Ο Δρ. Ιωάννης Αρβανίτης για την επαναφορά μερικών παλαιών σημαδοφώνων

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δεν συκρίνεται (και δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνεται) το ψάλσιμο του Καρά με του Πρίγγου. Ούτε του Φιρφιρή το ψάλσιμο συγκρίνεται με του Πρίγγου. Είναι δύο διαφορετικά ύφη.
--------
Διότι καταντάει ενοχλητική και κουραστική η επίκληση των γιγάντων (όπως συχνά τους αποκαλούνε για να προσδώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην άποψή τους) από ανθρώπους των οποίων το ψάλσιμο στην ουσία απέχει έτη φωτός από τους γίγαντες, όπως και το μονοπώλιο της αγάπης προς την μουσική μας.
Εἶναι μόνο θέμα ὕφους;
Τόσα χρόνια γιαυτό διαφωνοῦμε;
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Εἶναι μόνο θέμα ὕφους;
Τόσα χρόνια γιαυτό διαφωνοῦμε;

Εγώ, ως επαρχιώτης που απέχει χρόνια τώρα, ακούσια μάλλον, από την έριδα περί της αποδοχής ή μη της μεθόδου Καρά, διαπίστωσα μέσω μερικών ηχογραφήσεων του Ψαλτολογίου ότι έψελνα τον ειρμολογικό Πρώτο ήχο στραβά. Τη δίεση στον Γα δεν την άκουσα ποτέ μου μέχρι τα 35 μου, όπου κι αν έψελνα ή άκουγα συναδέλφους να ψέλνουνε (κεντρική, νότια, βόρεια, ηπειρωτική, νησιωτική Ελλάδα...οπουδήποτε). Ειλικρινά, όταν άκουσα σε ηχογραφήσεις, τον Γα να "κολλάει" στον Δι, νόμιζα ότι έγινε λάθος στην εκτέλεση. Έπεσα απ' τα σύννεφα όταν έμαθα εκ των υστέρων ότι αυτό δεν είναι λάθος, αλλά εσκεμμένος τρόπος εκτέλεσης....

Εϊναι, λοιπόν, θέμα που ξεκινάει από χαμηλότερα επίπεδα από αυτά που πιθανόν να πιστεύαμε. Αν διαφωνούμε στο πώς ψέλνεται ο Α' ήχος (ο ήχος του "Χριστός Γεννάται Δοξάσατε", του "Αναστάσεως Ημέρα", του "Πεποικιλμένη τη Θεία Δόξη" κτλ), πώς θα μπορέσουμε να συζητήσουμε για ύφος, διαστήματα, σημαδόφωνα και κλίμακες;;; Τα σημαδόφωνα μάς μαράνανε;;;

Δημ. Καταραχιάς
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Κι ἄν ὁ Γα δέν ἕλκεται φυσικά;

Σημειώνουμε ὕφεση ἀπό κάτω και τόν ἕλκουμε μέ τό ζόρι; :D

Τί πρῶτος, τί πλ β`, τί ἅγια, ὑποστηρίζει μερίδα μελετητῶν.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το δικό σας ψάλσιμο έχει σχέση με του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη; Διότι το 99%+ από όσα μέλη του Φόρουμ έχω ακούσει δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Πρωτοψάλτες που αναφέρετε (κι εγώ μέσα).
Αγαπητέ Ηλία, μου φαίνεται καλά σου έγραψε ο Παναγιώτης:
Εγώ δεν ψάλλω σαν τον Πρίγγο, ΆΡΑ: Ο Καράς έχει δίκιο,

καλά έκανε και έκανε ό,τι έκανε.

Παιδιά η λογική σας είναι αδιαμφισβήτητη. Υποκλίνομαι.
Δεν αναφέρθηκες μεν στον Καρά, αλλά η πρόθεσή σου να εξισώσεις τη διαφοροποίηση Καρά-Ναυπλιώτη με τη διαφοροποίηση σύγχρονων ψαλτών-Ναυπλιώτη ήταν εμφανής. Όμως ένας σύγχρονος ψάλτης θα μπορούσε (σε κάποιο πλαίσιο βεβαίως και μετά από σκληρή εκπαίδευση...) να συμψάλει με το Ναυπλιώτη. Γιατί δεν θα έκανε συνεχείς και σκληρές διεσοϋφέσεις ούτε υπερβολικές αναλύσεις. Δεν είπε κανείς ότι κάποιος ψάλλει παραδοσιακά από γεννησιμιού του ή όταν πάρει το δίπλωμα. Αν όμως πατά σωστά τα διαστήματα και δεν κάνει παράνταλλα πράγματα, τότε θα μπορέσει να κάτσει δίπλα σε έναν παραδοσιακό ψάλτη και να μάθει διαστηματικές λεπτομέρειες, συγκεκριμένη τεχνοτροπία (εν προκειμένω αυτήν του παλαιού, προ Στανίτσα, πατριαρχικού ύφους) κλπ. Αν όμως έχει συνηθίσει στις καραϊκές έλξεις και τα καραδόφωνα, τότε το νορμάλ ψάλσιμο θα του φαίνεται ασυνήθιστο, εκεί έχουμε καταντήσει... Η πρώτη διαφοροποίηση λοιπόν δεν μας πειράζει, γιατί είναι θέμα παιδείας. Η δεύτερη όμως μάς πειράζει, γιατί, όπως έχω ξαναπεί, εάν ο καραϊκός ψάλλων δεν αλλάξει ριζικά συνήθειες, δεν θα μάθει να ψάλλει παραδοσιακά στον αιώνα τον άπαντα. Αντίθετα, ο αμανετζής ή ο ξηρόφωνος μπορεί να μάθει με την κατάλληλη παιδεία, αρκεί να δει το απαράμιλλο κάλλος του παραδοσιακού ψαλσίματος και να το αγαπήσει και, στη συνέχεια, να κάτσει δίπλα σε κάποιον γνώστη του ύφους.
Ι. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ (laosynaktis)
δεν έχει γίνει κατανοητό κυρίως από ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από το λεγόμενο πατριαρχικό ύφος, ή από Θεσσαλονίκη κτλ. Ότι αυτοί διατηρούσανε τις αναλύσεις των σημαδιών και τον τρόπο αυτό του καλλωπισμού του μέλους, αυτοί οι ψάλτες, και ακριβώς αυτούς μάλλον θα έλεγα εγώ ότι δικαιολογούσε ο Σίμων Καράς, αντιτιθέμενος στην σχολή της Αθήνας η οποία τα έλεγε ξερά. Αλλά αυτό δυστυχώς δεν το έχει καταλάβει κανείς. Ούτε η τότε σχολή της Αθήνας, ούτε η νυν πατριαρχικοί και Θεσσαλονικείς κτλ. ψάλται το έχουν καταλάβει, ότι αυτούς δικαιολογούσε κυρίως
Στο επιχείρημα αυτό, που ακούγεται συχνά πυκνά, υπάρχουν δύο καίρια ερωτήματα:
α) Αφού πρόθεση του Καρά ήταν να δικαιολογήσει τους ψάλτες της Θεσσαλονίκης και τους πατριαρχικούς, τότε γιατί δεν συνεργάστηκε μαζί τους, καλώντας τους να διδάξουν στη σχολή του (ως εκφραστές της ζώσας παράδοσης);
β) Γιατί οι ατομικές ηχογραφήσεις του Καρά, αλλά και αυτές της χορωδίας του, είναι η μέρα με τη νύχτα με ηχογραφήσεις αυτών που υποτίθεται ότι ήθελε να δικαιολογήσει με τα γραφόμενά του; Και γιατί, παρομοίως, δεν κάλεσε στις ηχογραφήσεις με τη χορωδία του τέτοιους ψάλτες; (φαντάζεστε τι θα γινόταν; :eek:)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εγώ, ως επαρχιώτης που απέχει χρόνια τώρα, ακούσια μάλλον, από την έριδα περί της αποδοχής ή μη της μεθόδου Καρά, διαπίστωσα μέσω μερικών ηχογραφήσεων του Ψαλτολογίου ότι έψελνα τον ειρμολογικό Πρώτο ήχο στραβά. Τη δίεση στον Γα δεν την άκουσα ποτέ μου μέχρι τα 35 μου, όπου κι αν έψελνα ή άκουγα συναδέλφους να ψέλνουνε (κεντρική, νότια, βόρεια, ηπειρωτική, νησιωτική Ελλάδα...οπουδήποτε). Ειλικρινά, όταν άκουσα σε ηχογραφήσεις, τον Γα να "κολλάει" στον Δι, νόμιζα ότι έγινε λάθος στην εκτέλεση. Έπεσα απ' τα σύννεφα όταν έμαθα εκ των υστέρων ότι αυτό δεν είναι λάθος, αλλά εσκεμμένος τρόπος εκτέλεσης....

Εϊναι, λοιπόν, θέμα που ξεκινάει από χαμηλότερα επίπεδα από αυτά που πιθανόν να πιστεύαμε. Αν διαφωνούμε στο πώς ψέλνεται ο Α' ήχος (ο ήχος του "Χριστός Γεννάται Δοξάσατε", του "Αναστάσεως Ημέρα", του "Πεποικιλμένη τη Θεία Δόξη" κτλ), πώς θα μπορέσουμε να συζητήσουμε για ύφος, διαστήματα, σημαδόφωνα και κλίμακες;;; Τα σημαδόφωνα μάς μαράνανε;;;
Φυσικά και είναι εσκεμμένος τρόπος εκτέλεσης και απαντάται στα μέλη που λες από παραδοσιακούς ψάλτες η χαρακτηριστική έλξη που ο ΓΑ σύρεται και "κολλάει" στον ΔΙ, δημιουργώντας εναρμόνιο (δηλ. πολύ μικρό) διάστημα, το οποίο, κατά τη δική μου άποψη, η Επιτροπή παρασημαίνει με την πολυσυζητημένη δίεση των 8 μορίων (ΟΤΑΝ φυσικά γίνεται αυτό και όχι σε κάθε ανοδικό ΓΑ αδιακρίτως!). Όμως, όπως καταλαβαίνεις, αυτό το "κόλλημα" στον ΔΙ δεν είναι το απευθείας πάτημα με σκληρή δίεση, που θέλει ο Καράς και σημειώνει συνεχώς στα γραπτά του α' ήχουν και εκτελεί (κυριολεκτικώς...). Το σημείο όμως αυτό δεν συνιστά διαφωνία για το πώς ψέλνεται ο α' ήχος, αλλά είναι θέμα τεχνοτροπίας. Εάν δηλ. δεν έχεις ακούσει από παραδοσιακό ψάλτη και δεν κατέχεις αυτό το "κόλλημα" της φωνής (ο ίδιος ομολόγησες ότι έκανες χρόνια να το ακούσεις, άρα δεν είναι κάτι που μαθαίνεται με μια απλή παρασήμανση δίεσης στο κείμενο, όπως νομίζουν οι της γνωστής σχολής...), τότε είναι προτιμότερο να μην το κάνεις. Δηλ. και να μην το κάνεις, α' ήχος θα ακουστεί. Αν όμως, προκειμένου να δείξεις ότι "ξέρεις από έλξεις", εκτελέσεις την έλξη αυτή όχι με σύρσιμο του ΓΑ και "κόλλημα" στον ΔΙ και εναρμόνιο διάστημα, αλλά με απευθείας "πιανιστικό" πάτημα σε σκληρή δίεση, τότε καλύτερα είναι να μην το κάνεις καθόλου, γιατί αυτό το άκουσμα ΔΕΝ θα είναι α' ήχος...
 

greek487

Tasos N.
Συγχαρητήρια Τάσο για την απομαγνητοφώνηση, παρότι δεν ζεις στην Ελλάδα κατορθώνεις να χειρίζεσαι τη γλώσσα μας καλύτερα από μας.

Φίλτατε Ειρυκ,

Έστω και καθυστερημένα, σε ευχαριστώ πολλή για τα καλά σας λόγια. Όπως πάντα, τα λόγια και τα έργα του κ. Αρβανίτη ωφελούν. Εδώ λύνουν μουσικά θέματα και προβλήματα από τη μιά μεριά ...

Διότι οι παλαιότεροι ψάλτες μπορεί να τα έλεγαν σωστά αλλά δεν μπορούσαν ποτέ να εξηγήσουν γιατί κάνουν αυτά τα οποία κάνουν.

... και από την άλλη μεριά ενσωματώνει με έναν ωραίο τρόπο την συνηθισμένη πρακτική χωρίς να επιβάλλει κάποια αλλαγή σε όλους ...

Και μερικών σημαδιών η επαναφορά θα λέγαμε είναι κάπως απαραίτητη, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτά.

Και φυσικά οι αντιθέσεις πάντα υπάρχουν μεταξύ των παλαιοτέρων και των νεωτέρων, έτσι δεν είναι? Αν κάποια αλλαγή γίνει, κάποιος που έχει μάθει κάτι, αυθορμήτως, θα έλεγα, αντιδρά. Εάν είναι κάπως πιο προοδευτικός θα αντιληφτεί ίσως την αλλαγή από την σωστή πλευρά και θα την παραδέχτη έστω και εάν δεν την χρησιμοποιεί ο ίδιος.

*********************
έχοντας εγώ προσωπικά τουλάχιστον την ευκαιρία να μελετήσω όλες τις φάσεις της παλαιάς παρασημαντικής, και να γνωρίζω επομένως τη συμβαίνει στη νέα, τη συνέβενε πριν τους Τρεις Δασκάλους, γιατί οι Τρεις Δάσκαλοι προχώρησαν εκεί που προχώρησαν

Την ευκαιρία να την ακούσεις κιόλας την είχες;
Από ποιόν, αν με επιτρέπεις;

Κ. Παναγιώτη,

Τα παραπάνω λόγια δεν είναι δικά μου αλλά του Δρ. Ιωάννη Αρβανίτη. Μακάρι να είχα τις γνώσεις του και θα σας απαντούσα για την παλαιά γραφή. :)

 
Last edited by a moderator:
Top