"Ορθοί. Μεταλαβόντες... τω Κυρίω"

[dkalpakidis]

Σχετική ερώτηση με προηγούμενο θέμα που αφορούσε το "Εν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε"

Στο "Ορθοί. Μεταλαβόντες... τω Κυρίω" οι περισσότεροι απαντούμε "Κύριε, ελέησον" και άλλοι "Δόξα σοι, Κύριε, δόξα σοι" το οποίο σε κανένα ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ δεν είδα.

 

[π. Μάξιμος]

Σχετική ερώτηση με προηγούμενο θέμα που αφορούσε το "Εν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε"

Στο "Ορθοί. Μεταλαβόντες... τω Κυρίω" οι περισσότεροι απαντούμε "Κύριε, ελέησον" και άλλοι "Δόξα σοι, Κύριε, δόξα σοι" το οποίο σε κανένα ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ δεν είδα.

Αὐτό εἶναι καί μιά δική μου ἀπορία.
Αὐτό τό ἔχει ἀπαντήσει ὁ Μανόλης Θεοδωράκης στή ΣΥΜΒΟΛΗ.
Ἡ ἀπάντηση στό «...εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ.» εἶναι ἡ τοῦ ἱερέως εὐχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων.... καὶ πάντων τῶν ἁγίων σου.»
Τώρα πού δέν συμβαίνουν αὐτά, ὅπως παλιά, ἐφευρίσκουμε διάφορα...

 

[Αιμιλιανός1]

Στο Ορθοί μεταλαβόντες τι αντιφωνεί ο χορός; Στο συλλειτουργικό της Σιμωνόπετρας δεν γράφει τίποτε. Κάποιος μου ανάφερε πως ο κ. Σκαλτσής λέγει πως δεν έχει τίποτε. Στην Σιμωνόπετρα και στην Ορμύλια έχω την εντύπωση πως λένε Δόξα σοι Κύριε Δόξα σοι ίσως πιο λογικά στο <<αξίως ευχαριστήσωμεν τω Κυρίω>>. Στο Βατοπαίδι λένε γ' κύριε ελέησον. Τι από όλα αυτά λοιπόν;

 

[Poet]

Και εγώ γ' κύριε ελέησον ξέρω, αλλά τυπικό έμαθα στη Μονή Γρηγορίου.
Οι περισσότεροι στις ενορίες λένε Δόξα σου Κύριε. Προσωπικά προτιμώ το Αγιορείτικο.

 

[Λιάκος Η]

Αὐτό εἶναι καί μιά δική μου ἀπορία.
Αὐτό τό ἔχει ἀπαντήσει ὁ Μανόλης Θεοδωράκης στή ΣΥΜΒΟΛΗ.
Ἡ ἀπάντηση στό «...εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ.» εἶναι ἡ τοῦ ἱερέως εὐχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων.... καὶ πάντων τῶν ἁγίων σου.»
Τώρα πού δέν συμβαίνουν αὐτά, ὅπως παλιά, ἐφευρίσκουμε διάφορα...

Πάτερ αν καταλαβαίνω καλά δεν πρέπει ν΄απαντήσουμε τίποτε στο ΄΄ Ορθοί Μεταλαβόντες..." ,μόνο στο "Αντιλαβού σώσον..." Κύριε ελέησον όπως γράφει το εγκόλπιο.

 

[Shota]

Σε μερικά αρχαία γεωργιανά χφφ. της Λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου ως απάντηση του λαού δίνεται το «Ευχαριστούμεν σοι, Κύριε», που είναι μια απλή παραλλαγή του ύμνου

«Ευχαριστούμεν σοι, Χριστέ ο Θεός ημών, ότι ηξίωσας ημάς μετασχείν του Σώματος
και Αίματός σου εις άφεσιν αμαρτιών και εις ζωήν αιώνιον˙ ακατακρίτους ημάς
διαφύλαξον, δεόμεθα, ως αγαθός και φιλάνθρωπος»

γνωστού και από τα ελληνικά χφφ.

Τώρα αν αυτό είναι δικό μας εφεύρημα, η έτσι το είχε και κάποια ελληνική πηγή, αυτό δεν ξέρω. Πάντως πολύ άσχημο δεν μου φαίνεται. Έτσι δεν γίνεται και η κάπως παράξενη για μένα αναδίπλωση του «Πληρωθήτω».

Υ.γ. Όμως ένα άλλο γεωργιανό χφ. έχει το Κύριε ελέησον.

 

[Sophronios]

Αὐτό εἶναι καί μιά δική μου ἀπορία.
Αὐτό τό ἔχει ἀπαντήσει ὁ Μανόλης Θεοδωράκης στή ΣΥΜΒΟΛΗ.
Ἡ ἀπάντηση στό «...εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ.» εἶναι ἡ τοῦ ἱερέως εὐχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων.... καὶ πάντων τῶν ἁγίων σου.»
Τώρα πού δέν συμβαίνουν αὐτά, ὅπως παλιά, ἐφευρίσκουμε διάφορα...

Πάτερ, ευλογείτε.
Θα ήταν εύκολο να ανεβάσετε το σχετικό άρθρο του κυρίου Θεοδωράκη ή να παραπέμψετε σε κάποιον σύνδεσμο όπου θα μπορούσα να το βρω.
Σας ευχαριστώ πολύ.

 

[MTheodorakis]

Ἀρχέτυπες διατάξεις

 

[seniko]

Εμένα άμα μου λένε "Αξίως ευχαριστήσωμεν τω Κυρίω" θα πω "Δόξα Σοι Κύριε δόξα Σοι"...
Άμα δε θέλετε να απαντάνε οι ψάλτες να μην το ακούν από τους ιερείς!!

 

[MTheodorakis]

Ἀπὸ τὶς Ἀρχέτυπες διατάξεις:

«Ὀρθοὶ οἱ μεταλαβόντες...»

(RNB 226 φ. 4v, Γ σ. 78, χφφ. εὐχολόγια Κρυπτοφέῤῥης Γ.β.IV μεταξὺ τῶν ἐτῶν 985-1000 φ. 16r, Σινὰ 959 ια’ αἰ. φ. 41v, Paris. gr. 328 ια’ αἰ. σ. 73, Κρυπτοφέῤῥης Γ.β.XV β’ ἥμισυ ια’ αἰ. φ. 12r, Κρυπτοφέῤῥης Ζ.δ.II τοῦ ἔτους 1090 φ. 77r, Σινὰ 1040 διακονικὸ μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1166-1170 φ. 52v, ΕΜ σ. 306, D II σσ. 85, 146, 158, 269, 826, χφφ. εὐχολόγια ΕΒΕ 713 ιβ’ αἰ. φ. 16r, ΕΒΕ 662 ιγ’ αἰ. φ. 49r, Μπενάκη 56 ιγ’ αἰ. φ. 24r, Πάτμου 105 μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1284-1300 φ. 29v).

 

[π. Μάξιμος]

...............

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

...............

View attachment 110627 View attachment 110628

Ποιό βιβλίο είναι αυτό;

 

[π. Μάξιμος]

Ποιό βιβλίο είναι αυτό;

https://osdelnet.gr/book/1273269 συναπτῶς τοῦ https://osdelnet.gr/book/1273268

 

[Παναγιώτης]

Ἀπὸ τὶς Ἀρχέτυπες διατάξεις:

«Ὀρθοὶ οἱ μεταλαβόντες...»

(RNB 226 φ. 4v, Γ σ. 78, χφφ. εὐχολόγια Κρυπτοφέῤῥης Γ.β.IV μεταξὺ τῶν ἐτῶν 985-1000 φ. 16r, Σινὰ 959 ια’ αἰ. φ. 41v, Paris. gr. 328 ια’ αἰ. σ. 73, Κρυπτοφέῤῥης Γ.β.XV β’ ἥμισυ ια’ αἰ. φ. 12r, Κρυπτοφέῤῥης Ζ.δ.II τοῦ ἔτους 1090 φ. 77r, Σινὰ 1040 διακονικὸ μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1166-1170 φ. 52v, ΕΜ σ. 306, D II σσ. 85, 146, 158, 269, 826, χφφ. εὐχολόγια ΕΒΕ 713 ιβ’ αἰ. φ. 16r, ΕΒΕ 662 ιγ’ αἰ. φ. 49r, Μπενάκη 56 ιγ’ αἰ. φ. 24r, Πάτμου 105 μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1284-1300 φ. 29v).

Τὸ ὀρθὸν εἶναι· Ὀρθοί οἱ μεταλαβόντες τῶν ἁγίων... Σινά χφ 973 Διακονικόν.

Ἂν ποῦμε Ὀρθοί. Μεταλαβόντες τῶν ἁγίων.... εἶναι σὰν νὰ λέμε: ἔχοντας μεταλάβει τῶν ἁγίων.... Ὅμως δὲν μετέλαβαν ὅλοι.

 

[π. Μάξιμος]

Ἂν ποῦμε Ὀρθοί. Μεταλαβόντες τῶν ἁγίων.... εἶναι σὰν νὰ λέμε: ἔχοντας μεταλάβει τῶν ἁγίων.... Ὅμως δὲν μετέλαβαν ὅλοι.

Γιά μιά ἀκόμη φορά πέφτω ἀπ᾿ τά σύννεφα γιά τόν μακαριστό Μέγα ΤΡΕΜΠΕΛΑ, πού , ὅπως μνημονεύεται καί στήν είκόνα ἀπό τήν ἔκδοση τῆς Βατοπαιδίου (#11), στό Π. Τρεμπέλα Αἱ τρεῖς λειτουργίαι κατὰ τοὺς ἐν ᾿Αθήναις κώδικας σ. 152 ὑποσημ., τό θεωρεῖ ὀρθότερον



Τό κείμενο τῆς θ. λειτουργίας δέν μπορεῖ νά διαχωρίζει τούς πιστούς σέ κατηγορίες. Ὁ διαχωρισμός γίνεται μέ τό Ὅσοι κατηχούμενοι προέλθετε. Μὴ τις τῶν κατηχουμένων. Ὅσοι πιστοί. καί μέ τό Τὰς θύρας, τὰς θύρας.
Τό ἄρθρο στήν ἀρχαία γλῶσσα οὕτως ἤ ἄλλως ἐννοεῖται. Τό ἄν μπαίνει ἤ δέν μπαίνει δέν εἶναι λόγος διαχωρισμοῦ.
Τό ἄν κάποιοι δέν μεταλαμβάνουν δέν εἶναι θέμα, πού μπορεῖ νά τό προβλέπει ἡ θ. λειτουργία, τώρα μάλιστα στό τέλος, ὅταν στή «λειτουργία τῶν πιστῶν» οἱ ὕμνοι, οἱ παρακελεύσεις, οἱ εὐχές καί οἱ ἐκφωνήσεις ἀφοροῦν σέ ὅλους.
Εὐχαριστοῦμεν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων.... κλπ.

 

[Παναγιώτης]

Γιά μιά ἀκόμη φορά πέφτω ἀπ᾿ τά σύννεφα γιά τόν μακαριστό Μέγα ΤΡΕΜΠΕΛΑ, πού , ὅπως μνημονεύεται καί στήν είκόνα ἀπό τήν ἔκδοση τῆς Βατοπαιδίου (#11), στό Π. Τρεμπέλα Αἱ τρεῖς λειτουργίαι κατὰ τοὺς ἐν ᾿Αθήναις κώδικας σ. 152 ὑποσημ., τό θεωρεῖ ὀρθότερον

View attachment 115406

Τό κείμενο τῆς θ. λειτουργίας δέν μπορεῖ νά διαχωρίζει τούς πιστούς σέ κατηγορίες. Ὁ διαχωρισμός γίνεται μέ τό Ὅσοι κατηχούμενοι προέλθετε. Μὴ τις τῶν κατηχουμένων. Ὅσοι πιστοί. καί μέ τό Τὰς θύρας, τὰς θύρας.
Τό ἄρθρο στήν ἀρχαία γλῶσσα οὕτως ἤ ἄλλως ἐννοεῖται. Τό ἄν μπαίνει ἤ δέν μπαίνει δέν εἶναι λόγος διαχωρισμοῦ.
Τό ἄν κάποιοι δέν μεταλαμβάνουν δέν εἶναι θέμα, πού μπορεῖ νά τό προβλέπει ἡ θ. λειτουργία, τώρα μάλιστα στό τέλος, ὅταν στή «λειτουργία τῶν πιστῶν» οἱ ὕμνοι, οἱ παρακελεύσεις, οἱ εὐχές καί οἱ ἐκφωνήσεις ἀφοροῦν σέ ὅλους.
Εὐχαριστοῦμεν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων.... κλπ.

Το "Μέγας" για τον Τρεμπέλα, ας το κρίνουν καλύτερα ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, ο Άγιος Μακάριος ο Αιγύπτιος, ο Άγιος Συμεών ο Νέος Θεολόγος, ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς ....


Λέει ότι στους πρώτους αιώνες κοινωνούσε όλο το εκκλησίασμα. Λάθος.

"ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον τοῦτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ Κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ τοῦ αἵματος τοῦ Κυρίου. δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν, καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω· ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων ἀναξίως κρῖμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει, μὴ διακρίνων τὸ σῶμα τοῦ Κυρίου. διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς καὶ ἄρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί.", Α' Κορ. ια' 27-30.

Και ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος (προχθές το διάβαζα αλλά δεν κράτησα σελίδα), μιλάει για αυτούς που κοινωνούσαν μια φορά τον χρόνο (και απροετοίμαστοι).

 

[dimitris]

Το ύψωμα , το αντίδωρο, αγιάζονται χωρίς να μεταλάβουν. Ολα αγιάζονται από το μυστήριο.

 

[π. Μάξιμος]

Το "Μέγας" για τον Τρεμπέλα, ας το κρίνουν καλύτερα ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, ο Άγιος Μακάριος ο Αιγύπτιος, ο Άγιος Συμεών ο Νέος Θεολόγος, ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς ....
Λέει ότι στους πρώτους αιώνες κοινωνούσε όλο το εκκλησίασμα. Λάθος.
"ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον τοῦτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ Κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ τοῦ αἵματος τοῦ Κυρίου. δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν, καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω· ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων ἀναξίως κρῖμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει, μὴ διακρίνων τὸ σῶμα τοῦ Κυρίου. διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς καὶ ἄρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί.", Α' Κορ. ια' 27-30.
Και ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος (προχθές το διάβαζα αλλά δεν κράτησα σελίδα), μιλάει για αυτούς που κοινωνούσαν μια φορά τον χρόνο (και απροετοίμαστοι).

Ἀντιπαρερχόμενος τήν ἐξουσιαστικήν κρίσιν καί τήν ἀπείθειαν στό «Μὴ κρίνετε, ἵνα μὴ κριθῆτε· ἐν ᾧ γὰρ κρίματι κρίνετε κριθήσεσθε, καὶ ἐν ᾧ μέτρῳ μετρεῖτε μετρηθήσεται ὑμῖν.», σημασία ἔχει ὄτι αὐτός ὁ συλλογισμός

Ἂν ποῦμε Ὀρθοί. Μεταλαβόντες τῶν ἁγίων.... εἶναι σὰν νὰ λέμε: ἔχοντας μεταλάβει τῶν ἁγίων.... Ὅμως δὲν μετέλαβαν ὅλοι.

εἶναι λάθος (ὅπως τό ἐξήγησα)!
Οὔτε ὁ Ἀπ. Παῦλος οὔτε ὁ Ἅγ. Ἰω. Χρυσόστομος λένε ὅτι δέν κοινωνοῦσαν ὅλοι. Ἀναφέρονται μόνον στήν ἀνάξια συμμετοχή!
Καί εἶναι μεγάλη ἡ ἀπόσταση μεταξύ Ἀπ. Παύλου καί Ἰω. Χρυσοστόμου.
Ὁ Ἅγ. Ἰω. Χρυσόστομος ἐπίσης ἀναφέρεται στή ἀνάγκη συχνῆς κοινωνίας...
Ἀλλά εἴμαστε ἐκτός θέματος!

Συμπέρασμα (ἐπαναλαμβανόμενο): Μέ ἤ χωρίς τό «οἱ» τό νόημα εἶναι τό ἴδιο!!!

 

[tsak77]

Σχετική ερώτηση με προηγούμενο θέμα που αφορούσε το "Εν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε"

Στο "Ορθοί. Μεταλαβόντες... τω Κυρίω" οι περισσότεροι απαντούμε "Κύριε, ελέησον" και άλλοι "Δόξα σοι, Κύριε, δόξα σοι" το οποίο σε κανένα ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ δεν είδα.

Ὅπως φαίνεται, ὡς διάταξη δὲν διαφέρει ἀπὸ τὴν συνήθη μικρὰ συναπτή·

Δέηση... - Κύριε ἐλέησον.
Ἀντιλαβοῦ... – Κύριε ἐλέησον.
… Χριστῷ τῷ Θεῷ παραθώμεθα – Σοὶ Κύριε.
Εὐχή, ἀκροτελεύτιο – Ἀμήν.