Περί πράξεως, θεωρίας και φωνής

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Από την ομιλία του Μ. Παππά σχετικά με την εκτέλεση του ΑΠΜΧΕ Λεωνίδα Αστέρη από το analogion.gr εδώ:

«Ένα άλλο κεφάλαιο που αφορά όλο τον ψαλτικό κόσμο είναι η προσαρμοστικότητα στην εποχή μας, όσο αφορά την τεχνολογία και τη χρήση της. Είναι πλέον δυνατή η καταγραφή και αποτύπωση των ήχων και διαστημάτων, μέχρι και λεπτομερειών αυτών. Παρά ταύτα, υπάρχουν τάσεις να δημιουργηθεί νέα πράξη, προκειμένου να συμβαδίσει με τη «νέα»θεωρία, ώστε να αμφισβητείται η πράξη ακόμη και αυτών των πατριαρχικών ψαλτών. Σε μια τέτοια πρόκληση του Θεοδοσίου Γεωργιάδη, ο μακαριστός γέρων Ιάκωβος Ναυπλιώτης απήντησε ότι έτσι το είχε ακούσει από το διδάσκαλό του, ο νυν άρχων πρωτοψάλτης όμως, ηχογράφησε ένα από τα «αμφισβητούμενα» μαθήματα, και συγκεκριμένα το «τον δεσπότην και αρχιερέα» εις ήχον βαρύν και η μέτρηση έδειξε ακριβέστατα διαστήματα χρωματικού γένους β΄ ήχου. Αλλά όπως χαρακτηριστικά λέγει και ο ίδιος: «οι ελλίποντες ως προς την πράξιν και την φωνήν, ασχολούνται με την θεωρίαν. Αυτό δεν είναι κακό, αλλά όχι το ζητούμενο…». Και πράγματι, η πράξη είναι το ζητούμενο, και δια της πράξεως, πρέπει να εννοηθεί το τελικό αποτέλεσμα, ήτοι, η ανάδειξη του υμνογραφικού λόγου, απηλλαγμένου από εσφαλμένους παρατονισμούς, πάντοτε όμως εντός του ποιητικώς πεζού ρυθμού, και τέλος, αυτή η κατάνυξη, η θρησκευτικότητα, εν τέλει αυτή η ίδια η προσευχή.»
 
E

emakris

Guest
#2
«Οι ελλίποντες ως προς την πράξιν και την φωνήν, ασχολούνται με την θεωρίαν... ».
Η δήλωση αυτή είναι προκλητική και απαράδεκτη. Με την ίδια έννοια θα μπορούσε κάποιος να πει: "Οι έχοντες στραβομάραν ως προς την θεωρίαν, την ιστορίαν, την παλαιογραφίαν και ο,τιδήποτε άλλον άπτεται της επιστημονικής αντιμετωπίσεως της καθ' ημάς μουσικής, ασχολούνται αποκλειστικώς με την φωνήν των". Πώς θα σας φαινόταν;
 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#3
Από την ομιλία του Μ. Παππά σχετικά με την εκτέλεση του ΑΠΜΧΕ Λεωνίδα Αστέρη από το analogion.gr εδώ:

«Ένα άλλο κεφάλαιο που αφορά όλο τον ψαλτικό κόσμο είναι η προσαρμοστικότητα στην εποχή μας, όσο αφορά την τεχνολογία και τη χρήση της. Είναι πλέον δυνατή η καταγραφή και αποτύπωση των ήχων και διαστημάτων, μέχρι και λεπτομερειών αυτών. Παρά ταύτα, υπάρχουν τάσεις να δημιουργηθεί νέα πράξη, προκειμένου να συμβαδίσει με τη «νέα»θεωρία, ώστε να αμφισβητείται η πράξη ακόμη και αυτών των πατριαρχικών ψαλτών. Σε μια τέτοια πρόκληση του Θεοδοσίου Γεωργιάδη, ο μακαριστός γέρων Ιάκωβος Ναυπλιώτης απήντησε ότι έτσι το είχε ακούσει από το διδάσκαλό του, ο νυν άρχων πρωτοψάλτης όμως, ηχογράφησε ένα από τα «αμφισβητούμενα» μαθήματα, και συγκεκριμένα το «τον δεσπότην και αρχιερέα» εις ήχον βαρύν και η μέτρηση έδειξε ακριβέστατα διαστήματα χρωματικού γένους β΄ ήχου. Αλλά όπως χαρακτηριστικά λέγει και ο ίδιος: «οι ελλίποντες ως προς την πράξιν και την φωνήν, ασχολούνται με την θεωρίαν. Αυτό δεν είναι κακό, αλλά όχι το ζητούμενο…». Και πράγματι, η πράξη είναι το ζητούμενο, και δια της πράξεως, πρέπει να εννοηθεί το τελικό αποτέλεσμα, ήτοι, η ανάδειξη του υμνογραφικού λόγου, απηλλαγμένου από εσφαλμένους παρατονισμούς, πάντοτε όμως εντός του ποιητικώς πεζού ρυθμού, και τέλος, αυτή η κατάνυξη, η θρησκευτικότητα, εν τέλει αυτή η ίδια η προσευχή.»

Σοφές κουβέντες.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#4
Η δήλωση αυτή είναι προκλητική και απαράδεκτη. Με την ίδια έννοια θα μπορούσε κάποιος να πει: "Οι έχοντες στραβομάραν ως προς την θεωρίαν, την ιστορίαν, την παλαιογραφίαν και ο,τιδήποτε άλλον άπτεται της επιστημονικής αντιμετωπίσεως της καθ' ημάς μουσικής, ασχολούνται αποκλειστικώς με την φωνήν των". Πώς θα σας φαινόταν; Παρακαλώ να αφαιρεθεί αυτό το παράθεμα, οπότε θα σβήσω και εγώ το δικό μου.
Αφού το καταλαβαίνετε, κύριε Μακρή, γιατί παροργίζεσθε; Υπάρχουν λόγοι αν αυτό συμβαίνει, και μάλιστα παλαιόθεν. Μια υπενθύμιση του ποιοί έψαλλαν και ποιοι ησχολούντο συνήθως με τα θεωρητικά της Μουσικής από το 14 κ εξής, μέχρι και τις μέρες μας, και ενδεικτικά του τί συνέβαινε στη συμβασιλεύουσα θα βοηθούσε, φρονώ.


Δ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#5
Θυμίζει αντίστοιχα «ρητά», όπως π.χ. όσοι δεν μπορούν να παίξουν μπάλα γίνονται προπονητές, κι οι αποτυχημένοι συγγραφείς γίνονται κριτικοί λογοτεχνίας κλπ. Υπάρχει αλήθεια σ' αυτά, δεν σημαίνει όμως ότι ισχύει και το αντίστροφο : ότι όλοι οι κριτικοί λογοτεχνίας, όλοι οι προπονητές. όλοι οι μουσικολόγοι κλπ. κάπου δεν τα κατάφεραν γι αυτό και κατέληξαν σ' αυτό με το οποίο ασχολούνται.
 
E

emakris

Guest
#6
Αφού το καταλαβαίνετε, κύριε Μακρή, γιατί παροργίζεσθε; Υπάρχουν λόγοι αν αυτό συμβαίνει, και μάλιστα παλαιόθεν.
Έχετε δίκιο, κ. Σκρέκα. Αλλά κάπου πρέπει να τα αφήσουμε πίσω όλα αυτά. Υπάρχουν πλέον νέοι συνάδελφοι που είναι θαυμάσιοι ψάλτες και θαυμάσιοι θεωρητικοί, ενίοτε δε και θαυμάσιοι μουσικολόγοι. Χρειάζεται να αναφέρω ονόματα; Ας τελειώνει πια αυτή η καραμέλα. Εάν κάποιος θέλει να είναι μόνο ψάλτης, δικαίωμά του και τιμή του. Αλλά δεν μπορεί να υποτιμά όσους έχουν και άλλα ενδιαφέροντα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#7
Έχετε δίκιο, κ. Σκρέκα. Αλλά κάπου πρέπει να τα αφήσουμε πίσω όλα αυτά. Υπάρχουν πλέον νέοι συνάδελφοι που είναι θαυμάσιοι ψάλτες και θαυμάσιοι θεωρητικοί, ενίοτε δε και θαυμάσιοι μουσικολόγοι. Χρειάζεται να αναφέρω ονόματα; Ας τελειώνει πια αυτή η καραμέλα. Εάν κάποιος θέλει να είναι μόνο ψάλτης, δικαίωμά του και τιμή του. Αλλά δεν μπορεί να υποτιμά όσους έχουν και άλλα ενδιαφέροντα.
Ἁρκεῖ βέβαια νὰ μὴν προβάλλονται καὶ ἐφαρμόζονται τὰ «ἄλλα» ἐνδιαφέροντα στὴν ψαλτικὴ πράξη χωρὶς νὰ ὑπάρχουν ἐπαρκείς ἀποδείξεις, παρὰ μόνο ἐνδείξεις καὶ ὑποθέσεις ἐργασίας, μὲ ταυτόχρονη ψευδεπιστημονικοῦ ὕφους ἀπαξίωση παλαιῶν καὶ σεβαστῶν προφορικῶν παραδόσεων.

Ὅσο γιὰ τοὺς νέους συναδέλφους, θεωρητικούς μουσικολογους ψάλτες, ἄς τοὺς ἀφήσουμε πρώτα νὰ ἐπιδείξουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ἔργο, νὰ ὠριμάσουν λίγο ἐπιστημονικὰ καὶ μετὰ ἄς ἐπαινέσουμε καὶ τὶς ἰκανότητές τους.

Ἔχω χορτάσει ἐδῶ μέσα ἀπὸ δημοσιοσχετίστες «μουσικολόγους», ποὺ πιάνοντας ἕναν χαρτῶο κώδικα τοῦ 15ου αἰ. στὸ χέρι, ἔγιναν ἀμέσως εἰδικοὶ στην παλαιογραφία καὶ θεωρητικοί.

ΔΕΝ ἀναφέρομαι σὲ σᾶς.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Με την ίδια έννοια θα μπορούσε κάποιος να πει: "Οι έχοντες στραβομάραν ως προς την θεωρίαν, την ιστορίαν, την παλαιογραφίαν και ο,τιδήποτε άλλον άπτεται της επιστημονικής αντιμετωπίσεως της καθ' ημάς μουσικής, ασχολούνται αποκλειστικώς με την φωνήν των". Πώς θα σας φαινόταν;
Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό που αναφέρει ο Ιάκωβος και εσείς σε αντιδιαστολή είναι ο κανόνας ή όχι, αλλά είναι αλήθεια ότι στον χώρο που δραστηριοποιούμαι τουλάχιστον, είναι αρκετά σύνηθες το φαινόμενο να ισχύουν και οι δύο αυτές υποθέσεις.
 
E

emakris

Guest
#10
Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό που αναφέρει ο Ιάκωβος και εσείς σε αντιδιαστολή είναι ο κανόνας ή όχι, αλλά είναι αλήθεια ότι στον χώρο που δραστηριοποιούμαι τουλάχιστον, είναι αρκετά σύνηθες το φαινόμενο να ισχύουν και οι δύο αυτές υποθέσεις.
Πολύ καλή παρατήρηση. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, αφορά "ερασιτέχνες" (με την αρνητική έννοια του όρου, γιατί η αυθεντική του έννοια είναι ευγενέστατη), και όχι ανθρώπους που ασχολούνται σοβαρά με τη βυζαντινή μουσική. Για εκείνους δεν ισχύει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Και τις τρομερές γνώσεις ή δεξιότητες να μην έχουν, θέλουν πάντα να μαθαίνουν και να βελτιώνονται από όλες τις απόψεις.
(Και, αν κατάλαβα καλά το παραπάνω κείμενο, δεν το είπε ο Ιάκωβος, ο οποίος στην εποχή του δικαιολογείτο εν μέρει να το πει... Διορθώστε με αν κάνω λάθος).
 
Last edited:
#11
Θυμίζει αντίστοιχα «ρητά», όπως π.χ. όσοι δεν μπορούν να παίξουν μπάλα γίνονται προπονητές, κι οι αποτυχημένοι συγγραφείς γίνονται κριτικοί λογοτεχνίας κλπ. Υπάρχει αλήθεια σ' αυτά, δεν σημαίνει όμως ότι ισχύει και το αντίστροφο : ότι όλοι οι κριτικοί λογοτεχνίας, όλοι οι προπονητές. όλοι οι μουσικολόγοι κλπ. κάπου δεν τα κατάφεραν γι αυτό και κατέληξαν σ' αυτό με το οποίο ασχολούνται.
όχι , όχι !
διαιτητές γίνονται !
... και όσοι έχουν λεφτά , παράγοντες .
Και για να σοβαρευτούμε ,θα συμφωνήσω με τον κ. Μακρή και θα την θεωρήσω και εγώ ατυχής τοποθέτηση
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#12
Αγαπάς τη βυζαντινή μουσική αλλά δεν τα καταφέρνεις στη πράξη και πολύ καλά; Συνέχισε να ασχολείσαι αφού την αγαπάς, προτίμησε όμως θεωρητικά θέματα, μελέτησε παλαιούς κώδικες κτλ. Γιατί είναι κακό αυτό, δεν κατάλαβα. Δεν έχουν όλοι τα ίδια χαρίσματα.

Η το αντίθετο. Τα καταφέρνεις στη πράξη αλλά δεν έχεις όρεξη να διαβάσεις και πολύ θεωρία, άντε μόνο το θεωρητικό του Μαργαζιώτη. Καλά κάνεις και μαγκιά σου. Ψάλλε, μάθε αν είναι δυνατόν πολύ καλά όλα τα κλασικά βυζαντινά μαθήματα να τα λες να χαίρεται ο κόσμος. Δε χρειάζεται να μελετήσεις και όλους τους βυζαντινούς κώδικες.

Έκαστος με τα χαρίσματα που του έχουν δωθεί. Καλλιέργησε αυτά, όχι αυτά που δεν έχεις. Σωστότατη η τοποθέτηση του Λ. Αστέρη.

Πάντα, κατά την άποψή μου, προς το παρόν.
 
#13
Βασικά Μιχάλη το νόημα της πρότασης του Αστέρη όπως παρουσιάζεται δεν έχει σχέση με το νόημα της δικής σου άποψης. Εσύ μιλάς για θέληση, ο Αστέρης για ικανότητα.
Πάντως για να μην εστιάσω σε πρόσωπα, η γενίκευση της άποψης ότι όποιος ασχολείται με τη θεωρία είναι κακός ψάλτης είναι απαράδεκτη. Να πω λίγα ονόματα από το φόρουμ ως παράδειγμα: Ιωαννίδης, Συμεωνίδης, Αρβανίτης.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#14
Απ ότι κατάλαβα εννοούσε ότι όσοι έχουν ελλείψεις στο πρακτικό θέμα, αντιλαμβάνοντας την έλλειψη αυτή, έχουν τη τάση να ρίξουν περισσότερο βάρος στη θεωρία, για αναπλήρωση του κενού. Χωρίς να λείπουν βέβαια αυτοί που τα πάνε καλά και στη θεωρία και στη πράξη, όπως αυτοί που ανέφερες.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#15
Αγαπάς τη βυζαντινή μουσική αλλά δεν τα καταφέρνεις στη πράξη και πολύ καλά; Συνέχισε να ασχολείσαι αφού την αγαπάς, προτίμησε όμως θεωρητικά θέματα, μελέτησε παλαιούς κώδικες κτλ. Γιατί είναι κακό αυτό, δεν κατάλαβα. Δεν έχουν όλοι τα ίδια χαρίσματα.
Και πολύ χρήσιμο θα είναι, και πεδίον δόξης λαμπρόν υπάρχει...

Η το αντίθετο. Τα καταφέρνεις στη πράξη αλλά δεν έχεις όρεξη να διαβάσεις και πολύ θεωρία, άντε μόνο το θεωρητικό του Μαργαζιώτη. Καλά κάνεις και μαγκιά σου. Ψάλλε, μάθε αν είναι δυνατόν πολύ καλά όλα τα κλασικά βυζαντινά μαθήματα να τα λες να χαίρεται ο κόσμος. Δε χρειάζεται να μελετήσεις και όλους τους βυζαντινούς κώδικες.
... και μην κρίνεις αυτούς που μελέτησαν κάτι παραπάνω!!! Έχεις κι εσύ να κερδίσεις από αυτούς.

Και υπάρχουν βέβαια και ένα σωρό ενδιάμεσα στάδια, με υπαρκτά και φωτεινά παραδείγματα αυτούς που τα συνδυάζουν και τα δύο, κατά την δοθείσα δωρεά.

Το πρόβλημα αρχίζει εκεί που ο καθένας κάνει το δικό του status μέτρο για όλους και για όλα...
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#16
Πολύ καλή παρατήρηση. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, αφορά "ερασιτέχνες" (με την αρνητική έννοια του όρου, γιατί η αυθεντική του έννοια είναι ευγενέστατη), και όχι ανθρώπους που ασχολούνται σοβαρά με τη βυζαντινή μουσική. Για εκείνους δεν ισχύει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Και τις τρομερές γνώσεις ή δεξιότητες να μην έχουν, θέλουν πάντα να μαθαίνουν και να βελτιώνονται από όλες τις απόψεις.
(Και, αν κατάλαβα καλά το παραπάνω κείμενο,
δεν το είπε ο Ιάκωβος
, ο οποίος στην εποχή του δικαιολογείτο εν μέρει να το πει... Διορθώστε με αν κάνω λάθος).
Σαφως κ.Μακρη ! Ειμαι σιγουρος επισης οτι ο Αρχοντας (27 χρονια μονο) που το ειπε , θα ηθελε να ευχαριστησει δημοσιως τον εκ'Πατρων συναδελφο για το τοσο ευγενικο και σοβαρο του σχολιο :rolleyes::rolleyes::rolleyes:....!
 
Top