Περί αποχώρησης/παραίτησης ιεροψαλτών
- Thread starter ΠΜΧ
- Start date
Αγαπητέ μου εγώ το βλέπω από άλλη οπτική το θέμα. Από την στιγμή που ένας Μητροπολίτης έχει Αλτσχάϊμερ και ξεχνάει τι πρέπει να κάνει και τι πρέπει να πει την ώρα της ακολουθίας και γενικά είναι αλλού τότε πρέπει να παραιτείται. Αλλά όπως βλέπεις αυτή η κατάσταση κάποιους τους συμφέρει και εννοώ το Ιερατείο μας..... Δεν μιλάω μόνο για την συγκεκριμένη Μητρόπολη. Έχουμε πολλά παραδείγματα τέτοια..... Γενικά τους συμφέρει ( κάποιους) ο Μητροπολίτης να είναι εκτός τόπου και χρόνου και να διοικούν την τοπική εκκλησία κάποια άλλα ( κοράκια) κάνοντας την τοπική εκκλησία μπάχαλο..... Έχουμε ουκ ολίγα τέτοια παραδείγματα..... Τώρα όσον αφορά το θέμα του Δασκάλου μας, από την στιγμή που φωνητικά είναι σε άριστη κατάσταση γιατί να αντικατασταθεί ??? Το όργανο του ψάλτη είναι η φωνή του.... άμα η φωνή είναι σε άριστη κατάσταση και υπάρχουν και οι βοηθοί στο αναλόγιο, ποίος ο λόγος να φύγει τόσο άδοξα........??? Θα μπορούσαν να γίνουν όλα ομαλά και με Σεβασμό... Τον έχει τιμήσει κυριολεκτικά όλη η ορθοδοξία και δεν θα τον τιμήσει ο Ναός που υπηρέτησε κοντά 70 χρόνια??? Ψάλλει εκεί από το 1952.... Και αυτό που θα πω ίσως ακουστεί βαρύ και ο Θεός να με συγχωρέσει αλλά ο Ταλιαδώρος έκανε γνωστό παγκοσμίως τον Ιερό Ναό της του Θεού Σοφίας στην Θεσσαλονίκη...... Όλη η αίγλη και η δόξα που γνώρισε αυτός ο Περικαλλής Ναός οφείλεται σε αυτόν τον Μεγάλο Δάσκαλο. Ξέρω ότι πολλοί θα το πάρουν στραβά αυτό που είπα αλλά είναι η αλήθεια.... Όλα αυτά τα χρόνια που διακονεί εκεί χιλιάδες κόσμος, ψάλτες και μη , ταξίδεψαν από μακρινές περιοχές για να πάνε στην Αγιά Σοφιά μόνο και μόνο να ακούσουν αυτόν τον Μεγάλο εκτελεστή, με την Μεγάλη φωνή και το τρομερό ύφος.....
Last edited:
Χαίρετε αγαπητέ κ. Δομέστικε (ή Δομέστιχε, ποτέ μου δεν κατάλαβα ποιό είναι το σωστό),
Δεν κάνω τον δικηγόρο του κ. Σωτήρη, απλώς θαρρώ ότι παρεξηγήθηκαν τα γραφόμενά του.
Αυτό που γράφει, και νομίζω είναι λογικό, είναι ότι το να αναγνωρίζουμε προβλήματα στην υπερηλικία της Ιεραρχίας αλλά όχι -στον ψαλτικό κλάδο, δεν είναι αντικειμενικό.
Υγ. Προφανώς και υπάρχουν εξαιρέσεις παντού και πάντα. Αλλά, αν καταλαβαίνω καλά, ο κ. Σωτήρης μιλάει για την γενική γραμμή.
Δεν κάνω τον δικηγόρο του κ. Σωτήρη, απλώς θαρρώ ότι παρεξηγήθηκαν τα γραφόμενά του.
Αυτό που γράφει, και νομίζω είναι λογικό, είναι ότι το να αναγνωρίζουμε προβλήματα στην υπερηλικία της Ιεραρχίας αλλά όχι -στον ψαλτικό κλάδο, δεν είναι αντικειμενικό.
Υγ. Προφανώς και υπάρχουν εξαιρέσεις παντού και πάντα. Αλλά, αν καταλαβαίνω καλά, ο κ. Σωτήρης μιλάει για την γενική γραμμή.
κ. Ιωάννη
Αυτό έχει λεχθεί και παραπάνω... Νομίζω κανείς δεν διαφωνεί στο ότι ακόμα κι αν... παραιτήσεις τον άλλο, πρέπει να το κάνεις με στοιχειώδη σεβασμό και τιμή, ειδικά αν πρόκειται για τον άρχοντα. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Βέβαια, κάποια στιγμή πρέπει να ειπωθεί και ανοικτά το τί έγινε, ώστε να μην ανακυκλώνουμε διαρκώς μετέωρους υπαινιγμούς (δεν το λέω για εσάς, εν γένει το αναφέρω).
Σε αυτό διαφωνώ κάθετα. Ναι, έγινε παγκοσμίως γνωστός από τον άρχοντα ο Ναός, αλλά, αλίμονο αν το θέμα για μία εκκλησία είναι το "να γίνεται" γνωστός. Τα ίδια και με τον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων. Ποιά η ουσία;
(Ίσα ίσα, στην ζωή μου προτιμώ πολύ περισσότερο τους "απλούς", "επαρχιακούς" ναούς.)
Αυτό έχει λεχθεί και παραπάνω... Νομίζω κανείς δεν διαφωνεί στο ότι ακόμα κι αν... παραιτήσεις τον άλλο, πρέπει να το κάνεις με στοιχειώδη σεβασμό και τιμή, ειδικά αν πρόκειται για τον άρχοντα. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Βέβαια, κάποια στιγμή πρέπει να ειπωθεί και ανοικτά το τί έγινε, ώστε να μην ανακυκλώνουμε διαρκώς μετέωρους υπαινιγμούς (δεν το λέω για εσάς, εν γένει το αναφέρω).
Σε αυτό διαφωνώ κάθετα. Ναι, έγινε παγκοσμίως γνωστός από τον άρχοντα ο Ναός, αλλά, αλίμονο αν το θέμα για μία εκκλησία είναι το "να γίνεται" γνωστός. Τα ίδια και με τον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων. Ποιά η ουσία;
(Ίσα ίσα, στην ζωή μου προτιμώ πολύ περισσότερο τους "απλούς", "επαρχιακούς" ναούς.)
Ρε παιδιά, δεν έχει γίνει αντιληπτό από μερικούς κάτι βασικό, παρότι βλέπω ότι έχει επισημανθεί: ναι, οι ψάλτες πρέπει να αποχωρούν όταν αδυνατούν να εκπληρώσουν τα καθήκοντά τους (είτε φωνητικά είτε σωματικά) και όταν δεν τον κάνουν πρέπει αυτό με κάποιον τρόπο να γίνεται. Αλλά στον γενικό κανόνα υπάρχουν μια, δυό εξαιρέσεις, που γίνονται μία στις χίλιες. Μία λοιπόν απ' αυτές είναι και ο Άρχων Χαρίλαος Ταλιαδώρος! Αφού όλοι παραδέχεστε ότι δεν πρόκειται περί κανόνα, αλλά περί ενός σπάνιου φαινομένου στη βυζαντινή μουσική, που ακόμα και τώρα ψάλει μια χαρά, απλώς είναι καταπονημένος από το γήρας! Πώς λοιπόν, ενώ παραδέχεστε όλοι ότι είναι μια εξαίρεση της εξαίρεσης, ζητάτε κάποιοι στο πρόσωπό του να... εφαρμοστεί ο κανόνας;; Απορώ και εξίσταμαι... Για να φέρω άλλο γνωστό παράδειγμα, σε κάθε ωδείο π.χ. ο μαθητής πρέπει να δώσει εξετάσεις για να πάρει το δίπλωμα βυζαντινής. Ερωτώ: έκανε το ίδιο ο Θρασύβουλος Στανίτσας; Μήπως θα απαιτούσατε και από αυτόν να πάει να εξεταστεί στο... Ωδείο Αθηνών για να του δώσουν Αθηναίοι ψάλτες το δίπλωμα;; Θα τρελαθούμε τελείως;; Όλοι ξέρετε ότι του εστάλη τιμητικώς! Κι εδώ λοιπόν έχουμε να κάνουμε με έναν από τους τελευταίους τιτάνες της μουσικής μας, με ένα φαινόμενο. Και του επιφυλάσσουμε τέτοια συμπεριφορά; Δεν νομίζω ότι είχε... πρόβλημα το δεξί ψαλτήρι της Αγίας Σοφίας με τόσους μαθητές άλλωστε γύρω του, τουναντίον θα έλεγα. Το ερώτημα λοιπόν του παρόντος θέματος περί αποχώρησης των ιεροψαλτών και η οποιαδήποτε απάντηση δοθεί, αφορά τον κανόνα, στον οποίο όμως προφανώς δεν υπάγονται φαινόμενα όπως του Άρχοντα... Αν είναι δυνατόν να ζητούμε οριζόντια εφαρμογή του νόμου στον μπαρμπα-Γιάννη που έχει στοιχειώσει στο ψαλτήρι και στον Χαρίλαο Ταλιαδώρο!
Πολύ σωστά!!!! Είναι ανεγκέφαλοι αυτοί που προβαίνουν σε τέτοιες ενέργειες. Δεν αγαπούν την μουσική μας και τους νοιάζει μόνο η τσέπη τους και τα άμφια τους. Η προβολή τους δηλαδή. Δεν τους ελέγχει κανένας και κάνουν ότι γουστάρουν... Γι αυτό έχουν αδειάσει οι εκκλησίες και πάμε από το κακό στο χειρότερο. Κρίμα γιατί πολλοί από αυτούς πριν γίνουν παπάδες και βολευτούν ήταν ψάλτες. Πάρτε το χαμπάρι.... ΧΑΡΙΛΑΟΣ ΤΑΛΙΑΔΩΡΟΣ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΒΓΕΙ......
Να δείς πώς το λέμε αυτό στην γλώσσα των γερονέων Ελλήνων : Γκόλντεν μπόϊς ! Είναι τα μπόϊς (και γκέρλς), που εφαρμόζουν το "τόπο στα νιάτα" ! Και κανείς δε λέει όχι σ' αυτό. Υπάρχει όμως και η άλλη άποψη, που (θέλουμε) να ξεχνάμε : "Εκεί που είσαι ήμουνα και εδώ που είμαι, θά 'σαι".... Αλλά τώρα, "λίφτιν" εδώ, φούσκωμα εκεί, τράβηγμα παρά δώ, ως φαίνεται, θα πάψουμε να βλέπουμε γερουσίες ! Θά 'μαστε όλοι γερονέοι. Και δυστυχώς ο δάσκαλος, δεν πρόκαμε να κάνει λίφτιν... Ο επόμενος όμως, ε ! ;
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενεργοποιείται σε μια τέτοια συζήτηση το χάσμα γενεών.
Αναφέρουν πολλοί για νέους και γέρους. Αυτό που είχα γράψει στο πρώτο πρώτο μήνυμα, περί του πότε, και αν, πρέπει να παραιτείται ο ηλικιωμένος ιεροψάλτης, είναι γιατί θεωρώ αρκετά λογικό ότι σε ένα αναλόγιο, αντιστοίχως, θα προτιμηθεί αυτός που μπορεί να ψάλλει έναντι αυτού που δεν μπορεί. Απλώς, ανέφερα κυρίως την ηλικία, από την άποψη ότι είναι ένας κομβικός παράγοντας στην ιερά αυτή τέχνη. Τώρα, αν κάποιος νέος είναι εντελώς φάλτσος, είναι άλλη συζήτηση. Ή για το αν λέμε για ειδικές περιπτώσεις.
Γιατί, πχ, είναι κακό να ειπωθεί ότι ο Στανίτσας, μετά από κάποια ηλικία, δεν είχε την παλιά ευλυγισία και χάρη στην φωνή; Κι ότι θα ήταν λογικό, από άποψη απόδοσης, να προτιμηθεί κάποιος άλλος; Ο οποίος Στανίτσας ήταν Ο ΨΑΛΤΗΣ από τα 28 του...
Η εκκλησία έχει βασικό σκοπό την προσευχή. Αν ο ψάλτης, με τον τρόπο που ψάλλει ή με την φωνή του, δεν βοηθά σε αυτό, τότε γιατί πρέπει ο σεβασμός σε έναν παλιό τιτάνα να επισκιάζει το σκοπό της εκκλησίας;
Ουσιαστικά, εγώ έθιξα τον παράγοντα της ηλικίας, γιατί είναι ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ αυτοί που δεν επηρεάζονται από την χρονική εξέλιξη. Και, συνήθως, οι περισσότεροι δυσκολεύονται να το αποδεχτούν.
Αναφέρουν πολλοί για νέους και γέρους. Αυτό που είχα γράψει στο πρώτο πρώτο μήνυμα, περί του πότε, και αν, πρέπει να παραιτείται ο ηλικιωμένος ιεροψάλτης, είναι γιατί θεωρώ αρκετά λογικό ότι σε ένα αναλόγιο, αντιστοίχως, θα προτιμηθεί αυτός που μπορεί να ψάλλει έναντι αυτού που δεν μπορεί. Απλώς, ανέφερα κυρίως την ηλικία, από την άποψη ότι είναι ένας κομβικός παράγοντας στην ιερά αυτή τέχνη. Τώρα, αν κάποιος νέος είναι εντελώς φάλτσος, είναι άλλη συζήτηση. Ή για το αν λέμε για ειδικές περιπτώσεις.
Γιατί, πχ, είναι κακό να ειπωθεί ότι ο Στανίτσας, μετά από κάποια ηλικία, δεν είχε την παλιά ευλυγισία και χάρη στην φωνή; Κι ότι θα ήταν λογικό, από άποψη απόδοσης, να προτιμηθεί κάποιος άλλος; Ο οποίος Στανίτσας ήταν Ο ΨΑΛΤΗΣ από τα 28 του...
Η εκκλησία έχει βασικό σκοπό την προσευχή. Αν ο ψάλτης, με τον τρόπο που ψάλλει ή με την φωνή του, δεν βοηθά σε αυτό, τότε γιατί πρέπει ο σεβασμός σε έναν παλιό τιτάνα να επισκιάζει το σκοπό της εκκλησίας;
Ουσιαστικά, εγώ έθιξα τον παράγοντα της ηλικίας, γιατί είναι ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ αυτοί που δεν επηρεάζονται από την χρονική εξέλιξη. Και, συνήθως, οι περισσότεροι δυσκολεύονται να το αποδεχτούν.
Συμφωνούμε, αρκεί, εννοείται, να πιστεύετε κι εσείς ότι ο μπάρμπα Γιάννης ακόμα κι αν είναι 100 χρόνων, αν μπορεί να ανταπεξέλθει στα καθήκοντά του, να παραμένει κανονικώς στην θέση του, ανεξαρτήτως ονόματος.
Αντίστοιχα, ο Χ ψάλτης, ακόμα κι αν είναι 50 χρόνων, να μπορεί να σφυγμομετρήσει τις αντοχές του και τις ικανότητές του.
Υγ. Εξαιρετική εντύπωση μου είχε κάνει ένας φίλος μου, κάπου 60 χρόνων. Τον πίεζα να ανεβάσει την βάση σε ένα ομολογουμένως απαιτητικό μάθημα (φωνητικά), και γύρισε και μου είπε: ξέρεις τι, ρε Παΐσιε; Δεν είμαι πια μικρός. Η φωνή μου δεν αντέχει σε τέτοια ύψη. Όταν ήμουν μικρότερος άντεχα, αλλά τώρα όχι!
Αυτό είναι αυτογνωσία...
Αντίστοιχα, ο Χ ψάλτης, ακόμα κι αν είναι 50 χρόνων, να μπορεί να σφυγμομετρήσει τις αντοχές του και τις ικανότητές του.
Υγ. Εξαιρετική εντύπωση μου είχε κάνει ένας φίλος μου, κάπου 60 χρόνων. Τον πίεζα να ανεβάσει την βάση σε ένα ομολογουμένως απαιτητικό μάθημα (φωνητικά), και γύρισε και μου είπε: ξέρεις τι, ρε Παΐσιε; Δεν είμαι πια μικρός. Η φωνή μου δεν αντέχει σε τέτοια ύψη. Όταν ήμουν μικρότερος άντεχα, αλλά τώρα όχι!
Αυτό είναι αυτογνωσία...
Ο πάλαι ποτέ προεδρος της Μίλαν, Σίλβιο Μπερλουσκόνι, είχε ερωτηθεί από δημοσιογράφο μέχρι πότε θα έπαιζε η ομάδα του με βασικό στόπερ τον 38άχρονο τότε Πάολο Μαλντίνι. Δεν έπρεπε κάποια στιγμή η ομάδα να κοιτάξει μπροστά;; Να έρθει μεταγραφή κάποιο νέο αστέρι;;
Η απάντησή του δεν άφηνε περιθώρια παρερμηνείας : "Ποιός είμαι εγώ που θα υποδείξω στον Μαλντίνι πότε θα αποσυρθεί;; Οταν το αποφασίσει τότε θα δούμε..."
Τελικά αποσύρθηκε στα 41 του. Το ίδιο λίγο παλιότερα και ο Κοστακούρτα.
O Μαλντίνι βέβαια δεν εγκατέλειψε τη Μίλαν. Λίγα χρόνια αργότερα ανέλαβε πόστο στην ομάδα, όπως κάνουν οι περισσοτεροι παλαίμαχοι άλλωστε.
Οταν εχεις περασει ολη σου την καριερα σε μια ομαδα ειναι προφανες οτι την εχεις στην καρδια σου και θες να την βοηθησεις όπως μπορεις.
Αυτά βεβαια συμβαινουν στον πνευματικότατο χωρο του ποδοσφαιρου, σε άλλες περιπτώσεις δεν ξερω τι γινεται...
Η απάντησή του δεν άφηνε περιθώρια παρερμηνείας : "Ποιός είμαι εγώ που θα υποδείξω στον Μαλντίνι πότε θα αποσυρθεί;; Οταν το αποφασίσει τότε θα δούμε..."
Τελικά αποσύρθηκε στα 41 του. Το ίδιο λίγο παλιότερα και ο Κοστακούρτα.
O Μαλντίνι βέβαια δεν εγκατέλειψε τη Μίλαν. Λίγα χρόνια αργότερα ανέλαβε πόστο στην ομάδα, όπως κάνουν οι περισσοτεροι παλαίμαχοι άλλωστε.
Οταν εχεις περασει ολη σου την καριερα σε μια ομαδα ειναι προφανες οτι την εχεις στην καρδια σου και θες να την βοηθησεις όπως μπορεις.
Αυτά βεβαια συμβαινουν στον πνευματικότατο χωρο του ποδοσφαιρου, σε άλλες περιπτώσεις δεν ξερω τι γινεται...
Ἡ ἐκκλησία ΔΕΝ ἔχει βασικὸ σκοπὸ τὴν προσευχὴ, ἀλλὰ τὴν σύναξη τῶν ἀνθρώπων καὶ τὴν ἔνωσή τους μὲ τὸν Θεὸ. Αὐτὸ ἐπιτυγχάνεται καὶ μὲ τὴν προσευχὴ καὶ ἀκολουθώντας ΓΕΝΙΚΑ τὴν ΣΥΝΟΛΙΚΗ διδασκαλία τοῦ Κυρίου μας.
Ἕνα ἀπὸ αὐτὰ εἶναι ὁ ΣΕΒΑΣΜΟΣ καὶ ἰδίως στοὺς πρεσβυτέρους. Σέβονται τὸν πολιὸ ἐπίσκοπο καὶ τὸν στηρίζουν (κυριολεκτικῶς), ἀπορρίπτουν τὸν πολιὸ πρωτοψάλτη καὶ δάσκαλο (ποὺ μπορεῖ καὶ δύναται) καὶ τὸν γκρεμίζουν.
Ὁ πρῶτος διαλύει τὴ λατρεία μὲ τὴν τεκμηριωμένη ἀναπηρία του, ὁ δεύτερος χρειάζεται ἁπλὰ ἕναν βοηθὸ ποὺ στὴ συνέχεια ἄς τὸν διαδεχθεῖ.
Ἀλλὰ τὸ συμφέρον, ὁ ζηλωτισμὸς, ἡ ἐκκοσμικευμένη νόηση τῆς λατρείας ὡς λογικὴ διαδικασία μὲ τὴν ἔννοια τῆς ἐξυπηρέτησης καὶ μέτρησης ἀπόδοσης ὄχι μόνο ἐπισκιάζουν τὸ σκοπὸ τὴς ἐκκλησίας ἀλλὰ διαρρηγνύουν τὸν ἄρραφο χιτώνα της.
Μέσα στὴν ἐκκλησία δὲν πατᾶς σὲ πτώματα, οὕτε ὁ σκοπὸς ἁγιάζει τὰ μέσα.
Μέσα στὴν ἐκκλησία σέβεσαι, στηρίζεις, δέχεσαι, ΑΓΑΠΑΣ τὸν συνάνθρωπό σου, δὲν τὸν καρφώνεις πισώπλατα καὶ τὸ ὀνομάζεις διαδοχή.
Ἕνα ἀπὸ αὐτὰ εἶναι ὁ ΣΕΒΑΣΜΟΣ καὶ ἰδίως στοὺς πρεσβυτέρους. Σέβονται τὸν πολιὸ ἐπίσκοπο καὶ τὸν στηρίζουν (κυριολεκτικῶς), ἀπορρίπτουν τὸν πολιὸ πρωτοψάλτη καὶ δάσκαλο (ποὺ μπορεῖ καὶ δύναται) καὶ τὸν γκρεμίζουν.
Ὁ πρῶτος διαλύει τὴ λατρεία μὲ τὴν τεκμηριωμένη ἀναπηρία του, ὁ δεύτερος χρειάζεται ἁπλὰ ἕναν βοηθὸ ποὺ στὴ συνέχεια ἄς τὸν διαδεχθεῖ.
Ἀλλὰ τὸ συμφέρον, ὁ ζηλωτισμὸς, ἡ ἐκκοσμικευμένη νόηση τῆς λατρείας ὡς λογικὴ διαδικασία μὲ τὴν ἔννοια τῆς ἐξυπηρέτησης καὶ μέτρησης ἀπόδοσης ὄχι μόνο ἐπισκιάζουν τὸ σκοπὸ τὴς ἐκκλησίας ἀλλὰ διαρρηγνύουν τὸν ἄρραφο χιτώνα της.
Μέσα στὴν ἐκκλησία δὲν πατᾶς σὲ πτώματα, οὕτε ὁ σκοπὸς ἁγιάζει τὰ μέσα.
Μέσα στὴν ἐκκλησία σέβεσαι, στηρίζεις, δέχεσαι, ΑΓΑΠΑΣ τὸν συνάνθρωπό σου, δὲν τὸν καρφώνεις πισώπλατα καὶ τὸ ὀνομάζεις διαδοχή.
Συμφωνούμε, απλώς εσείς το διατυπώσατε σαφώς ορθότερα από μένα.
Σε όλα αυτά που γράφετε συμφωνώ! Ξαναλέω, είναι λογικό να υπάρχουν παντού εξαιρέσεις. Είτε αυτές λέγονται "Χαρίλαος" είτε "Μπάρμπα Στάθης". Απλώς εμμένω στο να (ξανά)γράφω πως δεν είναι όλοι οι άνθρωποι εξαιρέσεις και είναι σημαντικό να αναπτύσσουμε την αυτογνωσία (δεν εννοώ σε πνευματικό επίπεδο, εννοώ σε τεχνικό και σωματικό).
Σε όλα αυτά που γράφετε συμφωνώ! Ξαναλέω, είναι λογικό να υπάρχουν παντού εξαιρέσεις. Είτε αυτές λέγονται "Χαρίλαος" είτε "Μπάρμπα Στάθης". Απλώς εμμένω στο να (ξανά)γράφω πως δεν είναι όλοι οι άνθρωποι εξαιρέσεις και είναι σημαντικό να αναπτύσσουμε την αυτογνωσία (δεν εννοώ σε πνευματικό επίπεδο, εννοώ σε τεχνικό και σωματικό).