[Ερώτηση] Πάτερ ἡμῶν: εμμελώς ή όχι;

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#1
(Κατ' αρχήν, έτσι όπως εξελίσσεται το Ψαλτολόγιο σε χαοτική βιβλιοθήκη του Μπόρχες θα πρέπει σε κάθε θέμα που ανοίγουμε να ζητάμε συγνώμη αν έχει ξανασυζητηθεί...)
Η ερώτηση είναι: ποια είναι, βάσει της παραδόσεως και του τυπικού, η ορθή τάξη για το "Πάτερ ἡμῶν". Εμμελής ανάγνωση (σε ορισμένη μουσική βάση) ή απλώς ανάγνωση; Ποια η γνώμη σας για την ανάγνωση ενίοτε από παιδάκια;
Ευχαριστώ.
 

George

Ιεροψάλτης
#2
Εγώ από μικρός θυμάμαι ότι οι περισσότεροι ψάλτες το έλεγαν σε κάποιον "τόνο" εμμελώς, τα τελευταία χρόνια (που νομίζω ότι είναι και το σωστό) η μητρόπολή μας, μας έστειλε μία εγκύκλιο στην οποία αναφέρει ότι το "Πιστεύω..." και το "Πάτερ ημών..." πρέπει να λέγεται από τον λαό, ούτως ή άλλος και εμείς οι ψάλτες αντιπρόσωποι του λαού είμαστε, έτσι και εγώ ζητάω από τον κόσμο να το πει και εγώ ακολουθώ χαμηλοφώνος.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#3
Ευχαριστώ, Γιώργο, απλώς να σημειώσω ότι το θέμα της από κοινού με τον λαό απαγγελίας έχει συζητηθεί με αφορμή το Πιστεύω. Αυτό στο οποίο εστιάζω εδώ είναι αν πρέπει να αναγινώσκεται (όπως το Πιστεύω) ή να απαγγέλεται εμμελώς σε ορισμένη μουσική βάση (όπως λες ότι κάνατε παλιά), η οποία συνήθως είναι ανάλογη των τελευταίων εκφωνήσεων ή των λειτουργικών.

ΥΓ Παραβλέπω το ότι σε μυστήρια (συνήθως με τρίφωνη χορωδία) το Πάτερ ημών απαγγέλεται σε ποικιλότερο μέλος και χρονική αγωγή.
 

George

Ιεροψάλτης
#4
ΥΓ Παραβλέπω το ότι σε μυστήρια (συνήθως με τρίφωνη χορωδία) το Πάτερ ημών απαγγέλεται σε ποικιλότερο μέλος και χρονική αγωγή.
Καλύτερα να μην το σηζητήσουμε αυτό γιατί "πονάει" πάρα πολύ... :rolleyes:

Νομίζω ότι η τελευταία μου απάντηση ισχύει και για τα δύο.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#5
(Κατ' αρχήν, έτσι όπως εξελίσσεται το Ψαλτολόγιο σε χαοτική βιβλιοθήκη του Μπόρχες θα πρέπει σε κάθε θέμα που ανοίγουμε να ζητάμε συγνώμη αν έχει ξανασυζητηθεί...)
Η ερώτηση είναι: ποια είναι, βάσει της παραδόσεως και του τυπικού, η ορθή τάξη για το "Πάτερ ἡμῶν". Εμμελής ανάγνωση (σε ορισμένη μουσική βάση) ή απλώς ανάγνωση; Ποια η γνώμη σας για την ανάγνωση ενίοτε από παιδάκια;
Ευχαριστώ.
Στο Εγκόλπιον Αναγνώστου & Ψάλτου καταρτισθέν υπό του Πρωτοπρεσβυτέρου π. Κωνστανίνου Παπαγιάννη αναφέρεται:
Ο προεστώς απαγγέλει μετά του λαού. .........
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#6
Ξεχάσαμε να αναφέρουμε την αμανετζίδικη ερμηνεία του "Πάτερ ημών" απο πολλούς ψάλτες...
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#7


Ἀπαγγέλεται ἀπὸ τὸ λαό (Ἰ. Φουντούλη Ἀπαντήσεις τ. 4 σ. 268) στὴν βάση τῶν διακονικῶν.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
(Κατ' αρχήν, έτσι όπως εξελίσσεται το Ψαλτολόγιο σε χαοτική βιβλιοθήκη του Μπόρχες θα πρέπει σε κάθε θέμα που ανοίγουμε να ζητάμε συγνώμη αν έχει ξανασυζητηθεί...)
Δεν χρειάζεται να ζητάτε συγνώμη. Εάν κάποιο θέμα έχει συζητηθεί ξανά και δεν το βρήκατε με μια πρόχειρη έρευνα (μια αναζήτηση π.χ.) μπορεί κάποιος να δώσει το σύνδεσμο και εκ των υστέρων τα συνδέουμε με μια ειδοποίηση προς τους συντονιστές.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Έχω δεί πάρα πολλές περιπτώσεις για το Πάτερ ημών.. συνήθως τα ίδια ή παρόμοια γίνονται και στο Πιστεύω.

α) Το διαβάζει ή το απαγγέλει εμμελώς ο αναγνώστης/ψάλτης μόνος του
β) Το διαβάζει ένα παιδάκι (ή 2-3)
γ) Το λέει κάποιος επίσημος (πρέσβης, πρόξενος)
δ) Το λέει ο ψάλτης μαζί με το λαό (ενίοτε ο ψάλτης διευθύνει το λαό με τα χέρια του)
ε) Βγαίνει ο ιερέας στην ωραία πύλη (στο Πάτερ ημών μόνο) και το λέει μαζί με τους ψάλτες και το λαό
στ) Το λέει ο ηγούμενος ή κάποιος ηλικιωμένος κληρικός (σε μοναστήρια αν θυμάμαι καλά)

Αν θυμάμαι καλά στη Ρωσία έβγαινε ένας διάκονος στην ωραία πύλη και διηύθυνε το λαό. Πάνε χρόνια όμως και ίσως δεν θυμάμαι καλά.

Δεν έχω ακούσει αμανετζίδικη εκτέλεση (δόξα τω Θεώ!).
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#10
(Ευχαριστούμε, Δημήτρη, για την κατηγοριοποίηση).

Πάντως, αν υποθέσουμε ότι δεν το λέει ο λαός κατόπιν προτροπής, ούτε ο ηγούμενος κ.λπ., αλλά ο ψάλτης μόνος, τότε προτείνετε να το λέει εμμελώς στη βάση των εκφωνήσεων και όχι με ανάγνωση; Αυτός είναι ο πυρήνας της απορίας.

Αλλά, όπως κατάλαβα, δεν υπάρχει αυστηρή διάταξη για κάποια από τις δύο επιλογές, οπότε κατά δοκούν. Ευχαριστώ...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Δε γνωρίζω να υπάρχει διάταξη. Προσωπικά προτιμώ να διαβάζεται και χωρίς εμμελή κατάληξη στο τέλος (αν και είναι δύσκολο να σταματήσεις ηλικιωμένους βοηθούς που κάνουν την κατάληξη -για να μη χάσει ο ιερέας τη βάση :wink:)

Ξέχασα να προσθέσω οτι σε εμάς τα λέμε δίγλωσσα το Πιστεύω και το Πάτερ ημών (δύο φορές δηλαδή). Ο αριστερός χορός (αναγνώστης) πρώτα (Ελληνικά) και ο δεξιός μετά (Αγγλικά).
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#13
Και σε αυτο το ζητημα απαντα παλι ο γεροντας Γερβασιος Παρασκευοπουλος ,(ριξτε μια ματια στο θεμα ..Αντιλαβου ..ΑΜΗΝ ). Το Πατερ ημων και το Πιστευω δυναται να ψαλλουν με τον ΑΡΜΟΖΟΝΤΑ τονο !
 
#14
Το Πάτερ ἡμῶν... είναι συνέχεια της ευχής της μεταλήψεως και ενσωματώνεται σε αυτήν όπως περίπου γίνεται και με την αγία αναφορά, δηλαδή επεύχεται ο ιερέας και όταν χρειαστεί απάντηση από τον λαό εκφωνεί. Η μόνη διαφορά είναι ότι εντάσσεται στο λειτουργικό πλαίσιο της συναπτής. Παρακάτω παράδειγμα από τη λειτουργία του Χρυσολόγου (από analogion.gr/glt).

[ΕΠΕΥΧΕΤΑΙ Ο ΙΕΡΕΥΣ]
Σοὶ παρακατατιθέμεθα τὴν ζωὴν ἡμῶν ἅπασαν καὶ τὴν ἐλπίδα, Δέσποτα φιλάνθρωπε, καὶ παρακαλοῦμέν σε καὶ δεόμεθα καὶ ἱκετεύομεν, καταξίωσον ἡμᾶς μεταλαβεῖν τῶν ἐπουρανίων σου καὶ φρικτῶν μυστηρίων ταύτης τῆς ἱερᾶς καὶ πνευματικῆς τραπέζης, μετὰ καθαροῦ συνειδότος, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, εἰς συγχώρισιν πλημμελημάτων, εἰς Πνεύματος Ἁγίου κοινωνίαν, εἰς Βασιλείας οὐρανῶν κληρονομίαν, εἰς παρρησίαν τὴν πρὸς σέ, μὴ εἰς κρῖμα ἢ εἰς κατάκριμα.
[ΕΚΦΩΝΕΙ Ο ΙΕΡΕΥΣ]
Καὶ καταξίωσον ἡμᾶς, Δέσποτα, μετὰ παρρησίας, ἀκατακρίτως, τολμᾶν ἐπικαλεῖσθαι σὲ τὸν ἐπουράνιον Θεὸν Πατέρα, καὶ λέγειν·
[Ο ΛΑΟΣ προσεύχεται;;;]
Πάτερ ἡμῶν, ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου, ἐλθέτω ἡ Βασιλεία σου, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπί τῆς γῆς. Τὸν ἄρτον ἡμῶν τόν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον, καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν. Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπό τοῦ πονηροῦ.
[ΕΚΦΩΝΕΙ Ο ΙΕΡΕΥΣ]
Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ Βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, τοῦ Πατρὸς καί τοῦ Υἱοῦ καί τοῦ Ἁγίου Πνεύματος, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

Και διερωτώμαι: Η Κυριακή Προσευχή δεν είναι ευχή και αυτή; Αν οι ευχές διαβάζονται με τρόπο μυστικοπαθή στην κάτω αντιφωνία από τη βάση του διακόνου (πάνω Νη ο διάκος· Νη ο παπάς, χύμα όμως) ή Δι ο διάκονος· Νη ο παπάς, κάτι παρόμοιο δεν πρέπει να γίνεται και με το Πάτερ ἡμῶν; Άλλωστε ακολουθεί (ως συνήθως) τριαδική εκφώνηση από τον παπά (Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία).
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#15
Έχω δεί πάρα πολλές περιπτώσεις για το Πάτερ ημών..
Δεν έχω ακούσει αμανετζίδικη εκτέλεση (δόξα τω Θεώ!).
Για ψάξτε καλύτερα στις ηχογραφήσεις του ψαλτολογίου...
Μεταξύ άλλων υπάρχει κι ένα που θυμίζει το γνωστό ινδορεμπέτικο "Το κορίτσι το δικό μου". Ο ευρών...

Κατά τα άλλα, η υποδειγματική απαγγελία από την ΕΛΒΥΧ υπό τον κ. Αγγελόπουλο -που είναι και το τηρούμενο π.χ. στην παράδοση της Θεσσαλονίκης- είναι το σοβαρό και το λειτουργικά αρμόζον. Εννοείται ότι η συμμετοχή του λαού ομοφώνως είναι η πιο ολοκληρωμένη του μορφή.

Όλα έχουν και τα όριά τους, (ακόμα και για τα ωδικά πτηνά).
 
#16
Έχω δεί πάρα πολλές περιπτώσεις για το Πάτερ ημών...

... Δεν έχω ακούσει αμανετζίδικη εκτέλεση (δόξα τω Θεώ!).
Ορίστε τότε μία "σπέσιαλ" εκτέλεση από τον Κλωναρίδη.
 

Attachments

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#17
Ορίστε τότε μία "σπέσιαλ" εκτέλεση από τον Κλωναρίδη.
Αυτο ειναι!!!:p:p:D:D Μετα παμε στο ιερο για ενα μπουκαλακι μαυροδαφνη για να διατηρησουμε το μερακλωμα και βγαινουμε για τα περαιτερω...:D:D
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#18
Νάυλον ντέφια και ψόφια κέφια...
Ιμιτασιόν κι αυτό, όπως όλα όσα έχω υπόψιν.

Ρε να άκουγα έναν ψάλτη να το τραγουδάει καλά
και δε θα'λεγα κουβέντα...

Μπορεί κι ο Ύψιστος
που Του απευθύνονται τα συγκεκριμένα "Πατερημά"
να χαιρόταν...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#19
Νάυλον ντέφια και ψόφια κέφια...
Ιμιτασιόν κι αυτό, όπως όλα όσα έχω υπόψιν.

Ρε να άκουγα έναν ψάλτη να το τραγουδάει καλά
και δε θα'λεγα κουβέντα...

Μπορεί κι ο Ύψιστος
που Του απευθύνονται τα συγκεκριμένα "Πατερημά"
να χαιρόταν...
Ανεπανάληπτος
 
Last edited:
Top