Οξεία και η διδασκαλία της στην Νέα Μέθοδο

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#21
Καλησπέρα Φίλτατε Γιώργο

Όσο και αν θέλουμε να αυτονομήσουμε την τέχνη αυτή ώς τέχνη νομίζω ότι απόλυτα δεν μπορούμε να το καταφέρουμε. Νομίζω πως με απόλυτο σεβασμό από την αρχή της δικής σας διένεξης προέβαλα την άποψή μου.
Το πρόβλημα, φίλε Νεκτάριε, είναι ότι στην επεξεργασία ειδικών τομέων μιας Τέχνης και Επιστήμης, όπως είναι η Ψαλτική, "τρυπώνει" αυτή η "λογική της συνύπαρξης" και άλλων "φορέων" που έχουν να κάνουν με το αποτέλεσμα στο τελετουργικό. Το τί και το πώς θέλεις να το πεις, έχει να κάνει με αυτό που λές εσύ. Το τί και το γιατί είναι αυτό που είναι, έχει να κάνει με αυτό καθαυτό το εξεταζόμενο μουσικό, εν προκειμένω, θέμα κάθε φορά.
Και στο κάτω -κάτω γιατί οι ασχολούμενοι με τα μουσικά να μην "παρεκτρέπονται" (όσο αυτό μπορεί να θεωρηθεί φυσιολογικό στη διαδικασία μιας "συνομιλίας" που δεν έχει να κάνει μείωση της προσωπικότητας του άλλου) και οι .....άλλες "ειδικότητες" να έχουν το δικαίωμα να ......... (Θου, Κύριε, φυλακήν το στόματί μου.) Γνωρίζουμε τα τεκτενόμενα. Και εμείς θα αλληλοσυγχωρηθούμε όπως και οι άλλοι (εάν το θελήσουν, βέβαια).

Ας εξαντλούμε, λοιπόν, χωρίς δόλο τα μουσικά θέματα που τίθενται και ο καθένας "κατά το μέτρον αυτού" ας τα ακούσει, ας τα απορρίψει, ας τα επεξεργαστεί, ας τα πάει παραπέρα.

Δεν προάγεται η μουσική, κατ' εμέ, όταν δεν βλέπουμε τα θέματά της, αυτά καθ' αυτά, αυτετελή, αλλά το τοποθετούμε μέσα σε πλαίσια θεολογικοκοινωνικολειτουργικοψυχολογικολατρευτικοσυνειδησιακά (κάποιο θα ξέχασα, δεν μπορεί). Τι πάει να πει "δεν μπορούμε να αυτονομήσουμε την τέχνη απόλυτα"; Δηλαδή, δεν μπορούμε να εξετάσουμε τη δομή ενός ήχου, την ονομασία ενός ήχου χωρίς (ελπίζω να μην κατηγορηθώ και ως άθεος) να κάνω το σταυρό μου (άλλο επικαλούμενος τη βοήθεια του Θεού και άλλο ότι το όλον θέμα θέλει και ....κάποια άλλα στοιχεία για να προσδιορισθεί).
Νομίζω ότι στο θέμα αυτό αδικείς την Ψαλτική.

Πάντως αυτό το "της δικής σας διένεξης" πρέπει να το δεις και θετικά. Διότι με αυτο το "περιστατικό" έγραψες κάτι που, ενδεχομένως, κάποιον να τον ωφελήσει!!!

(Ξέρω ότι δεν με παρεξηγείς γιατί απλά γράφω αυτό που πιστεύω.
Καλό μάθημα στο σχολείο).
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
Από τα παραδείγματα και τα επιχειρήματα που παρατέθηκαν, δεν βλέπω να φαίνεται κάπου πως μπερδεύει την μαθητεία η ύπαρξη της οξείας. Την μόνη διαφωνία που παρατηρώ, είναι στο αν χρειάζεται.
Εξαρτάται πώς εννοείς το "μπερδεύει". Νομίζω οτι χρησιμοποιούμε διαφορετικούς ορισμούς :cool: Από τη στιγμή που βάζεις τον αρχάριο μαθητή να σκέφτεται κατά την εκτέλεση "έχει οξεία εδώ, άρα πρέπει να κάνω κάτι" είναι μπέρδεμα κατά τη γνώμη μου γιατί του βάζεις από την αρχή να σκέφτεται κάτι επιπλέον από το "ανεβαίνω μία φωνή". Ο προχωρημένος μαθητής που κατέχει ήδη ακουστικά αρκετές αναλύσεις θέσεων υπάρχει λιγότερη πιθανότητα να μπερδευτεί καθότι μπορεί πλέον να ταυτίσει εύκολα μία διατύπωση (π.χ. "οξεία" ή "ψηφιστό" ή οτιδήποτε) με μία εκτέλεση που ήδη κατέχει από την εμπειρία. Τότε κατά τη γνώμη μου το τί όνομα θα χρησιμοποιήσεις για να περιγράψεις το φαινόμενο π.χ. οξεία ή ψηφιστόν ή ολίγον ή και γενικότητες όπως π.χ. "σπάσιμο", "πέταγμα", "τίναγμα" δεν είναι και τόσο σημαντικό, χωρίς να λέω οτι είναι και ασήμαντο βεβαίως.

Άν δεν χρειάζεται, λοιπόν, η ύπαρξη της ποιός ο λόγος που όλα- ίσως να έχει μία δόση υπερβολής εδώ- τα νεώτερα βιβλία (1950 και εντεύθεν) γράφουν αναλυτικά τις ενέργειες των σημαδιών;
Καλή ερώτηση :D Ένας λόγος για μένα είναι οτι η Ψαλτική μεθοδολογία οδηγήθηκε στο "εύκολο" και στο "απλό" και στο "γρήγορο" και αυτό δεν βοηθά πάντοτε. Χάρις στην "βελούδινη επανάσταση" του Καρά και του ρεύματος που δημιούργησε, πολλοί νέοι πλησίασαν και πάλι τα κλασσικά κείμενα και επιζήτησαν να μείνουν κοντά στην "πηγή" της σύγχρονης ασματωδίας. Αυτό είναι πολύ καλό και πρέπει να συνεχιστεί. Τώρα η διδασκαλία της γραφής των 3 διδασκάλων είναι το θέμα.. ο Καράς πρότεινε τη μέθοδό του η οποία βρίσκω οτι κατά την εφαρμογή της τουλάχιστον σε κάποια πράγματα επίσης οδηγήθηκε στο "εύκολο" και στο "απλό" και στο "γρήγορο" και αυτό δεν βοηθά πάντοτε. Ας το συζητήσουμε.


Πιθανόν και οι 3 Δάσκαλοι, αυτά που λες να είχαν στο μυαλό τους αρχικά όταν σκέφτηκαν να καταργήσουν κάποια σημάδια, όμως όπως φαίνεται να είδαν και οι ίδιοι, αλλά πολύ περισσότερο τώρα 200 χρόνια μετά, εκ του αποτελέσματος, δείχνει η αρχική επιλογή να μην δικαιώνεται.
Ναί όντως δε δικαiώνονται γιατι ίσως θα περιμένανε οτι οι νέοι θα χρησιμοποιούσανε τη νέα γραφή σε συνδυασμό με την ακουστική παράδοση πράγμα που σε πολλές περιπτώσεις δεν έγινε. Κάποιοι από τους παλαιότερους (π.χ. Βιολάκης, Ψάχος [βλ. Βουδούρης]) προτίμησαν να παραμερίσουν αυτή την προφορική παράδοση και να μείνουν στη γραπτή (ότι λέει το κείμενο). Άλλοι πήγαν στο άλλο άκρο. Την αδυναμία της γραφής των 3 διδασκάλων παρατήρησε και ο Βουδούρης ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα. Παρ'όλαυτά αρκετοί καλοί ψάλτες (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον) "βγήκαν" διαβάζοντας αυτή τη γραφή των 3 διδασκάλων και έχοντας σεβασμό και πολύχρονη εμπειρία από την ακουστική παράδοση ("ακούσματα"). Όπως τα κατάφεραν αυτοί δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε να διδάξουμε και εμείς; Αν όχι, γιατί κατά τη γνώμη σας;


Γιατί αν δεν χρειαζόταν θα έπρεπε σήμερα να γράφουμε όπως εκείνοι και να ψάλουμε τις ενέργειες. Όμως όπως πολύ καλά γνωρίζεις το μεγαλύτερο κομμάτι των ψαλτών αν δεν δεί την ενέργεια αναλυτικά δεν την εκτελεί.

Υπερβάλεις μήπως εδώ; Πολλοί από τους σημερινούς και παλαιότερους ψάλτες που γνωρίζω εκτελούν πολλά και χωρίς να είναι σημειωμένα στο κείμενο. Σίγουρα υπάρχουν και αρκετοί που είναι όπως λές. Είναι θέμα διδασκαλίας (συνδυασμός γραπτής και ακουστικής παράδοσης) και ταλέντου και ζήλου του μαθητή. Εάν ποτέ δεν διδάχθηκαν να ερμηνεύουν τα κλασσικά κείμενα, πώς θα τα αποδώσουν; Είναι λογικό. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι βέβαια. Σήμερα όμως οι νέοι βλέπουν και ακούν (και χάρη στον Καρά αν θές πάνω σε αυτό αλλά όχι για τη σημειογραφία του απαραίτητα) υπάρχει ελπίδα ... :)


Ή ακόμα χειρότερα όσοι έχουν παραδοσιακά ακούσματα θεωρούν τις εκτελέσεις των σημαδιών κόλπα -χωρίς ακριβή γνώση τους- οπότε νομιμοποιούνται να προσθέσουν κι αυτοί τα δικά τους κόλπα.
Υπήρξε ποτέ ακριβής γνώση των εκτελέσεων των σημαδιών και αυστηρή προσήλωση σε συγκεκριμένες εκτελέσεις; Τί εννοείς εδώ; Οι εκτελέσεις που έφτασαν στα αυτιά μας μήπως δημιουργήθηκαν μέσα από την πολυκαιρία και την προσωπική συνεισφορά "κόλπων" που έγιναν αποδεκτά και πέρασαν και έγιναν "παράδοση"; Πώς μπορούμε να σταματήσουμε αυτή την εξέλιξη;

Συγνώμη για την πολυλογία... :eek:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#23
Για να γίνω και λίγο σαφέστερος. Στην επισύναψη είναι η αρχή του Πασαπνοαρίου σε τρείς "γραφές".
Προς το παρόν χωρίς σχόλια (τα δικά σας ευπρόσδεκτα) για να βγάλει ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα ως προς το ποιά γραφή είναι πιό κοντά σ'αυτή των τριών επιτυγχάνοντας ταυτόχρονα να είναι και λειτουργική.

Μοναδικό σχόλιο: ΚΑΙ οι τρείς γραφές προφανώς εννοούν την ΙΔΙΑ φράση.
Νομίζω, Αντώνη (κανονικό), ότι θα ήταν καλό να βάλεις και από κάτω μια κατά προσέγγιση καταγραφή της προφορικής απόδοσης της θέσης όπως καταγράφεται σε πάμπολλα βιβλία σήμερα μουσικά, οικειοποιούμενα την αυθεντικότητα της απόδοσης (όχι κακώς πάντα, ενδεχομένως) για να δειχθεί ο "περιορισμός" της απόδοσης της θέσης και η διακοσμητική χρήση των χαρακτήρων ποιότητας.

(δε βάζω πολλά, αλλά αφού έκανες την αρχή ....;)).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#24
... γιατί του βάζεις από την αρχή να σκέφτεται κάτι επιπλέον από το "ανεβαίνω μία φωνή".
.

Mα άν ούτως ή άλλως πρέπει να κάνει κάτι παραπάνω από απλό ανέβασμα μίας φωνής, μάλλον καλύτερο είναι να παριστάνεται και γραφικώς.(Δανείζομαι την φρασεολογία από τον Καρά).

ο Καράς πρότεινε τη μέθοδό του η οποία βρίσκω οτι κατά την εφαρμογή της τουλάχιστον σε κάποια πράγματα επίσης οδηγήθηκε στο "εύκολο" και στο "απλό" και στο "γρήγορο" και αυτό δεν βοηθά πάντοτε. Ας το συζητήσουμε.
.

Άν δεχτώ ότι "κατά την εφαρμογή" της πρότασης Καρά κάποι δεν την εφάρμοσαν όπως πρέπει, αυτό σε τί μειώνει την πρόταση αυτή καθ'εαυτή. Αλλά και με τα λάθη -που δέχομαι εδώ ασυζητητί χάριν της κουβέντας- τελικά βοήθησε ή όχι; (λίγο ρητορικό το ερώτημα)






Σήμερα όμως οι νέοι βλέπουν και ακούν
.

"Νούς ορά και νούς ακούει". Και για να γίνω λιγότερο γριφώδης, το πως ακούς και το τί ακούς από μια ηχογράφηση είναι ΜΕΓΑΛΟ θέμα που ίσως να το συζητήσουμε άλλη φορά. Θα αρκεστώ εδώ να πώ πως για να ακούσεις, πρέπει να έχεις κατά νου τι πρέπει να προσέξεις και τι πρέπει να ακούσεις...


Υπήρξε ποτέ ακριβής γνώση των εκτελέσεων των σημαδιών και αυστηρή προσήλωση σε συγκεκριμένες εκτελέσεις; Τί εννοείς εδώ;
Βεβαίως και υπάρχουν όρια. Μπορεί μία φράση να εκτελείται, έτσι, γιουβέτσι ή/και κοκορέτσι, αλλά όχι αλλιώς. Και αυτά τα όρια τα θέτει η προφορική σε ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με την γραπτή παράδοση.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#25
Απλά έχω κουραστεί να ακούω ότι εσύ είσαι του Καρά, εσύ εϊσαι του Πρίγγου, του Αγγελόπουλου του τάδε κ.α . Αυτή η αδιάκριτή απομόνωση και ταυτοποίηση νομίζω ότι δεν βοηθά την μουσική καθ΄εαυτή ως επιστήμη και τέχνη. Με ενοχλούν αυτές οι προκαταλήψεις που πηγαίνουν πίσω την έρευνα και την καλοπροαίρετη συζήτηση. Να είσαι πάντα καλά
Νεκτάριέ μου, ας το δούμε και από την καλή του πλευρά. Χρειάζονται και οι οπαδοί (με την καλή έννοια) καμμιά φορά (δες ευρωπαϊκούς αγώνες κλπ). Απλώς, οι περισσότεροι από τους οπαδούς δεν έχουν περάσει πρώτα από τον "φίλαθλο" για να ξέρουν ότι υπάρχει και κάποιος άλλος "φίλαθλος" όχι για αντίθεση αλλά για άλλη "έκφραση". Και το κυριότερο, δεν βλέπουν αυτό καθαυτό το ίδιο το άθλημα.

Όχι απογοήτευση. Κάθε άλλο. Προσπάθεια και συζήτησης και επικοινωνίας, με λιγότερα προσωπικά και περισσότερα γενικά.

Καλημέρα!!!
 
Top