αναστάσιμο κανόνα και της εορτής μετά των ειρμών. Για την ακρίβεια το ΤΑΣ αναφέρει την περίπτωση Κυριακής του Τριωδίου στα απορούμενα (Κεφ ΙΓ΄) και λέει «…της εορτής μετά των ειρμών». Το ίδιο προφανώς ισχύει και σε άλλη Κυριακή. Το ΤΜΕ δεν διευκρινίζει, αλλά δεν υπάρχει λόγος παράλειψης του ειρμού. Ο ειρμός δεν θα έπρεπε να ειπωθεί αν δεν ήταν κομμάτι του κανόνα, και απλώς ο κανόνας είχε γραφτεί πάνω στον ειρμό. Εδώ όμως οι ειρμοί είναι κομμάτια του κανόνα, όπως φαίνεται και από την συμμετοχή τους στην ακροστιχίδα.


Αν έχει συζητηθεί και αλλού και λυθεί, ζητώ συγγνώμη.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5

Καί τό ΤΑΣ καί οἱ διορθωτικές/συμπληρωματικές ἐπεμβάσεις στά Ἀπορούμενα δέν καλύπτουν πάλι ὅλες τίς περιπτώσεις (ὑπάρχουν καί ἀντιφάσεις), πού συμπληρώθηκαν στά Πατριαρχικά Τυπικά, πολύ περισσότερο στίς ἑρμηνεῖες τῶν τυπικολόγων μετέπειτα μέ ἀποκορύφωμα αὐτή τή στιγμή τό ΣΤ.
Ὁ γενικός «κανόνας» λέει ὅτι μόνον εἷς εἱρμός ψάλλεται, τή στιγμή μάλιστα πού στούς συγκεκριμένους εἱρμούς ἔχουμε ἐπανάληψη εἱρμοῦ εἰσαγωγικοῦ καί σχετικοῦ μέ τό βιβλικό θέμα τῆς ᾠδῆς καί ὄχι τῆς ἑορτῆς. Βέβαια ἐξαιροῦνται οἱ εἱρμοί τῶν δ΄ καί ς΄ ᾠδῶν. Δέν ξέρω ἄν πρέπει γι᾿ αὐτούς νά καταρρίψουμε τόν «κανόνα».
Τό ΣΤ εἶναι σαφές γιά τίς περιπτώσεις Γενεσίου καί Εἰσοδίων σέ Κυριακή καί τά Δίπτυχα, πιό πρόσφατα βλέπω, στόν προηγούμενο Σεπτέμβριο (Κυριακή 8/9/2013). Ὑπάρχει καί εἰδική μελέτη τοῦ π. Κων. Παπαγιάννη.

ΥΓ. Γιά τόν στίχο ἄς δεῖ ὁ κ. Τσέπας τί γράφει τυπικό του Γ. Βιολάκη τήν 1η Φεβρουαρίου.


 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Ο γενικός «κανόνας» ως γενικός αναφέρεται, θεωρώ, γενικά στο ότι όταν ψαλμωδούνται παραπάνω από ένας κανόνες ψάλλεται μόνο ένας ειρμός. Πολύ σωστά. Η συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, δεν ανήκει στο γενικό κανόνα. Είναι περίπτωση Θεομητορικής (εξ απόψεως τυπικού) εορτής σε Κυριακή. Εκεί νομίζω πως ο κανόνας είναι μετά των ειρμών.


Υπάρχει, κατά την γνώμη μου, μία λεπτή διαφορά ανάμεσα σε δύο διατυπώσεις. Αν ο ειρμός, δηλαδή, έχει θέμα σχετικό με την εορτή ή αν ανήκει στον κανόνα της εορτής. Δεν είναι το ίδιο. Δεν αναφέρομαι στο θέμα του ειρμού, το οποίο όντως είναι βιβλικό, αλλά στο ό, τι είναι μέρος του κανόνα. Δεν είναι σκέτος ειρμός, αλλά το πρώτο τροπάριο κάθε ωδής του κανόνα της εορτής. Γι αυτό δεν ανέφερα το θέμα αλλά την ακροστιχίδα. Και στην περίπτωση του Γενεσίου και των Εισοδίων ο ειρμός δεν είναι κομμάτι του κανόνα, στα Εισόδια γίνεται εμφανές και από την ακροστιχίδα, γι αυτό και ορθώς δεν ψάλλονται εν Κυριακή.


Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ για το σχόλιο.


ΥΓ- Όπως μπορούμε να «διορθώνουμε» το ΤΜΕ στην περίπτωση του προτασσόμενου στίχου, πολύ ορθά, έτσι μπορούμε να διατυπώνουμε άποψη και για άλλα θέματα. Δεν σημαίνει πως το απαξιώνουμε ή πως απαξιώνουμε τον ικανότατο συντάκτη των διπτύχων αν διατυπώσουμε μια διαφορετική γνώμη.
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#9
Δεν ξέρω εάν είναι τόσο αναγκαίο να παραπέμψω. Και μόνο την εργασία του π. Κωνσταντίνου για τους κανόνες να δούμε...
Άλλωστε, τα Χριστούγεννα και τα Θεοφάνεια μόλις πέρασαν. Παρομοίως και σε άλλες περιπτώσεις.
Έχει σημασία να δούμε και τα ανάποδα εισαγωγικά σε ειρμούς κάποιων ημερών.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Ο γενικός «κανόνας» ως γενικός αναφέρεται, θεωρώ, γενικά στο ότι όταν ψαλμωδούνται παραπάνω από ένας κανόνες ψάλλεται μόνο ένας ειρμός. Πολύ σωστά. Η συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, δεν ανήκει στο γενικό κανόνα. Είναι περίπτωση Θεομητορικής (εξ απόψεως τυπικού) εορτής σε Κυριακή. Εκεί νομίζω πως ο κανόνας είναι μετά των ειρμών.
Ποιοῦ τυπικοῦ; Ἀπορούμενα ΤΑΣ καί ΤΓΡ.

Υπάρχει, κατά την γνώμη μου, μία λεπτή διαφορά ανάμεσα σε δύο διατυπώσεις. Αν ο ειρμός, δηλαδή, έχει θέμα σχετικό με την εορτή ή αν ανήκει στον κανόνα της εορτής. Δεν είναι το ίδιο. Δεν αναφέρομαι στο θέμα του ειρμού, το οποίο όντως είναι βιβλικό, αλλά στο ό, τι είναι μέρος του κανόνα. Δεν είναι σκέτος ειρμός, αλλά το πρώτο τροπάριο κάθε ωδής του κανόνα της εορτής. Γι αυτό δεν ανέφερα το θέμα αλλά την ακροστιχίδα. Και στην περίπτωση του Γενεσίου και των Εισοδίων ο ειρμός δεν είναι κομμάτι του κανόνα, στα Εισόδια γίνεται εμφανές και από την ακροστιχίδα, γι αυτό και ορθώς δεν ψάλλονται εν Κυριακή.
Διαφωνῶ ὅτι ὁ εἱρμός εἶναι τροπάριο. Δέν παίζει τόσο ρόλο ἡ ἀκροστιχίδα. Συμφωνῶ ὅτι πρακτικά ἴσως βολεύει τούς ψάλλοντες. Δέν εἶναι ὅμως ἀκριβές.

Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ για το σχόλιο.
Παρομοίως.

ΥΓ- Όπως μπορούμε να «διορθώνουμε» το ΤΜΕ στην περίπτωση του προτασσόμενου στίχου, πολύ ορθά, έτσι μπορούμε να διατυπώνουμε άποψη και για άλλα θέματα. Δεν σημαίνει πως το απαξιώνουμε ή πως απαξιώνουμε τον ικανότατο συντάκτη των διπτύχων αν διατυπώσουμε μια διαφορετική γνώμη.
Δέν τό τοποθετῶ ἐκεῖ. Προσωπικῶς δέν ἀνήκω στούς «ἀπόλυτους», ὅπως ἔχει φανεῖ πολλάκις.


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Δεν ξέρω εάν είναι τόσο αναγκαίο να παραπέμψω. Και μόνο την εργασία του π. Κωνσταντίνου για τους κανόνες να δούμε...
Άλλωστε, τα Χριστούγεννα και τα Θεοφάνεια μόλις πέρασαν. Παρομοίως και σε άλλες περιπτώσεις.
Έχει σημασία να δούμε και τα ανάποδα εισαγωγικά σε ειρμούς κάποιων ημερών.
Μανόλη, ἀναφέρθηκα προηγουμένως καί στό ΣΤ καί στήν ἐργασία τοῦ π. Κωνσταντίνου, πού ἔχω μελετήσει ἀμφότερα καλῶς. Ἡ συγκεκριμένη περίπτωση δέν ἐξαιρεῖται.


 
#12
Μα εγώ δεν μίλησα για την συγκεκριμένη περίπτωση. Αν και δεν το βλέπω άσχημο να ισχύσει για κάποιους ειρμούς της Υπαπαντής.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#13
Ποιοῦ τυπικοῦ; Ἀπορούμενα ΤΑΣ καί ΤΓΡ.


Το ΤΜΕ δεν λέει ρητώς κάτι διαφορετικό περί αυτού.


Διαφωνῶ ὅτι ὁ εἱρμός εἶναι τροπάριο. Δέν παίζει τόσο ρόλο ἡ ἀκροστιχίδα. Συμφωνῶ ὅτι πρακτικά ἴσως βολεύει τούς ψάλλοντες. Δέν εἶναι ὅμως ἀκριβές.



Νομίζω πως είναι ακριβώς η ακροστιχίδα που μας πληροφορεί αν είναι ο ειρμός ή όχι τροπάριο του κανόνα. Η ακροστιχίδα μαρτυρεί περί του ενιαίου του ποιήματος. Κανών λοιπόν είναι όλο μαζί. Γι αυτό και στις εορτές των Χριστουγέννων, των Φώτων κ.τ.λ. ψάλλεται και ο δεύτερος κανόνας μετά των ειρμών. Και είναι πολύ χαρακτηριστική και κατατοπιστική - φρονώ – η περίπτωση του Γενεσίου και των Εισοδίων γι αυτόν ακριβώς το λόγο. Εκεί που ο ειρμός δεν είναι κομμάτι του κανόνα ορίζεται άνευ ειρμών. Βοηθητική είναι και η περίπτωση των μακαρισμών. Εκεί συμβαίνει ακριβώς αυτό για τον ίδιο λόγο. Όταν οι ειρμοί είναι τροπάρια του κανόνα λέγονται, όταν δεν είναι δεν λέγονται.


(Δεν θυμάμαι να έχω βρει κάτι το αντίθετο ούτε στο ΣΤ).




Ούτε θέμα βολέματος είναι. Προσωπικά είτε ψάλλω τον ειρμό ή δυο φορές ένα τροπάριο το ίδιο μου κάνει.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#14

Νομίζω πως είναι ακριβώς η ακροστιχίδα που μας πληροφορεί αν είναι ο ειρμός ή όχι τροπάριο του κανόνα. Η ακροστιχίδα μαρτυρεί περί του ενιαίου του ποιήματος. Κανών λοιπόν είναι όλο μαζί. Γι αυτό και στις εορτές των Χριστουγέννων, των Φώτων κ.τ.λ. ψάλλεται και ο δεύτερος κανόνας μετά των ειρμών. Και είναι πολύ χαρακτηριστική και κατατοπιστική - φρονώ – η περίπτωση του Γενεσίου και των Εισοδίων γι αυτόν ακριβώς το λόγο. Εκεί που ο ειρμός δεν είναι κομμάτι του κανόνα ορίζεται άνευ ειρμών. Βοηθητική είναι και η περίπτωση των μακαρισμών. Εκεί συμβαίνει ακριβώς αυτό για τον ίδιο λόγο. Όταν οι ειρμοί είναι τροπάρια του κανόνα λέγονται, όταν δεν είναι δεν λέγονται.
Δέν μπορῶ νά συμφωνήσω μ᾿ αὐτό τό σκεπτικό.
Οἱ δεσποτικές δέν ἔχουν θέση στό παρόν θέμα.
Καί κατά τό ΤΓΡ δέν διαχωρίζονται οἱ θεομητορικές.
Τά περί μακαρισμῶν, καί ἐκτός εἶναι καί δέν καταλαβαίνω.
 
Top