Έθεσες πολλά θέματα αδελφέ Αντώνη, ας τα πάρουμε με τη σειρά:
Αντώνη said:
1. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.
Εγώ νομίζω ότι αναφέρονται και στην προφορά, όχι με την έννοια την τοπικιστική που αναφέρεις (παχιά λάμδα - κλειστά φωνήεντα) αλλά με την έννοια της διαφοροποιημένης ψαλτικής εκφοράς από την απλή ομιλία. Από μόνη βέβαια αυτή η συνθήκη όχι, δεν είναι ικανή αν δεν υπάρχουν και τα υπόλοιπα που αναφέραμε (γυρίσματα, έλξεις και χρόνος) ή κάποιο άλλο που μας διέφυγε και δεν το αναφέραμε, λόγω της απειρίας μας. Τώρα, ποιο στοιχείο του ύφους μεταφέρεται από τις γραπτές αυτές μαρτυρίες, δες παρακάτω στο 7.
2. Νομίζω πως η χρονική αγωγή των μελών πρέπει να είναι -με μικρές αποκλίσεις- συγκεκριμένη σε όποιο ύφος και αν ψέλνει κανείς. Άρα μη προσδιοριστικό του "πατριαρχικού ύφους". Εκτός αν η διατύπωση είναι ότι για να ψέλνει κανείς κατά το "πατριαρχικό ύφος", πρέπει να τηρεί τις ορθές χρονικές αγωγές, οπότε συμφωνώ. Όμως, πάλι, έχουμε ακούσει το Στανίτσα ,για παράδειγμα, να λέει Κεκραγάριο, πάλι για παράδειγμα, και πολύ γρήγορα, και αρκετά αργότερα. (Αμφότερα στο Πατριαρχείο). Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε βέβαια πως μία από τις δύο φορές δεν είχε "πατριαρχικό ύφος" !!!
Καλή απορία. Πρόκειται βασικά για τη διαφορά χρόνου και ρυθμού. Δεν εννοώ λοιπόν τη χρονική αγωγή σε ένα κομμάτι, αλλά το ρυθμό των ψαλλομένων μελών. Νομίζω καταλαβαινόμαστε: άκου αίνους ή κανόνες από Πατριαρχείο και άκου και από Έλληνες ψάλτες. Στην πρώτη περίπτωση ο ρυθμός κυλάει και δεν διακόπτεται από "άριες", που έλεγε κι ο Στανίτσας (ή αν διακόπτεται αυτό δεν γίνεται συχνά και εις βάρος της κανονικής ροής του ρυθμού -ειδικά σ' αυτό ο Στανίτσας ήταν απαράμιλλος-) ενώ στην Ελλάδα όταν ακούς δεν έχεις αίσθηση του ρυθμού. Αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ένα Κεκραγάριο ειπωθεί αργά ή γρήγορα, αλλά από το αν ο ακροατής έχει την αίσθηση του ρυθμού, ότι κάτι "κυλάει" δηλαδή, είτε αργά είτε γρήγορα. Και αν υπάρχει αυτή η αίσθηση (απαραίτητη η συνεργασία πρωτοψάλτη - λαμπαδάριου σ' αυτό) το ψάλσιμο δεν είναι κουραστικό. Αν είναι όπως στην Ελλάδα, που άλλο ακούς από τον δεξιό ψάλτη άλλο από τον αριστερό, πολλές φορές δε ακόμα και στο ίδιο μέλος από τον ίδιο ψάλτη αλλάζει ο ρυθμός (!), επόμενο είναι το ψάλσιμο να κουράζει και να φεύγει από το παραδοσιακό.
3. Ως προς την "σημαντική διαφορά" (ενν. Καρά και Πατριαρχικών ψαλτών) δεν θα με βρείς και πολύ σύμφωνο, αλλά δεν είναι στο θέμα μας. Εν καιρώ και εν τω αρμοδίω thread.
Αυτή πάντως είναι η δική μου άποψη, ότι υπάρχει διαφορά και σ' εμένα τουλάχιστον κάνει μπαμ και ακουστικά. Δες και το 6. Αλλά εν τω αρμοδίω... thread
ί (δοτική παρακαλώ, πρόσεχε την ορθογραφία σου!!



)
4. Δηλαδή για ποιόν είναι απλή πρόσθεση φθόγγων και όχι ποικίλματα; Σε ποιούς έχουν "ντε και καλά φθογγική ανάλυση";
Μη μου πεις ότι δεν έχεις ακούσει ζορισμένη έξω πεταστή σε σύντομα ειρμολογικά μέλη (π.χ. στο
"Πολλοίς συνεχόμενος πειρασμοίς")...
5. Τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο=> Αν ανεβάσω ατελείωτα ηχητικά από πατριαρχείο δεν θα είσαι τόσο σίγουρος.
Έχω κι εγώ αρκετό ηχητικό υλικό από το Πατριαρχείο και δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω αν εννοείς κάτι 20λεπτα χερουβικά του Στανίτσα, αλλά άλλο ψηλές θέσεις άλλο γυρίσματα συνεχόμενα και χωρίς μέτρο. Μπορεί να έχεις στο νου σου κάτι άλλο βέβαια. Ή μπορεί να έχουμε διαφορετική αντίληψη του "μέτρου"... Πάντως όταν λέω "με μέτρο" αναφέρομαι στη
συχνότητα των γυρισμάτων, όχι στην ποιότητα, γιατί αυτό είναι κάτι που παραλλάσσει από φωνή σε φωνή. Αν και γενικά στο Πατριαρχείο η ποιότητα είναι νομίζω υποδειγματική. Τώρα, αν κάποιος φωνητικά δεν έχει το τάλαντο κάποιου άλλου και ακούγονται ιδιότυπα κάποια γυρίσματα, εντάξει, δεν είναι σκοπός να πάρουμε φθόγγο-φθόγγο ένας μέλος και να το αναλύσουμε και να πούμε "εδώ δεν ακούγεται καλά".
Το θέμα είναι ότι δεν γίνονται οι γυφτιές (συγνώμη για την έκφραση, αλλά περί αυτού πρόκειται αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους) που ακούμε πολλές φορές στην Ελλάδα...
6. Δηλαδή αλλιώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις κατά το "πατριαρχικό ύφος" αλλιώς κατά τα άλλα;
Γενικά στο παραδοσιακό ύφος υπάρχει φυσική εκφορά των έλξεων. Αυτό που εννοούσα είναι ότι από άλλες σχολές (κυρίως Καρά και Περιστέρη) ακούμε τελείως διαφορετική εκτέλεση των έλξεων, ενώ από άλλες ("ωδειακές" που έλεγε κι ο Καράς) καθόλου έλξεις.
7. Και τα πολλά χειρόγραφα-έντυπα που γράφουν "κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια, δεν μεταφέρουν κάποια πληροφορία περί "πατριαρχικού ύφους"; Για να το γράφουν προφανώς. Εκεί υπάρχει όμως μόνο γραπτή πληροφορία
Αυτό που μεταφέρουν γραπτά είναι νομίζω μόνο οι
θέσεις, ο τονισμός. Δε βλέπω τι άλλο μπορούν να μεταφέρουν. Το βάζω σε bold γιατί ίσως είναι και ένα
5ο πρόσθετο χαρακτηριστικό του ύφους, που ξεχάσαμε. Δεν πιστεύω ότι οι συντάκτες των χειρογράφων-εντύπων να είχαν την άποψη ότι μπορείς να διδαχθείς ύφος μόνο γραπτά, χωρίς ακουστική εμπειρία. Επειδή από παλαιά χειρόγραφα είμαι εν πολλοίς άσχετος, να σου πω ένα σύγχρονο παράδειγμα, στην αναλυτική γραφή: κάποιος παίρνει το Αναστασιματάριο του Πρίγγου και το ψέλνει "ωδειακά", με τις θέσεις που έχει μέσα. Σαφώς δεν είναι πατριαρχικό ψάλσιμο.
Και ένα ανέκδοτο επ' αυτού (θα το επισυνάψω ηχητικά όταν βρω το mp3, τι στο καλό ρε, όταν ψάχνω κάτι για το forum δεν το βρίσκω ποτέ...): ο Νεραντζής όταν είχε έρθει στην Αθήνα, στην πρώτη του επαφή με τον Παναγιωτίδη έβγαλε το Δοξαστάριο του Πρίγγου και έπεσε στο απολυτίκιο του ευαγγελισμού. Πήγε να διαλέξει κάτι πιο δύσκολο, αλλά ο Παναγιωτίδης δεν το "σνομπάρισε" και επέμεινε. Όταν το άκουσε, του είπε: "Το είπες, αλλά δεν το' ψαλες". Και μετά του το εκτέλεσε. Ο μεγάλος δάσκαλος εννοούσε ότι δεν αρκεί η απλή εκτέλεση φθόγγων για να ψάλεις παραδοσιακά, έστω κι αν το μουσικό κείμενο είναι από Πρίγγο, αλλά απαιτούνται και άλλα πράγματα, τα οποία προσπαθούμε θεωρητικά να αποσαφηνίσουμε εδώ.
Πολύ λεπτές πάντως οι απορίες σου. Σε αναγκάζουν να ψάξεις το πράμα μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο... Γενικώς πολύ λεπτομέρεια έχει πέσει ρε παιδιά στο forum, τα ζητήματα που συζητούνται θέλουν πολύ συγκεκριμένη διατύπωση και μπορεί εύκολα να γραφεί κάτι λάθος, οπότε ας προσπαθούμε κι εμείς, όσο μπορούμε, να βλέπουμε το "πνεύμα" των συνομιλητών μας (πρώτα για μένα το λέω). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι και το γράμμα πρέπει να σοκάρει...