Πατριαρχικό Ύφος

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
Να με συγχωρείτε κιόλας, δεν εννοώ να σταματάω τα θέματα.:eek: Αντιθέτως να τα βοηθώ θέλω...
Δεν σταμάτησες το θέμα, απλά άνοιξες (έμμεσα) ένα καινούργιο που θα βοηθήσει να κατανοήσουμε ετούτο εδώ. Άρα βοήθησες :)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#23
Ναι αλλά να μην το αφήσουμε αυτό. Ας συζητήσουμε πάνω στο τι θεωρούμε ως πατριαρχικό ύφος, εμείς οι "απ' έξω" του Π.Ναού (εκτός και είναι κάποιος από μέσα). Αντώνη, μια και δεν θες να σταματάς τα θέματα, κάνε πρώτος "παιχνίδι"...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#24
Αντώνη, μια και δεν θες να σταματάς τα θέματα, κάνε πρώτος "παιχνίδι"...
Εδώ εγώ έχω πρόβλημα με το να ορίσω επαρκώς την έννοια του ύφους, και θέλεις να πώ τί είναι "Πατριαρχικό ύφος";
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#25
Εδώ εγώ έχω πρόβλημα με το να ορίσω επαρκώς την έννοια του ύφους, και θέλεις να πώ τί είναι "Πατριαρχικό ύφος";
...κι εγώ το ίδιο πρόβλημα έχω, αλλά ας κάνουμε μια αρχή και ίσως με την συζήτηση βγει κάποιο συμπέρασμα. Και να μην καταλήξουμε πουθενά και πάλι κέρδος είναι:p (θα ξέρουμε ότι εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να ορίσουμε τι είναι ύφος...) :D
 
#26
Πατριαρχικό ύφος έχει αυτός που κάνει το εκκλησίασμα να πάθουν ότι πάθαν
στην Αγία Σοφία οι απεσταλμένοι Βογιάροι της Ρωσίας και καταγοητευμένοι δέχθηκαν την Ορθοδοξία επί Πατριαρχείας του Μεγάλου Φωτίου το 987 μ.Χ. επιστρέφοντας στην πατρίδα τους , είπαν στον ηγεμόνα τους : « Χορός Αγγέλων κατέβαινε , εξ ουρανού και έψαλλε υπό τους θόλους της Αγίας Σοφίας μετά των Ελλήνων ψαλτών . Νομίζαμε ότι μετακομίσθημεν εις ουρανούς » .
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#27
Πατριαρχικό ύφος έχει αυτός που κάνει το εκκλησίασμα να πάθουν ότι πάθαν
στην Αγία Σοφία οι απεσταλμένοι Βογιάροι της Ρωσίας και καταγοητευμένοι δέχθηκαν την Ορθοδοξία επί Πατριαρχείας του Μεγάλου Φωτίου το 987 μ.Χ. επιστρέφοντας στην πατρίδα τους , είπαν στον ηγεμόνα τους : « Χορός Αγγέλων κατέβαινε , εξ ουρανού και έψαλλε υπό τους θόλους της Αγίας Σοφίας μετά των Ελλήνων ψαλτών . Νομίζαμε ότι μετακομίσθημεν εις ουρανούς » .
Και γιατί "σόνυ και καλά" να είναι αυτό το πατριαρχικό ύφος και όχι άλλο όπως π.χ.το αγιορείτικο το χιώτικο και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.....
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#28
Και γιατί "σόνυ και καλά" να είναι αυτό το πατριαρχικό ύφος και όχι άλλο όπως π.χ.το αγιορείτικο το χιώτικο και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.....
Στην Πόλη πήγαν οι άνθρωποι, όχι στην Χιό!:p:p:p
(φυσικά και αστειεύομαι)
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#29
Για οσους τυχον δεν τις εχουν δει , υπενθυμιζω τις επισυναψεις που υπαρχουν
στα υπ' αριθμο 12 και 13 μηνυματα .
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#30
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Hellenic_2006_Homilia_Psaltikopatheia_002.mp3

Παραθετω την ανωτερω διευθυνση , οπου ο εκ Μοντρεαλ Καναδα ομογενης
ομιλει περι υφους κλπ . Την εν λογω ομιλια εχω παρουσιασει και απο εκπομπη του Ρ/Σ της Ι.Α.Κ.
Ο καθενας ας βγαλλει τα συμπερασματα του και οποιος θελει ας σχολειασει .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#31
Τώρα δεν είναι μπροστά ο εν λόγω κύριος δεν θα ήθελα να σχολιάσω. Έχω μια αρχή να μην σχολιάζω κάτι αν δεν είναι κι ο άλλος μπροστά.

Φυσικά και διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως με αυτά που λέει (όχι με όλα-με τα περισσότερα), αλλά δεν θέλω να σχολιάσω παραπάνω.

Ας τον ακούσει κάποιος, κι ας βγάλει μόνος του συμπέρασμα, τι είναι ύφος. (αν και νομίζω πως καταλαβαίνει κανείς και μόνο από την εκπομπή που παραθέτει ο κ.Λιναρδάκης)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#32
Πατριαρχικό ύφος από ότι έχω έχω καταλάβει είναι το στιλ Πρίγγου Ναυπλιώτη και των μιμητών τους.
Ο Στανίτσας μάλλον ξέφυγε λίγο προσπαθώντας στην Αθήνα να χρησιμοποιήσει την προφορά των αθηναίων. Να έλθει πιο κοντά στο εκκλησίασμα.
Αν το πατριαρχείο ήταν στον Πόντο ή στην Κρήτη τα πράγματα θα ήσαν διαφορετικά, θα είχαμε άλλο πατριαρχικό ύφος.
Μερικοί κόπτονται ότι το Πατριαρχείο κράτησε την παράδοση. Πως την κράτησε ; απαγορεύοντας την ανάγνωση μουσικών άλλων σχολών? Δηλαδή ο Πρίγγος στα γραπτά ήταν ανώτερος του Φωκαέως; Ο Φιρφιρής και ο Δοσίθεος με το ύφος της Σμύρνης απάδουν εκκλησιαστικά έναντι του Π.Κ. ή μήπως είναι και εκκλησιαστικότεροι απαγγέλοντας το βιβλίο του αιρετικού Φιλανθίδη; Αν ακούσει κάποιος το πάσα η φύση του Φιλανθίδη από το Φιρφιρή θα πάθει.
Τι να πούμε για τον αιρετικό Νικόλαο που τα βιβλία του απαγορεύτηκαν από το Π.Κ. αλλά έγραψε ο άνθρωπος κομμάτια όπως το "εξέδυσάν με" που το έβαλε ο Πρίγγος στα βιβλία του καθώς και το αμίμητο "το όμμα της καρδίας μου" που το συμπεριέλαβαν όλα τα βιβλία. Αυτό που έψαλλε στον τάφο της κόρης του.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#34
Έτσι άκουσα έτσι έγραψα πες η παράδοση το διέσωσε.
Αποτελεί όμως το εν λόγω κομμάτι θησαυρό για την εκκλησιαστική μουσική.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#35
Από 34 μηνύματα που έχουν γραφεί εδώ, άν βγάλουμε τα προκαταρκτικά, και άν εξαιρέσουμε και τις επισυνάψεις του κ.Λιναρδάκη, περί πατριαρχικού ύφους ουδέν ουσιώδες έχει διατυπωθεί! Στις επισυνάψεις δε, που πολύ καλώς έβαλε ο κ.Λιναρδάκης, διότι υποτίθεται πως πραγματεύονται το εν λόγω θέμα, στα γραπτά, επί της ουσίας της μουσικής, πάλι ουδέν. Βέβαια ο στόχος των συγγραφέων τους δεν ήταν ίσως μουσικός, οπότε μην εννοηθεί πως τους κακίζω. Κάθε άλλο. Απλά λέω πως επί της μουσικής ουσίας (που συζητάμε εμείς) δεν υπάρχει τίποτα. Αναφέρω και αλλού (στα περί ύφους γενικώς), ρωτάω και εδώ. Ακούω προσεκτικά όλες τις ηχογραφήσεις που έχω στην διάθεσή μου από τον Πατριαρχικό Ναό. Ποιά στοιχεία πρέπει να αφομοιώσω για να έχω "Πατριαρχικό ύφος"; Άν υπάρχει μουσική απάντηση παρακαλώ. Από φιλολογικές έχω πολλές.

(Να συμπληρώσω εδώ ότι και η ηχογραφημένη "διάλεξη", περί πατριαρχικού ύφους ακροθιγώς και αορίστως διαλαμβάνει, αλλά δεν θα ήθελα να σχολιάσω περισσότερο. Άν παρά ταύτα κάποιος νομίζει ότι λέει κάτι σημαντικό και συγκεκριμένο που μας εξηγεί τί είναι το πατριαρχικό ύφος, ας το αναφέρει εδώ να το σχολιάσουμε.)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#36
Νομίζω ότι στο βιβλίο, απόσπασμα του οποίου παρέθεσε ο κ. Λιναρδάκης, μιλάει στην συνέχεια και πιο αναλυτικά για το πατριαρχικό ύφος. Το έχω διαβάσει το βιβλίο και έχω μιλήσει μάλιστα και με το συγγραφέα του, ο οποίος ομολογώ με βοήθησε πολύ να μυηθώ στο πατριαρχικό ψάλσιμο: όταν σου μιλάει αυτός ο άνθρωπος τα λέει τόσο γλαφυρά, που νομίζεις πως είσαι στην Πόλη, παιδί κι εσύ δίπλα στους μεγάλους ψάλτες του Πατριαρχείου...

Τέλος πάντως, ας επανέλθουμε στα πεζά. Δυστυχώς δεν βρήκα το βιβλιαράκι αυτό (κάπου χάθηκε κι αυτό μαζί με το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής...). Θυμάμαι πάντως ότι έλεγε πως ο Πρίγγος μιλούσε και για συγκεκριμένη στοματική εκφορά των μουσικών φθόγγων, κάτι που φυσικά επιβεβαιώνεται και από την πράξη. Τα στοιχεία που έχω βιώσει εγώ στην προσπάθειά μου να μυηθώ σ' αυτό το ύφος (φυσικά ακόμα θα το παλεύουμε για πολύ καιρό...) είναι τα εξής (με τεράστιες επιφυλάξεις βέβαια, καθώς δεν είμαι καθόλου έμπειρος):

1. Διαφορετική από τη φυσική αστική - αθηναϊκή ομιλία εκφορά των ψαλλόμενων φθόγγων. Τώρα, σε τι έγκειται η διαφορετικότητα, μόνο ακουστικά μπορεί να το καταλάβει κανείς. Ο Πρίγγος έλεγε π.χ. ότι το "ου" (νομίζω) θα πρέπει να είναι "κλειστό". Άλλος μεγάλος ψάλτης (μου διαφεύγει το όνομα, ζει) έλεγε: "πιο κλειστά, πιο κλειστά". Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι η εκφορά αυτή θα πρέπει να γίνεται αβίαστα και να αποτελεί προέκταση της φυσικής φωνής και όχι με τάση μίμησης φωνής συγκεκριμένου ψάλτη, όσο κι αν μας αρέσει αυτή. Η μίμηση βέβαια πάντα παίζει, κυρίως στην αρχή. Μετά όμως η φωνή διαμορφώνεται μόνη της. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πατριαρχικοί ψάλτες είχαν όλοι το ίδιο ύφος, αν όμως τους πάρεις έναν έναν ατομικά θα δεις ότι η φωνή του ενός δεν έχει καμία σχέση με τη φωνή του άλλου. Βέβαια, από το Στανίτσα και μετά η φωνητική εκφορά έγινε πιο ευκρινής, χωρίς όμως να ξεφύγει από τα πλαίσια του ύφους (άλλωστε αν είχε ξεφύγει δεν θα έψελνε τόσα χρόνια μαζί με τον Πρίγγο με αυτή τη φωνητική εκφορά) και με αυτή την έννοια έγραψα αλλού ότι ο Στανίτσας αναμόρφωσε το πατριαρχικό ύφος.

2. Χρόνος. Ειπώθηκε πολύ σωστά και πριν, δεν είναι όμως το αποκλειστικό χαρακτηριστικό του πατριαρχικού ύφους. Ειδικά στους αίνους, στους κανόνες αλλά και στα δοξαστικά βλέπουμε ότι ο χρόνος "κυλάει", σε αντίθεση με τον κλασσικό ελληνικό χρόνο, που είναι πιο αργός και πιο κουραστικός. Αργός είναι και ο χρόνος των Θεσσαλονικέων ψαλτών. Σε αυτό το σημείο νομίζω δεν ακολούθησαν την πατριαρχική παράδοση, χωρίς αυτό όμως να μειώνει την αξία τους (ο Στανίτσας στη γνωστή συνέντευξή του λέει γι' αυτούς: "κάτι κάνουν τα παιδιά").

3. Συγκεκριμένη τακτική στην φωνητική ερμηνεία των σημείων ποιότητος. Εδώ είναι που παρατηρείται σημαντική διαφορά ανάμεσα στο ύφος του μεγάλου δασκάλου Σίμωνα Καρά και των πατριαρχικών ψαλτών, εξ ου και οι εκατέρωθεν -άσκοπες κατ' εμέ- συγκρούσεις (παίζει φυσικά και το θέμα 1., καθώς και το θέμα των έλξεων, λιγότερο το 2.). Η τακτική αυτή έχει να κάνει με τα εξής:

α) Η ερμηνεία των σημείων γίνεται με φωνητικά γυρίσματα με συγκεκριμένο τρόπο. Η οξεία ή το τρομικόν π.χ. για τους πατριαρχικούς δεν είναι στην πράξη απλή πρόσθεση κάποιων φθόγγων σε κάποιους άλλους, αλλά παίξιμο της φωνής, τα οποία φυσικά και εκτελούν, εφαρμόζοντας στην πράξη όσα πολύτιμα ανακάλυψε ο Καράς στο τιτάνιο έργο του για την προέλευση των γυρισμάτων αυτών, επιτρέποντάς μας να γνωρίζουμε ακριβώς τι ψέλνουμε. Επίσης, κάθε σημείο ποιότητος στο πατριαρχικό ψάλσιμο δεν έχει ντε και καλά φθογγική ανάλυση. Μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί με κάποιον φωνητικό χρωματισμό, ο οποίος φυσικά διδάσκεται μόνο στην πράξη (ιδιαίτερα στα σύντομα μέλη επιβάλλεται κάτι τέτοιο).

β) Γενικά (και κυρίως όπου γίνεται φθογγική ανάλυση των σημαδιών), τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο. Χαρακτηριστικό και πάλι το παράδειγμα από τη συνέντευξη του Στανίτσα, όπου κάποιος του έψαλε μια μικρή φράση (νομίζω από το "Εκ νεότητός μου") και ο άρχοντας του είπε "Έκανε όλα αυτό ο Στανίτσας;" και συμπλήρωσε ότι όλα θα πρέπει να γίνονται με μέτρο.

4. Έλξεις. Δεν νοείται φυσικά ψάλσιμο χωρίς αυτές. Απλά η εκτέλεσή τους είναι συγκεκριμένη στο πατριαρχικό ψάλσιμο (κυρίως στα εναρμόνια διαστήματα, τα μικρά δηλαδή, π.χ. ΒΟΥ-ΓΑ στον τρίτο), έτσι όπως περιγράφεται στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής (με τις όποιες παραλείψεις), η απλή ανάγνωση όμως του οποίου, χωρίς ακουστική εμπειρία, οδηγεί 100% σε λανθασμένη εκτέλεση, καθώς, όπως γράψαμε κι αλλού, αυτά είναι προσπάθεια αποτύπωσης μιας κατάστασης και όχι οπωσδήποτε συγκεκριμένα μουσικά τμήματα.

Δεν ξέρω αν βοήθησα ή αν επέφερα περισσότερη σύγχυση... Νομίζω ότι το ύφος μόνο ακουστικά μπορεί να διδαχθεί. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι μια απόπειρα θεωρητικής προσέγγισής του, την οποία αισθάνομαι πολύ μικρός για να την κάνω, αλλά αφού μια παρέα είμαστε είπα να συνεισφέρω κι εγώ με την ελάχιστη εμπειρία μου.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#37
Επιτέλους και μια μουσική προσέγγιση. Δεν έχω χρόνο τώρα να εκφράσω κάποιες απορίες πάνω σ'αυτά που είπες, πάντως είναι θετικό που γίνεται έστω μία προσπάθεια μουσικής ανάλυσης του τί είναι "πατριαρχικό ύφος". Ελπίζω αύριο να επανέλθω.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#38
1. Διαφορετική από τη φυσική αστική - αθηναϊκή ομιλία εκφορά των ψαλλόμενων φθόγγων. Τώρα, σε τι έγκειται η διαφορετικότητα, μόνο ακουστικά μπορεί να το καταλάβει κανείς. Ο Πρίγγος έλεγε π.χ. ότι το "ου" (νομίζω) θα πρέπει να είναι "κλειστό". Άλλος μεγάλος ψάλτης (μου διαφεύγει το όνομα, ζει) έλεγε: "πιο κλειστά, πιο κλειστά". Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι η εκφορά αυτή θα πρέπει να γίνεται αβίαστα και να αποτελεί προέκταση της φυσικής φωνής και όχι με τάση μίμησης φωνής συγκεκριμένου ψάλτη, όσο κι αν μας αρέσει αυτή. Η μίμηση βέβαια πάντα παίζει, κυρίως στην αρχή. Μετά όμως η φωνή διαμορφώνεται μόνη της. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πατριαρχικοί ψάλτες είχαν όλοι το ίδιο ύφος, αν όμως τους πάρεις έναν έναν ατομικά θα δεις ότι η φωνή του ενός δεν έχει καμία σχέση με τη φωνή του άλλου. Βέβαια, από το Στανίτσα και μετά η φωνητική εκφορά έγινε πιο ευκρινής, χωρίς όμως να ξεφύγει από τα πλαίσια του ύφους (άλλωστε αν είχε ξεφύγει δεν θα έψελνε τόσα χρόνια μαζί με τον Πρίγγο με αυτή τη φωνητική εκφορά) και με αυτή την έννοια έγραψα αλλού ότι ο Στανίτσας αναμόρφωσε το πατριαρχικό ύφος.
Λες δηλαδή ότι είναι η συγκεκριμένη εκφορά των φωνηέντων που δεν είναι και τόσο συγκεκριμένη, αλλά μπορεί να διαφέρει χωρίς να αλλάζει. :confused:
Κάνω ότι κατάλαβα (κάτι νομίζω ότι καταλαβαίνω) και ρωτάω αν και η διατύπωση ειναι ήδη προβληματική: Αυτή η συνθήκη-γνώρισμα είναι μόνο ικανή; Μόνο αναγκαία; Ή ικανή και αναγκαία; Δηλαδή η προφορά, ή καλύτερα η Κωνσταντινουπολίτικη ντοπιολαλιά είναι γνώρισμα ψαλτικού ύφους; Κλειστά φωνήεντα και παχιά λάμδα συνιστούν χαρακτηριστικό ψαλτικού ύφους; Εγώ προσωπικά τρελαίνομαι για την συγκεκριμένη προφορά, και από ψάλτες και στην απλή ομιλία. Μου αρέσει και την απολαμβάνω αφάνταστα. Δεν νομίζω όμως πως μπορούμε να πούμε πως αυτό είναι το ψαλτικό ύφος. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.

2. Χρόνος. Ειπώθηκε πολύ σωστά και πριν, δεν είναι όμως το αποκλειστικό χαρακτηριστικό του πατριαρχικού ύφους. Ειδικά στους αίνους, στους κανόνες αλλά και στα δοξαστικά βλέπουμε ότι ο χρόνος "κυλάει", σε αντίθεση με τον κλασσικό ελληνικό χρόνο, που είναι πιο αργός και πιο κουραστικός. Αργός είναι και ο χρόνος των Θεσσαλονικέων ψαλτών. Σε αυτό το σημείο νομίζω δεν ακολούθησαν την πατριαρχική παράδοση, χωρίς αυτό όμως να μειώνει την αξία τους (ο Στανίτσας στη γνωστή συνέντευξή του λέει γι' αυτούς: "κάτι κάνουν τα παιδιά").
Ήμουν έτοιμος να συμφωνήσω αλλά: Νομίζω πως η χρονική αγωγή των μελών πρέπει να είναι -με μικρές αποκλίσεις- συγκεκριμένη σε όποιο ύφος και αν ψέλνει κανείς. Άρα μη προσδιοριστικό του "πατριαρχικού ύφους". Εκτός αν η διατύπωση είναι ότι για να ψέλνει κανείς κατά το "πατριαρχικό ύφος", πρέπει να τηρεί τις ορθές χρονικές αγωγές, οπότε συμφωνώ. Όμως, πάλι, έχουμε ακούσει το Στανίτσα ,για παράδειγμα, να λέει Κεκραγάριο ,πάλι για παράδειγμα, και πολύ γρήγορα, και αρκετά αργότερα. (Αμφότερα στο Πατριαρχείο). Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε βέβαια πως μία από τις δύο φορές δεν είχε "πατριαρχικό ύφος" !!! :eek:

3. Συγκεκριμένη τακτική στην φωνητική ερμηνεία των σημείων ποιότητος. Εδώ είναι που παρατηρείται σημαντική διαφορά ανάμεσα στο ύφος του μεγάλου δασκάλου Σίμωνα Καρά και των πατριαρχικών ψαλτών, εξ ου και οι εκατέρωθεν -άσκοπες κατ' εμέ- συγκρούσεις (παίζει φυσικά και το θέμα 1., καθώς και το θέμα των έλξεων, λιγότερο το 2.).
Νομίζω πως εδώ δεν μπορεί να διαφωνήσει, ως προς το πρώτο σκέλος, πολύ κανείς. Σαφώς το πως εκτελούν τα σημάδια ή με καλύτερη διατύπωση, το πως ερμηνεύουν τις μουσικές φράσεις, θα πρέπει να είναι βασικό χαρακτηριστικό του ύφους. Ως προς την "σημαντική διαφορά" δεν θα με βρείς και πολύ σύμφωνο, αλλά δεν είναι στο θέμα μας. Εν καιρώ και εν τω αρμοδίω thread.

α) Η ερμηνεία των σημείων γίνεται με φωνητικά γυρίσματα με συγκεκριμένο τρόπο. Η οξεία ή το τρομικόν π.χ. για τους πατριαρχικούς δεν είναι στην πράξη απλή πρόσθεση κάποιων φθόγγων σε κάποιους άλλους, αλλά παίξιμο της φωνής, τα οποία φυσικά και εκτελούν, εφαρμόζοντας στην πράξη όσα πολύτιμα ανακάλυψε ο Καράς στο τιτάνιο έργο του για την προέλευση των γυρισμάτων αυτών, επιτρέποντάς μας να γνωρίζουμε ακριβώς τι ψέλνουμε. Επίσης, κάθε σημείο ποιότητος στο πατριαρχικό ψάλσιμο δεν έχει ντε και καλά φθογγική ανάλυση. Μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί με κάποιον φωνητικό χρωματισμό, ο οποίος φυσικά διδάσκεται μόνο στην πράξη (ιδιαίτερα στα σύντομα μέλη επιβάλλεται κάτι τέτοιο).
Δηλαδή για ποιόν είναι απλή πρόσθεση φθόγγων και όχι ποικίλματα; Σε ποιούς έχουν "ντε και καλά φθογγική ανάλυση";

β) Γενικά (και κυρίως όπου γίνεται φθογγική ανάλυση των σημαδιών), τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο.
Άν ανεβάσω ατελείωτα ηχητικά από πατριαρχείο δεν θα είσαι τόσο σίγουρος.

4. Έλξεις.
Δηλαδή αλλιώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις κατά το "πατριαρχικό ύφος" αλλιώς κατά τα άλλα;

Δεν ξέρω αν βοήθησα ή αν επέφερα περισσότερη σύγχυση... Νομίζω ότι το ύφος μόνο ακουστικά μπορεί να διδαχθεί.
Και τα πολλά χειρόγραφα-έντυπα που γράφουν "κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια, δεν μεταφέρουν κάποια πληροφορία περί "πατριαρχικού ύφους"; Για να το γράφουν προφανώς. Εκεί υπάρχει όμως μόνο γραπτή πληροφορία...

Σαφώς και βοήθησες. Επιτέλους να κάνουμε μουσική συζήτηση και όχι ιδεολογοφιλολογική!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#39
Δηλαδή η προφορά, ή καλύτερα η Κωνσταντινουπολίτικη ντοπιολαλιά είναι γνώρισμα ψαλτικού ύφους; Κλειστά φωνήεντα και παχιά λάμδα συνιστούν χαρακτηριστικό ψαλτικού ύφους; Εγώ προσωπικά τρελαίνομαι για την συγκεκριμένη προφορά, και από ψάλτες και στην απλή ομιλία. Μου αρέσει και την απολαμβάνω αφάνταστα. Δεν νομίζω όμως πως μπορούμε να πούμε πως αυτό είναι το ψαλτικό ύφος. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.
Και βέβαια τι γίνεται με τους έξωθεν κληθέντες μη γηγενείς Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες (π.χ. Βιολάκης-Κλάββας) οι οποίοι λογικά θα είχαν την προφορά του τόπου τους.
Σαφώς και βοήθησες. Επιτέλους να κάνουμε μουσική συζήτηση και όχι ιδεολογοφιλολογική!
+1
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#40
Έθεσες πολλά θέματα αδελφέ Αντώνη, ας τα πάρουμε με τη σειρά:

Αντώνη said:
1. Πολλώ δε μάλλον που έχουμε γραπτές μαρτυρίες ("κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια) που δεν μπορεί να αναφέρονται στην προφορά.
Εγώ νομίζω ότι αναφέρονται και στην προφορά, όχι με την έννοια την τοπικιστική που αναφέρεις (παχιά λάμδα - κλειστά φωνήεντα) αλλά με την έννοια της διαφοροποιημένης ψαλτικής εκφοράς από την απλή ομιλία. Από μόνη βέβαια αυτή η συνθήκη όχι, δεν είναι ικανή αν δεν υπάρχουν και τα υπόλοιπα που αναφέραμε (γυρίσματα, έλξεις και χρόνος) ή κάποιο άλλο που μας διέφυγε και δεν το αναφέραμε, λόγω της απειρίας μας. Τώρα, ποιο στοιχείο του ύφους μεταφέρεται από τις γραπτές αυτές μαρτυρίες, δες παρακάτω στο 7.

2. Νομίζω πως η χρονική αγωγή των μελών πρέπει να είναι -με μικρές αποκλίσεις- συγκεκριμένη σε όποιο ύφος και αν ψέλνει κανείς. Άρα μη προσδιοριστικό του "πατριαρχικού ύφους". Εκτός αν η διατύπωση είναι ότι για να ψέλνει κανείς κατά το "πατριαρχικό ύφος", πρέπει να τηρεί τις ορθές χρονικές αγωγές, οπότε συμφωνώ. Όμως, πάλι, έχουμε ακούσει το Στανίτσα ,για παράδειγμα, να λέει Κεκραγάριο, πάλι για παράδειγμα, και πολύ γρήγορα, και αρκετά αργότερα. (Αμφότερα στο Πατριαρχείο). Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε βέβαια πως μία από τις δύο φορές δεν είχε "πατριαρχικό ύφος" !!!
Καλή απορία. Πρόκειται βασικά για τη διαφορά χρόνου και ρυθμού. Δεν εννοώ λοιπόν τη χρονική αγωγή σε ένα κομμάτι, αλλά το ρυθμό των ψαλλομένων μελών. Νομίζω καταλαβαινόμαστε: άκου αίνους ή κανόνες από Πατριαρχείο και άκου και από Έλληνες ψάλτες. Στην πρώτη περίπτωση ο ρυθμός κυλάει και δεν διακόπτεται από "άριες", που έλεγε κι ο Στανίτσας (ή αν διακόπτεται αυτό δεν γίνεται συχνά και εις βάρος της κανονικής ροής του ρυθμού -ειδικά σ' αυτό ο Στανίτσας ήταν απαράμιλλος-) ενώ στην Ελλάδα όταν ακούς δεν έχεις αίσθηση του ρυθμού. Αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ένα Κεκραγάριο ειπωθεί αργά ή γρήγορα, αλλά από το αν ο ακροατής έχει την αίσθηση του ρυθμού, ότι κάτι "κυλάει" δηλαδή, είτε αργά είτε γρήγορα. Και αν υπάρχει αυτή η αίσθηση (απαραίτητη η συνεργασία πρωτοψάλτη - λαμπαδάριου σ' αυτό) το ψάλσιμο δεν είναι κουραστικό. Αν είναι όπως στην Ελλάδα, που άλλο ακούς από τον δεξιό ψάλτη άλλο από τον αριστερό, πολλές φορές δε ακόμα και στο ίδιο μέλος από τον ίδιο ψάλτη αλλάζει ο ρυθμός (!), επόμενο είναι το ψάλσιμο να κουράζει και να φεύγει από το παραδοσιακό.

3. Ως προς την "σημαντική διαφορά" (ενν. Καρά και Πατριαρχικών ψαλτών) δεν θα με βρείς και πολύ σύμφωνο, αλλά δεν είναι στο θέμα μας. Εν καιρώ και εν τω αρμοδίω thread.
Αυτή πάντως είναι η δική μου άποψη, ότι υπάρχει διαφορά και σ' εμένα τουλάχιστον κάνει μπαμ και ακουστικά. Δες και το 6. Αλλά εν τω αρμοδίω... threadί (δοτική παρακαλώ, πρόσεχε την ορθογραφία σου!! :D:D:D)

4. Δηλαδή για ποιόν είναι απλή πρόσθεση φθόγγων και όχι ποικίλματα; Σε ποιούς έχουν "ντε και καλά φθογγική ανάλυση";
Μη μου πεις ότι δεν έχεις ακούσει ζορισμένη έξω πεταστή σε σύντομα ειρμολογικά μέλη (π.χ. στο "Πολλοίς συνεχόμενος πειρασμοίς")...

5. Τα γυρίσματα της φωνής γίνονται με μέτρο=> Αν ανεβάσω ατελείωτα ηχητικά από πατριαρχείο δεν θα είσαι τόσο σίγουρος.
Έχω κι εγώ αρκετό ηχητικό υλικό από το Πατριαρχείο και δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω αν εννοείς κάτι 20λεπτα χερουβικά του Στανίτσα, αλλά άλλο ψηλές θέσεις άλλο γυρίσματα συνεχόμενα και χωρίς μέτρο. Μπορεί να έχεις στο νου σου κάτι άλλο βέβαια. Ή μπορεί να έχουμε διαφορετική αντίληψη του "μέτρου"... Πάντως όταν λέω "με μέτρο" αναφέρομαι στη συχνότητα των γυρισμάτων, όχι στην ποιότητα, γιατί αυτό είναι κάτι που παραλλάσσει από φωνή σε φωνή. Αν και γενικά στο Πατριαρχείο η ποιότητα είναι νομίζω υποδειγματική. Τώρα, αν κάποιος φωνητικά δεν έχει το τάλαντο κάποιου άλλου και ακούγονται ιδιότυπα κάποια γυρίσματα, εντάξει, δεν είναι σκοπός να πάρουμε φθόγγο-φθόγγο ένας μέλος και να το αναλύσουμε και να πούμε "εδώ δεν ακούγεται καλά". Το θέμα είναι ότι δεν γίνονται οι γυφτιές (συγνώμη για την έκφραση, αλλά περί αυτού πρόκειται αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους) που ακούμε πολλές φορές στην Ελλάδα...

6. Δηλαδή αλλιώς πρέπει να γίνονται οι έλξεις κατά το "πατριαρχικό ύφος" αλλιώς κατά τα άλλα;
Γενικά στο παραδοσιακό ύφος υπάρχει φυσική εκφορά των έλξεων. Αυτό που εννοούσα είναι ότι από άλλες σχολές (κυρίως Καρά και Περιστέρη) ακούμε τελείως διαφορετική εκτέλεση των έλξεων, ενώ από άλλες ("ωδειακές" που έλεγε κι ο Καράς) καθόλου έλξεις.

7. Και τα πολλά χειρόγραφα-έντυπα που γράφουν "κατά το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας" και διάφορα παρόμοια, δεν μεταφέρουν κάποια πληροφορία περί "πατριαρχικού ύφους"; Για να το γράφουν προφανώς. Εκεί υπάρχει όμως μόνο γραπτή πληροφορία
Αυτό που μεταφέρουν γραπτά είναι νομίζω μόνο οι θέσεις, ο τονισμός. Δε βλέπω τι άλλο μπορούν να μεταφέρουν. Το βάζω σε bold γιατί ίσως είναι και ένα 5ο πρόσθετο χαρακτηριστικό του ύφους, που ξεχάσαμε. Δεν πιστεύω ότι οι συντάκτες των χειρογράφων-εντύπων να είχαν την άποψη ότι μπορείς να διδαχθείς ύφος μόνο γραπτά, χωρίς ακουστική εμπειρία. Επειδή από παλαιά χειρόγραφα είμαι εν πολλοίς άσχετος, να σου πω ένα σύγχρονο παράδειγμα, στην αναλυτική γραφή: κάποιος παίρνει το Αναστασιματάριο του Πρίγγου και το ψέλνει "ωδειακά", με τις θέσεις που έχει μέσα. Σαφώς δεν είναι πατριαρχικό ψάλσιμο.

Και ένα ανέκδοτο επ' αυτού (θα το επισυνάψω ηχητικά όταν βρω το mp3, τι στο καλό ρε, όταν ψάχνω κάτι για το forum δεν το βρίσκω ποτέ...): ο Νεραντζής όταν είχε έρθει στην Αθήνα, στην πρώτη του επαφή με τον Παναγιωτίδη έβγαλε το Δοξαστάριο του Πρίγγου και έπεσε στο απολυτίκιο του ευαγγελισμού. Πήγε να διαλέξει κάτι πιο δύσκολο, αλλά ο Παναγιωτίδης δεν το "σνομπάρισε" και επέμεινε. Όταν το άκουσε, του είπε: "Το είπες, αλλά δεν το' ψαλες". Και μετά του το εκτέλεσε. Ο μεγάλος δάσκαλος εννοούσε ότι δεν αρκεί η απλή εκτέλεση φθόγγων για να ψάλεις παραδοσιακά, έστω κι αν το μουσικό κείμενο είναι από Πρίγγο, αλλά απαιτούνται και άλλα πράγματα, τα οποία προσπαθούμε θεωρητικά να αποσαφηνίσουμε εδώ.

Πολύ λεπτές πάντως οι απορίες σου. Σε αναγκάζουν να ψάξεις το πράμα μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο... Γενικώς πολύ λεπτομέρεια έχει πέσει ρε παιδιά στο forum, τα ζητήματα που συζητούνται θέλουν πολύ συγκεκριμένη διατύπωση και μπορεί εύκολα να γραφεί κάτι λάθος, οπότε ας προσπαθούμε κι εμείς, όσο μπορούμε, να βλέπουμε το "πνεύμα" των συνομιλητών μας (πρώτα για μένα το λέω). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι και το γράμμα πρέπει να σοκάρει...
 
Last edited:
Top