Πάνσεπτος Πατριαρχικός Ναός Κων/πόλεως, Κυριακή 18-9-2016

[παπαδημητριου ιωαννης]

Αυτή η δοξολογία και από Αγιορείτες.

 

[figoSPL]

Διαφέρουν μεταξύ τους αλλά ποτέ δεν θα μπερδέψεις το στυλ τους με το αγιορείτικο για παράδειγμα.

Αυτή είναι και η μαγεία και το χαρακτηριστικό καθεμιάς από τις παραδόσεις. Για να επιτευχθεί όμως αυτή η ομοιογένεια και η συνέχεια, χρειάζεται να τηρούνται τα παραδεδομένα... :wink:

 

[Μάριος]

Επειδή πολλά λέγονται και αντιμετωπίζονται μονόπλευρα, το πατριαρχικό ύφος δεν ορίζεται μονοσήμαντα ως "απλό, απέριττο, μυστικοπαθές". Ο μεγαλωμένος στο Φανάρι και ιδιαίτερος μαθητής του Πρίγγου Κωνσταντινουπολίτης πρωτοψάλτης κ. Σταμάτης Παπαμανωλάκης, στη βιογραφία του δασκάλου του δίνει τον εξής ορισμό, που προέρχεται από τα χείλη του Πρίγγου και χρησιμοποιείται από όλους τους μεταγενεστέρους:



(Από εδώ).

Αν δεν αφορά η μεγαλοπρέπεια και η ηγεμονική εκτέλεση στη Δοξολογία, τότε για ποια μέλη λέγονται; Δοξολογία και μυστικοπάθεια συνάδουν; Ο κ. Παπαμανωλάκης αναφέρει ενδεικτικά μέλη που ψάλλονται ηγεμονικώς και μέλη που ψάλλονται με το μυστικοπαθές ύφος. Προφανώς δεν μπορεί να τα γράψει όλα, αλλά σε κατ' ιδίαν συζητήσεις μπορεί να σας κατατοπίσει. Μιλάει και περί ενδεδειγμένου χρόνου, που προφανώς εννοεί τα παραδεδομένα.

Έχεις απόλυτο δίκιο στα όσα αναφέρεις περί πατριαρχικού ύφους. Ζητώ συγγνώμη γιατί όντως αναφέρομαι εντελώς επιφανειακά και μόνο στα 3 αυτά χαρακτηριστικά : απλό, απέριττο, μυστικοπαθές .
Είναι δύσκολο να γράφω εκτεταμένες απαντήσεις που να μπορούν να καλύψουν σε περισσότερο βάθος θέματα μουσικολογικά και ύφους και για αυτό γράφω μάλλον επιφανειακές απαντήσεις που δεν ικανοποιούν ίσως. Ήδη οι πολλαπλές επιφανειακές έστω απαντήσεις σε διαφορετικά posts είναι άκρως χρονοβόρες.
Ζητώ συγγνώμη για την προχειρότητα μου. Ελπίζω να μην έβλαψαν ή κούρασαν κάποιον οι αναρτήσεις μου.
Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις. Δράττομαι της ευκαιρίας να σταματήσω την φλυαρία.

 

[dimskrekas]

Η διαφορά του τί και πώς ψάλλεται στο Όρος και στο Πατριαρχείο είναι πολύ χαρακτηριστική και συγκεκριμένη.
Καταρχάς ψάλλονται πολύ συχνά διαφορετικοί συνθέτες π.χ. Φιλανθίδης κλπ.
Οι αγιορείτικες αναλύσεις και οι διανθίσεις των μελών είναι πολύ χαρακτηριστικές σε σημείο που να τις καταλαβαίνει ακόμα και κάποιος που δεν γνωρίζει μουσική. Θα μπορούσα εύκολα να φέρω παραδείγματα αλλά δεν νομίζω να χρειάζεται.
Πέραν τούτου όμως είναι γνωστό ότι ακόμα και το αγιορείτικο ψάλσιμο έχει ρίζες στο πατριαρχικό με τις επιρροές να είναι ορατές και ως εκ τούτου να μας δημιουργεί μια αίσθηση ομοιότητας και παραδοσιακότητας.
Και αυτό γιατί και στο Όρος επιδιώκουν το απλό απέριττο ύφος.

Μιλώντας για τους ίδιους τους Πατριαρχικούς οι διαφορές μεταξύ τους είναι πολλές. Ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη διαφέρουν χαρακτηριστικά. Περισσότερα κοινά βρίσκω στο ύφος μεταξύ Στανίτσα Νεοχωρίτη παρά Στανίτσα Ναυπλιώτη. Ο Πρίγγος ψάλλει επίσης διαφορετικά. Αλλά όλοι έχουν μια κοινή αναφορά. Διαφέρουν μεταξύ τους αλλά ποτέ δεν θα μπερδέψεις το στυλ τους με το αγιορείτικο για παράδειγμα.


Έχεις απόλυτο δίκαιο. Την είχα ακούσει και παλαιότερα αλλά την διέγραψα από την μνήμη μου Ο κυριότερος λόγος είναι το φρικτό ισοκράτημα
Είναι είκοσι και βάλε έτη παλιά...


Δεν βλέπω κάτι άσχημο εδώ πέραν του ότι ακούγεται να είναι μάλλον άρρωστος...

Σε τί χρονική αγωγή ψάλλεται εδώ η Δοξολογία;

 

[Μάριος]

Σε τί χρονική αγωγή ψάλλεται εδώ η Δοξολογία;

Όπως προσπάθησα να εξηγήσω σε προηγούμενες αναρτήσεις αυτές οι δοξολογίες έχουν την ιδιαίτερη ομορφιά να μπορούν να ψαλλούν ανάλογα με την περίσταση πιο γρήγορα ή πιο αργά.
Ζητώ συγγνώμη αλλά θα ήθελα να αποφύγω να γίνω πιο κουραστικός από ότι έγινα ήδη συνεχίζοντας τις μακροσκελείς απαντήσεις

 

[dimskrekas]

Όπως προσπάθησα να εξηγήσω σε προηγούμενες αναρτήσεις αυτές οι δοξολογίες έχουν την ιδιαίτερη ομορφιά να μπορούν να ψαλλούν ανάλογα με την περίσταση πιο γρήγορα ή πιο αργά.
Ζητώ συγγνώμη αλλά θα ήθελα να αποφύγω να γίνω πιο κουραστικός από ότι έγινα ήδη και να συνεχίσω τις μακροσκελείς απαντήσεις

Να᾽σαι καλά! Θα ξέρεις κι αυτήν εδώ.

 

[Μάριος]

Να᾽σαι καλά! Θα ξέρεις κι αυτήν εδώ.

Πράγματι. Πολύ όμορφη εκτέλεση!

 

[Mpanelas Mixail]

Να᾽σαι καλά! Θα ξέρεις κι αυτήν εδώ.

Ο μεγαλος Αθ. Καραμανης είναι δάσκαλος των δασκάλων του δασκάλου.Οπότε την ξέρουμε..Και μια παρατήρηση: είναι ζωντανη ηχογράφηση όχι μάθημα ή στούντιο. . .

 

[dimskrekas]

Ο μεγαλος Αθ. Καραμανης είναι δάσκαλος των δασκάλων του δασκάλου.Οπότε την ξέρουμε..Και μια παρατήρηση: είναι ζωντανη ηχογράφηση όχι μάθημα ή στούντιο. . .

Ποιός να ξέρει όμως ότι είστε μαθητές του μαθητή του μαθητή του δασκάλου;
Είπε κανείς το αντίθετο για την ηχογράφηση του Άρχοντος;

δ.

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Τις αργές, όμως, τις λένε πάντοτε με άνεση και αρχοντιά στο χρόνο.

Όχι πάντοτε, μόνος σου τα έγραψες. Ίδια χρ. αγωγή έχουν...

https://www.youtube.com/watch?v=DizBQAxkjio

Γι' αυτό σου λέω, απόψεις είν' αυτές:

[...]πουθενά δεν με είδες να επικροτώ π.χ. την επιλεχθείσα χρονική αγωγή του Ν. στην πρόσφατα αναρτηθείσα αργή Δοξολογία σε β΄ ήχο.

Περισσότερα κοινά βρίσκω στο ύφος μεταξύ Στανίτσα Νεοχωρίτη παρά Στανίτσα Ναυπλιώτη.

Οι δε συγκρίσεις με τον Στανίτσα του '39 που έξωθεν εκλήθη ως Λαμπαδάριος απέναντι στον μέγιστο Πρίγγο ασέβεια και άγνοια μόνο τεκμαίρουν!

Όσο για τη χρονική αγωγή στη δοξολογία που ακούσαμε, τη θεωρώ υπερβολικά σύντομη.

Η προσαρμογή ενός ψάλτου στο καθιερωμένο αυτό ύφος του ψάλλειν αποτελεί μήπως τροχοπέδη στην έκφραση των προσωπικών ιδιομορφιών και των φωνητικών του ικανοτήτων, όταν τούτο είναι εφικτό; Νομίζω όχι.

 

[Mpanelas Mixail]

https://www.youtube.com/watch?v=DizBQAxkjio


Σα κάτι να θυμίζει. . .

 

[dimskrekas]

Όχι πάντοτε, μόνος σου τα έγραψες. Ίδια χρ. αγωγή έχουν...

https://www.youtube.com/watch?v=DizBQAxkjio

Γι' αυτό σου λέω, απόψεις είν' αυτές:

Πόσο ίδια;

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Πόσο ίδια;

Ωραία ερώτηση για να βρούμε την πατριαρχικότερη εκδοχή!

 

[ybulbu]

Όχι πάντοτε, μόνος σου τα έγραψες. Ίδια χρ. αγωγή έχουν...

Καλά, εκτός του ότι πρόκειτααι για εμφανώς παραμορφωμένο ήχο από ανεβασμένες στροφές, καταλαβαίνεις πιστεύω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα με το συνεπτυγμένο και ταχύτατο χρόνο του Νεοχωρίτη...

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Καλά, εκτός του ότι πρόκειται για εμφανώς παραμορφωμένο ήχο από ανεβασμένες στροφές, καταλαβαίνεις πιστεύω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα με το συνεπτυγμένο και ταχύτατο χρόνο του Νεοχωρίτη...

Κι ο Στανίτσας ωστόσο με συνεπτυγμένο ρυθμό ψάλλει.

 

[haris1963]

Καλά, εκτός του ότι πρόκειται για εμφανώς παραμορφωμένο ήχο από ανεβασμένες στροφές, καταλαβαίνεις πιστεύω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα με το συνεπτυγμένο και ταχύτατο χρόνο του Νεοχωρίτη...

Ίσως στις σωστές στροφές εξαχθούν ασφαλέστερα συμπεράσματα στη συζήτηση...

 

[Xristos]

Πολύ σκληρές κριτικές διάβασα, ειδικά στις πρώτες σελίδες (και άλλα διάβασα αλλά δεν επιτρέπεται να τα σχολιάσω). Απαντάω, λοιπόν, και ελπίζω να φανεί ξεκάθαρα η ενόχλησή μου.
Καθώς κατάγομαι από την Θεσσαλονίκή έτυχε να έχω ακούσει πλήθος από τους ιεροψάλτες μας. Ο κ. Νεοχωρίτης ξεχώριζε από τους λοιπούς σύγχρονους Θεσσαλονικείς επειδή ακριβώς δεν ακολουθούσε το ύφος τους, επειδή ο ρυθμός του δεν ξέφευγε ποτέ, και για την τάξη που κρατούσε στο αναλόγιο του. Θα έλεγα ότι, η εν λόγω ηχογράφηση δεν είναι αντιπροσωπευτική.

Το να διατυπώνεται η άποψη 'γιατί δεν καταλαβαίνει ότι δεν ψέλνει πια στην Θεσσαλονίκη', αρχικά προσβάλει την Θεσσαλονίκη (η οποία ανέδειξε ουκ ολίγους αξιόλογους ψάλτες). Δεύτερον, θα ήθελα να μάθω πιο μέρος της Ελλάδος έχει την έπαρση να θεωρεί τον εαυτό της διάδοχο της Πατριαρχικής παράδοσης. Τρίτον, η άποψη αυτή ακυρώνει τον ίδιο τον Πατριάρχη που κάλεσε τον κ. Νεοχωρίτη. Αφού έχει γνώσεις, και δίνει γραμμή κτλ, και εμπιστεύτηκε στον σε αυτόν το δεξί αναλόγιο, πρέπει τουλάχιστον να γίνει σεβαστό αυτό. Τέταρτον, ο κ. Νεοχωρίτης κλήθηκε στο Πατριαρχείο διότι εκτιμήθηκε η ψαλτική του τέχνη, έτσι ακριβώς όπως ήταν. Να την αλλάξει επειδή άλλαξε ναό; Επειδή δεν ικανοποίησε το αίσθημα κάποιων; Επειδή δεν ψέλνει πια στην Θεσσαλονίκη;

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

[...]ο κ. Νεοχωρίτης κλήθηκε στο Πατριαρχείο διότι εκτιμήθηκε η ψαλτική του τέχνη, έτσι ακριβώς όπως ήταν. Να την αλλάξει επειδή άλλαξε ναό; Επειδή δεν ικανοποίησε το αίσθημα κάποιων; Επειδή δεν ψέλνει πια στην Θεσσαλονίκη;

Φυσικά και εκτιμήθηκε η ψαλτική του τέχνη, και καλώς.


Αλλά, ναι, εκεί που πήγε οφείλει να επιδείξει στάση μαθητείας.


Όπως το ακούς. Στάση μαθητείας.


Έγινε δάσκαλος της πατριαρχικής μουσικής παραδόσεως με μερικούς μήνες θητεία στον Π.Ν.;

 

[dimitrios.zaganas]

Φυσικά και εκτιμήθηκε η ψαλτική του τέχνη, και καλώς.


Αλλά, ναι, εκεί που πήγε οφείλει να επιδείξει στάση μαθητείας.


Όπως το ακούς. Στάση μαθητείας.


Έγινε δάσκαλος της πατριαρχικής μουσικής παραδόσεως με μερικούς μήνες θητεία στον Π.Ν.;

Troll 1