Πίκρα / Προβληματισμός / Πρόταση

#1
Σήμερα πήγα σε μια βάφτιση...

Στο αναλόγιο βρισκομασταν 6 άτομα.
Οι ιερείς, λίαν παρεμβατικοί, έκαναν τα εξής:
1) αν και ήμασταν 6 (!!!) άνθρωποι στο αναλόγιο, ο προϊστάμενος της ενορίας, χωρίς να μας έχει ρωτήσει, ξεκίνησε από μόνος του να λέει το "Μακάριοι". Προφανώς, σε όποια βάση ήθελε κλπ.

2) Στις καταβασίες, μας άφησε τα του αριστερού χορού, και ο ίδιος, μαζί με έναν ακόμα ιερέα, εναλλάσσονταν στα του δεξιού. Προφανώς, τις ξεκίνησε από μόνος του, πάλι χωρίς να έχει ρωτήσει, και πάλι σε όποια βάση ήθελε.

3) Στο όσοι εις Χριστόν, πάλι εξετέλεσε ο προϊστάμενος χρέη δεξιού. Μάλιστα, το πήγε ένα βήμα ακόμα παραπέρα: έβαλε έναν ιερέα να εκφωνήσει το Δύναμις, και το έψαλλε ο ίδιος.


Σέβομαι απεριόριστα το ιερατείο. Σέβομαι την αγάπη ολονων για την Βυζαντινή. Κάποια στιγμή, όμως, πρέπει να ξεκαθαριστούν μερικά θέματα...

Ο ιερεύς δεν παρεμβαίνει ΠΟΥΘΕΝΑ ψαλτικά. Άντε, να το καταλάβω, στο πρώτο όσοι εις Χριστόν. Κατά τα άλλα, γιατί τόσοι και τόσοι έχουν αυτό το κακό χούι;

Ο ψάλτης είναι για το αναλόγιο. Ο ιερεύς είναι για να τελεί τα μυστήρια. Αν δεν υπάρχει ΕΥΛΟΓΟ θέμα να γίνει παρέμβαση, ΔΕΝ παρεμβαίνει ο ένας στον άλλον. Δεν είναι και ευγενικό, στο κάτω κάτω.

Αν θέλει ένας ιερεύς να ψάλλει, ας μιλήσει με τον ψαλτη. Θα τα βρουν, πιστεύω.

Και, συγγνώμη, αλλά δεν θεωρώ σωστές τις δικαιολογίες: Μα είναι φαλτσος ο ψάλτης μου, μα θέλω να ψάλλω, μα το ένα ή το άλλο.

Σήμερα ήμασταν 6 άτομα. Και, μάλιστα, θαρρώ όχι φάλτσα (δεν λέω ότι ήμασταν Στανίτσες, λέω ότι δεν ήμασταν 6 άτομα που είδαν φως και μπήκαν).

Προσωπικά στενοχωρήθηκα ΠΑΡΑ πολύ. Αν με ρωτούσε ο ιερεύς στην αρχή, θα του έλεγα ναι σε όλα. Δεν θα με ένοιαζε. Πολλές φορές παραχωρώ. Στο κάτω κάτω, το μυστήριο να γίνει και για τα άλλα δεν πειράζει.

Αλλά ζήτα το, πάτερ μου... Και συνεννοήσου. Δεν είναι ωραία λογική αυτή.

Υγ. Τα παραπάνω τα έγραψα εξωτερικεύοντας την λύπη μου για αυτό που έζησα. Δεν τα λέω με διάθεση κατάκρισης, αλλά με πόνο.

Υγ2. Αγαπητοί ιερείς του Ψ, αν θέλετε, δώστε λίγη βάση. Ειδικά αν δεν έχετε περάσει πρώτα από την θέση του ψάλτη, πριν χειροτονηθείτε, είναι καλό να ξέρετε και τί (μπορεί να) αισθάνεται ο κάθε ψάλτης.

Υγ3. Αν φαίνεται επιθετικό το ύφος μου, πείτε μου παρακαλώ να προβώ σε αλλαγές.
 

tzark

Μέλος
#2
Πολύ ωραία τα λέτε. Οι περισσότεροι Ιερείς είναι χωρίς γνώση....αλλά με δυνατό μέσο σαν δημόσιοι υπάλληλοι που είναι ( αυτό αποδεικνύεται) .
Θέλετε να σας αφήσουν να ψάλετε?? Μήπως ζητάτε πολλά?? .
Όσο υπάρχουν άσχετοι με την ψαλτική τέχνη και η εξουσία τους οδηγεί σε τέτοιες συμπεριφορές ( φυσικά υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις ) οι Ιεροψάλτες θα είναι σε δεύτερη θέση . Τόσο απλά είναι τα πράγματα!!!
 
#3
Πολύ ωραία τα λέτε. Οι περισσότεροι Ιερείς είναι χωρίς γνώση....αλλά με δυνατό μέσο σαν δημόσιοι υπάλληλοι που είναι ( αυτό αποδεικνύεται) .
Θέλετε να σας αφήσουν να ψάλετε?? Μήπως ζητάτε πολλά?? .
Όσο υπάρχουν άσχετοι με την ψαλτική τέχνη και η εξουσία τους οδηγεί σε τέτοιες συμπεριφορές ( φυσικά υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις ) οι Ιεροψάλτες θα είναι σε δεύτερη θέση . Τόσο απλά είναι τα πράγματα!!!
Δεν με ενδιαφέρει να κρίνω τους ιερείς. Με στενοχωρεί απλά πολύ αυτή η συμπεριφορά και αυτήν καυτηριάζω.

Στο κάτω κάτω, ΔΕΝ με νοιάζει να με αφήσουν να ψάλλω. Και σε γάμους γνωστών κλπ οι οποιοι μου πρότειναν να ψάλλω, προτιμούσα να κάθομαι από κάτω, για να μπορώ πιό εύκολα να συγκεντρώσω τον νου μου στο μυστήριο.

Το θέμα είναι απλό. Όλα μπορούν να λυθούν με καλή διάθεση. Δεν είναι ότι σου έρχεται ξαφνικά να ψάλλεις (ειδικά οι σημερινοί 2 ιερείς που λέω, επειδή τους ξέρω από τις ενορίες τους, το κάνουν πάντα). Οπότε, πες βρε ευλογημένε πάτερ μου στον ψάλτη, πριν την ακολουθία, το και το. Γιατί να τον συγχύσεις την ώρα του μυστηρίου; Γειωνεις όλο το αναλόγιο έτσι.

Υγ... Χώρια τις ώρες που έχασα φτιάχνοντας και τυπώνοντας παρτιτούρες, μιας και το περίμενα ότι θα ανέβαιναν στο αναλόγιο οι λοιποί φίλοι μου.

Υγ2... Νομίζω είναι και εκτός τυπικού το φαινόμενο αυτό, αλλά δεν έχω κουράγιο να το ψάξω.
 

billion

Active member
#4
Φίλε μου ΠΜΧ, καλέ μου φίλε.

Γίνεται πολυαρχιερατικό συλλείτουργο.

Αφορμή ένα τοπικό γεγονός, ιστορικό.

Καλεσμένοι αρχιεπίσκοποι, συνοδικοί, κλήρος, επίσημοι, celebrities, παπαράτσι, λαός και πραγματευτάδες.

Καλεσμένος και ένας πολύ επίσημος ψάλτης. Πάρα πάρα πολύ επίσημος. Πιο επίσημος δεν γίνεται.

Πάει να πει "Πάσα πνοή..." στον όρθρο ο άνθρωπος.

Πάνω στην ανάσα για να ξεκινήσει, πετάγεται ο αρχιερέας που χοροστατεί και του παίρνει την μπουκιά από το στόμα.

Ο Άρχων προσπαθεί να μη δείξει την ενόχλησή του, περιμένει να τελειώσει ο "καλλικέλαδος" φωνακλάς, και αρχίζει αυτός το "Πάσα πνοή" κανονικά.

Θες να πω κι άλλα;

Το ξέρω ότι δεν βοηθάω με αυτά που λέω, αλλά υπάρχουν και χειρότερα.

Αν θες να δεις τη θετική πλευρά από το συμβάν, θα σου έλεγα - και νομίζω ότι και ο π. Μάξιμος ως πιο έμπειρος από εμένα θα συμφωνούσε με αυτό - από εδώ κι εμπρός να προβαίνεις εσύ σε μια συνεννόηση από πριν με τους ιερείς όταν σε καλούν να πας να ψάλλεις σε άγνωστο ναό. Αλλά μην έχεις υψηλά standards για την επικοινωνία των ανθρώπων και τη συνεννόηση. Υπάρχει μια άβυσσος στο τι θεωρείται δεδομένο λόγω της ημιμάθειας. Άλλωστε, ο κόσμος δεν αλλάζει εύκολα.

Μη χαλιέσαι, δεν αξίζει!
 
#5
Αν θες να δεις τη θετική πλευρά από το συμβάν, θα σου έλεγα - και νομίζω ότι και ο π. Μάξιμος ως πιο έμπειρος από εμένα θα συμφωνούσε με αυτό - από εδώ κι εμπρός να προβαίνεις εσύ σε μια συνεννόηση από πριν με τους ιερείς όταν σε καλούν να πας να ψάλλεις σε άγνωστο ναό.
Θαρρώ πως αυτή η συμβουλή είναι πολύ σοφή. Μου φαίνεται κι ως μόνη λύση σε τέτοια θέματα.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#6
Aγαπητέ μου, ουκ ολίγες φορές έχουμε έρθει στη θέση σας...
Δεν νομίζω ότι υπάρχει συνάδελφος που δεν του έχει τύχει αυτό...

Η λύση είναι μία, σε περίπτωση που υπάρχουν πολλοί ψάλτες στο αναλόγιο. (Αν είναι ένας, θα είναι λίγο δύσκολο το επιχείρημα...)
Εάν λοιπόν σας ξανατύχει, από' δω και στο εξής, με νόημα στους συναδέλφους... παίρνετε μια βαθιά αναπνοή,... και σε σχήμα χορωδίας, ξεκινάτε να λέτε τα του ψάλτη. Απνευστί και συνεχόμενα, χωρίς ''δεξιός και αριστερός''. Όμορφα και πολιτισμένα. Ούτε φωνές, ούτε προσβολές εν ώρα μυστηρίου, ούτε τίποτα!

Απλά τα πράγματα...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#9
Θίγω και άλλο θέμα: Στη Θ. Λειτουργία, η απαγγελία από μικροφώνου ρυθμικά και δυνατά του "Πιστεύω" και του "Πάτερ ημών" από τον ιερέα. Για να συντονίσουν δήθεν τον κόσμο, ουσιαστικά τους καλύπτουν (αν η μικροφωνική είναι τσίτα, πράγμα σύνηθες).

Αν κάτι είναι του λαού στη Θ. Λ. είναι αυτά τα δύο παραπάνω. Αν ο ιερέας θέλει σώνει και καλά να το πουν όλοι μαζί συντονισμένα, ας συννενοηθεί με τον ψάλτη να "συντονίσει αυτός" από μικροφώνου....
 

PANAG

Παλαιό Μέλος
#10
Θίγω και άλλο θέμα: Στη Θ. Λειτουργία, η απαγγελία από μικροφώνου ρυθμικά και δυνατά του "Πιστεύω" και του "Πάτερ ημών" από τον ιερέα. Για να συντονίσουν δήθεν τον κόσμο, ουσιαστικά τους καλύπτουν (αν η μικροφωνική είναι τσίτα, πράγμα σύνηθες).

Αν κάτι είναι του λαού στη Θ. Λ. είναι αυτά τα δύο παραπάνω. Αν ο ιερέας θέλει σώνει και καλά να το πουν όλοι μαζί συντονισμένα, ας συννενοηθεί με τον ψάλτη να "συντονίσει αυτός" από μικροφώνου....
Α καλάααα
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#11
Αν κάτι είναι του λαού στη Θ. Λ. είναι αυτά τα δύο παραπάνω.
Από πότε;

Εγώ από πιτσιρικάς μέχρι ενήλικας στο χωριό μου, και μέχρι την Αμερική, δεν τα άκουσα ποτέ να είναι του λαού. Ο λαός τα έλεγε πάντα «από μέσα του».

Και στο Δημοτικό (προ 35 ετών), ο συγχωρεμένος ο δάσκαλός μου (νομίζω μόνο για 1-2 χρόνια), έθετε (από την Παρασκευή στο μάθημα των Θρησκευτικών) έναν διαφορετικό μαθητή κάθε Κυριακή να λέει το «Πιστεύω», και έναν άλλον το «Πάτερ ημών», απ' έξω άνευ βιβλίου, και αυτός καθόταν πίσω-πίσω στην εκκλησία, και εμείς τρέμαμε να το μάθουμε καλά απ' έξω, μήπως και κάπου «κολλήσουμε».

Μετά την πλάνα «λειτουργική αναγέννηση» αρχίζουν να λέγονται δήθεν από τον λαό.

Και λέω πλάνα, διότι από τότε που έγινε σημαία, ο λαός (%) φεύγει από την εκκλησία αντί να έρχεται.
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#13
Παναγιώτη "του λαού" σημαίνει "του ψάλτη, ενός αναγνώστη, κάποιου από το εκκλησίασμα, πάντως όχι "του παπά".
(τουλάχιστον αυτό εννούσα)
Νομίζω και εσύ αυτό λες στο μήνυμά σου.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#14
Έτσι είναι Μιχάλη, εγώ απλώς το προέκτεινα και γενικά (για την κυριολεκτική χρήση του όρου). Η απάντησή μου πάντως δεν ήταν προσωπική σε σένα, αλλά γενική.
 
#15
Στα αναλόγια συμβαίνει να υπάρχει κάποιος δίπλα στον ψάλτη που περιμένει να έρθει η ώρα να διαβάσει το 《Πιστεύω》 και το 《Πάτερ ημών》. Αυτό και μόνο μπορεί και να τον ολοκληρώνει ως 《ψάλτη》.

Σε μια χορωδία με δάσκαλο πρωτοψάλτη συμβαίνει να τα απαγγέλουν όλοι μαζί στη βάση του ήχου.

Δεν γνωρίζω τι γινόταν στο παρελθόν. Το 《Πιστεύω και το Πάτερ ημών》- όπως ανεφέρεται στο εγκόλπιον - διαβάζεται υπό του Αναγνώστου ή του Προεστού.

Ωστόσο, θεωρώ πως η απαγγελία του συμβόλου της πίστεως και του Πάτερ ημών με τη συμμετοχή κλήρου και λαού, δίνει τη δυνατότητα σε όλους να συμμετέχουν για λίγο σε μια κοινή προσευχή, όπου ομολογούν φωναχτά και δυνατά την πίστη τους. Αυτό δίνει κουράγιο και δύναμη.

Αν αυτό συνδιαστεί και με Θεία Κοινωνία από ολόκληρο το εκκλησίασμα θα είναι το τέλειο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
Να τα λέτε όλοι μαζί , ψάλτες, παππάς ει δυνατόν και το εκκλησίασμα.
Ἔγραψα ψάλτες παπάς γιατί εἴστε 6 και ὁ ἱερέας ἕνας, ἄρα τόν ὑπερκαλύπτετε ἤ χωρίς κουβέντες συμμετέχει κι αὐτός. Λέω εἰ δυνατόν καί τό ἐκκλησίασμα, ὅπερ ἐστί ἀδύνατον σήμερα, ἀλλά τό ἐν δυνάμει κρατάει ἀπό τήν ἀρχαιότητα. Δέν εἶναι καί τόσο ἀνάρμοστο νά ἀνεβαίνουν στό ἀναλόγιο καί νά συμψάλλουν ἄτομα πού δέν γνωρίζουν μουσική. Παλαιά στό Ἁγ. Ὅρος, παλαιές συνοδείες, ἕνας γνώριζε μουσική καί πλαισιωνόταν ἀπό ἀρκετούς μοναχούς.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#17
Το κατάλαβα και συμφωνώ Παναγιώτη. Επίσης συμφωνώ και με αυτά που λες περί λειτουργικής αναγέννησης.
Μπορούμε να επεκταθούμε και στην απαγγελία των ευχών της Θ. Λειτουργίας εκφώνως, την απαίτηση όλος ο λαός να πει τα "αμήν" στις ευχές της μεταβολής του άρτου και του οίνου σε σώμα και αίμα Χριστού κτλ.

Για τα τελευταία δε γνωρίζω τι είναι σωστό, δεν τοποθετούμαι ως μη γνώστης, και ίσως δεν έχουν θέση σε ψαλτικό φόρουμ. Απλώς είναι αλλαγές που και εγώ έχω βιώσει σε σχέση με όταν ήμουν παιδί όπου όλα λεγόντουσαν μυστικώς κτλ.

Έτσι είναι Μιχάλη, εγώ απλώς το προέκτεινα και γενικά (για την κυριολεκτική χρήση του όρου). Η απάντησή μου πάντως δεν ήταν προσωπική σε σένα, αλλά γενική.
 
#18
Ἔγραψα ψάλτες παπάς γιατί εἴστε 6 και ὁ ἱερέας ἕνας, ἄρα τόν ὑπερκαλύπτετε ἤ χωρίς κουβέντες συμμετέχει κι αὐτός.
Παρεμπιπτόντως...
Αυτό ξέχασα να το διευκρινίσω.
Ήμασταν 6 ψάλτες, και 6-7 ιερείς.
Απλώς τις παρεμβολές τις έκανε ΜΟΝΟ ο προϊστάμενος, ο οποίος τα έλεγε σόλο, και απλά έδινε και σε έναν άλλο ιερέα.

(Άλλο πράγμα από εκεί. Έχεις άλλους 5 ιερείς, και μόνο εσύ κάνεις παρεμβάσεις και δίνεις μόνο σε έναν συγκεκριμένο ιερέα ακόμα. Κι ας υπήρχε, μεταξύ των υπολοίπων, κι ένας βαθύς γνώστης της ψαλτικής, πρώην δεξιός ιεροψάλτης για πολλά χρόνια.)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#19
Συνάδελφε,
Φαίνεται πὼς ὁ ἐν λόγω κληρικὸς ἔχει θέμα «ὑπεροχῆς» γενικό. Μὴν πολυασχολεῖσαι ὅμως, ἔχει συμβεῖ σὲ ὅλους μας. Ἄκρη δὲν βγάζεις μὲ τὸν ἐγωισμὸ τοῦ καθενὸς.
Εσὺ ἔκανες σωστὰ αὺτὸ ποὺ ἤθελες, κράτησες μιὰ ἤρεμη στάση κι ὅλα καλά. Τὴν ἐπόμενη βέβαια φορὰ ποὺ τυχὸν θὰ ξέρεις ὅτι θὰ τὸν βρεῖς μπροστά σου ἢ ἀπόφυγέ τον ὴ καθάρισε ἀπὸ πρὶν νέτα σκέτα.

Μὴν στενοχωριέσαι, συμβαίνει καὶ στὰ καλύτερα τὰ σπίτια ...
 
Top