[Ερώτηση] Ολίγον-Ελαφρόν ή Πεταστή-Ελαφρόν;

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#1
Η ερώτησή μου είναι η εξής:
Πότε βάζουμε Ολίγον και πότε Πεταστή, πρό του Ελαφρού;;
Είδα ότι χρησιμοποιούνται και οι δύο γραφές σε πολλά βιβλία, θεωρώ όμως, ότι υπάρχει κάποιο κριτήριο, για το πότε χρησιμοποιείται η κάθε μία.
Δεν μπόρεσα όμως να το καταλάβω.
Μπορείτε να με βοηθήσετε σε αυτή μου την απορία;
Ευχαριστώ
 

Attachments

#2
Προχείρως σας απαντώ (δεν έχω χρόνο να σκανάρω παραδείγματα ) ότι η γραφή με το ολίγον είναι κλασικότερη .
Σας παραπέμπω στο αναστασιματάριο του Πέτρου (Εφεσίου )
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Ωραίο θέμα!
Ένας γενικός κανόνας που ίσως προστάζει η λογική, είναι ότι έχει να κάνει με τη συλλαβή που εισάγεται, αν εισάγεται. Εάν η ανάβαση που προηγείται δεν εισάγει νέα συλλαβή, προτιμάται ολίγον, όπως εδώ:
View attachment Καταγραφή.JPG
Παρατηρείται όμως και με την εισαγωγή νέας συλλαβής και μάλιστα τονιζόμενης η αποφυγή της πεταστής:
View attachment Καταγραφή 2.JPG
Υπάρχει φυσικά και αυτό:
View attachment Καταγραφή 3.JPG
το οποίο όπως λένε μπορεί να σε στείλει για τακούνια... Αυτό που βλέπω πάντως είναι ότι στην επέκταση συλλαβής δεν προτιμάται πεταστή, οπότε τουλάχιστον ένα δεδομένο θα μπορούσαμε να το αφαιρέσουμε (κι αυτό μετά πάσης επιφυλάξεως...).
 

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#4
Στο αναστασιματάριο του Πέτρου Εφεσίου χρησιμοποιείται η οξεία, όχι το ολίγον.
Μήπως λοιπόν οι νεότεροι αντικατέστησαν την οξεία με την πεταστή, προκειμένου να ειπωθεί το μέλος με την αντίστοιχη έκφραση;
Και από λάθος σε άλλα βιβλία βρίσκουμε το ολίγον;
 

Attachments

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#5
Η "αλληλοπεριχώρηση" οξείας και πεταστής είναι γεγονός και ιστορικό αλλά και στην συγκεκριμένη περίπτωση. Και όποτε μπαίνει ολίγο στην συγκεκριμένη περίπτωση, είναι η αντί της οξείας.


Ο λόγος όμως που μπαίνει είναι λόγος ορθογραφίας και όχι αναγκαστικά έκφρασης. (Κανένας δεν θα το πει αλλιώς άμα το δει με οξεία, πεταστή ή ολίγον).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#6
Ὅταν τονίζεται ἡ συλλαβή πρέπει νά μπεῖ ἕνας τόνος.
Στήν ἀνάβαση ψηφιστό, στήν κατάβαση (και ἰσότητα με κατάβαση) βαρεῖα.
Θά μπεῖ ψηφιστό ὅταν ἔχουμε στόν ἑπόμενο ἰσότητα ἤ κατάβαση 1 φωνῆς.
Ὅταν ἔχουμε κατάβαση περισσοτέρων φωνῶν τότε γιά νά τονίσουμε κάνουμε τό λαρυγγισμό της πεταστῆς.
Ὅταν πρόκειται γιά μονοσύλλαβη λέξη ὃπως πῦρ παραπάνω ,ἤ, κλπ. τότε τονίζεται ἡ ἑπόμενη λέξη ἤ ὁ πόδας τοῦ ρυθμοῦ.
Σ`αὐτή τήν περίπτωση νομίζω ὅτι μπορεῖ νά μπεῖ κάτω ἀπό τό ὀλίγον καί ἀντικένωμα.
(Ἄποψη γράφω καί ὄχι κανόνα).
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Πιστεύω ότι στο νέο στιχηράριο τα πράγματα είναι πλέον πιο ξεκάθαρα, εάν εξαιρέσουμε την παρουσία της οξείας στο αναστασιματάριο η οποία μπερδεύει*, σε ότι ακολούθησε (κι από τον ίδιο μάλιστα εκδότη, όπως το δοξαστάριο) το θέμα είναι απλό. Όταν σε ανάβαση διάρκειας ενός χρόνου πριν από το ελαφρόν έχουμε έναρξη νέας και τονιζόμενης συλλαβής τοποθετείται πεταστή. Στην περίπτωση μεγαλύτερης χρονικής έκτασης το πράγμα διαφέρει:
View attachment Καταγραφή 2.JPG
Ενώ παρατηρούνται εξαιρέσεις:
View attachment Καταγραφή.JPG
προσωπικά θα τολμούσα και αλλαγή της επιλογής από ολίγον σε πεταστή, εφόσον δεν μπορεί να κανονοποιηθεί η συγκεκριμένη περίπτωση και δεν προσφέρει όπως ανέφερε ορθά ο Αντώνιος τίποτα στην ερμηνεία του μέλους.

Αγαπητέ Δημήτρη οι παρακάτω σκέψεις σου:

Θά μπεῖ ψηφιστό ὅταν ἔχουμε στόν ἑπόμενο ἰσότητα ἤ κατάβαση 1 φωνῆς.
Ὅταν ἔχουμε κατάβαση περισσοτέρων φωνῶν τότε γιά νά τονίσουμε κάνουμε τό λαρυγγισμό της πεταστῆς.
Ὅταν πρόκειται γιά μονοσύλλαβη λέξη ὃπως πῦρ παραπάνω ,ἤ, κλπ. τότε τονίζεται ἡ ἑπόμενη λέξη ἤ ὁ πόδας τοῦ ρυθμοῦ.
Σ`αὐτή τήν περίπτωση νομίζω ὅτι μπορεῖ νά μπεῖ κάτω ἀπό τό ὀλίγον καί ἀντικένωμα.
Έχουν αρκετά κενά, αλλά δεν είναι του παρόντος, διότι θα ξεφύγουμε από το θέμα που είναι πολύ συγκεκριμένο. Θα σε συμβούλευα να δεις κατά πόσο ισχύουν οι περιπτώσεις αυτές στα κλασικά κείμενα και με ποιες προϋποθέσεις.


* Σε σημείο μάλιστα να θεωρείται χαρακτήρας του νέου συστήματος, ενώ ο Χρύσανθος είναι αρκετά ξεκάθαρος στο θέμα αυτό, μη αναφέροντάς την αφενός στους χαρακτήρες του παρόντος (παρ. 27) αφετέρου κατατάσοντάς την στο παρελθόν (παρ. 406).
 

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#9
Πιστεύω ότι στο νέο στιχηράριο τα πράγματα είναι πλέον πιο ξεκάθαρα, εάν εξαιρέσουμε την παρουσία της οξείας στο αναστασιματάριο η οποία μπερδεύει*, σε ότι ακολούθησε (κι από τον ίδιο μάλιστα εκδότη, όπως το δοξαστάριο) το θέμα είναι απλό. Όταν σε ανάβαση διάρκειας ενός χρόνου πριν από το ελαφρόν έχουμε έναρξη νέας και τονιζόμενης συλλαβής τοποθετείται πεταστή. Στην περίπτωση μεγαλύτερης χρονικής έκτασης το πράγμα διαφέρει:
View attachment 67952
Ενώ παρατηρούνται εξαιρέσεις:
View attachment 67951
προσωπικά θα τολμούσα και αλλαγή της επιλογής από ολίγον σε πεταστή, εφόσον δεν μπορεί να κανονοποιηθεί η συγκεκριμένη περίπτωση και δεν προσφέρει όπως ανέφερε ορθά ο Αντώνιος τίποτα στην ερμηνεία του μέλους.


Οι εξαιρέσεις είναι τόσες, που ένας αρχάριος, αναρωτιέται τι πρέπει τελικά να χρησιμοποιήσει, ολίγον ή πεταστή;; :rolleyes:
image.jpg
 
#10
Νομίζω πως μόνη σας κ. Ελένη θα δώσετε την απάντηση .
Χθες σας παρέπεμψα στο Αναστασιματάριο του Πέτρου.
Αυτή η θέση που παραθέτεται είναι από του Ιωάννου .
Για δείτε την και από του Πέτρου .
Να τι συμβαίνει όταν .. διασκευάζουμε..
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#11
Η ερώτησή μου είναι η εξής:
Πότε βάζουμε Ολίγον και πότε Πεταστή, πρό του Ελαφρού;;
Είδα ότι χρησιμοποιούνται και οι δύο γραφές σε πολλά βιβλία, θεωρώ όμως, ότι υπάρχει κάποιο κριτήριο, για το πότε χρησιμοποιείται η κάθε μία.
Δεν μπόρεσα όμως να το καταλάβω.
Μπορείτε να με βοηθήσετε σε αυτή μου την απορία;
Ευχαριστώ
Η εύστοχη (γενική) ερώτησή σας δεν συνάδει με την (πιο συγκεκριμενοποιημένη) παράθεση. Ολίγον ή πεταστή χωρίς κλάσμα, εννοείτε; Των οποίων έπεται μόνον ελαφρόν (χωρίς κλάσμα; ) ή ακολουθεί άλλη κατάβαση (απόστροφος ή κάτι άλλο) ;
Ως προς την παράθεση-παράδειγμα, προσωπικά θεωρώ ως σωστές και τις δύο πρώτες γραφές (ολίγον με ψηφιστόν ή πεταστή) γιατί ακολουθούν πλέον της μιας καταβάσεις.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#12
Πιστεύω ότι στο νέο στιχηράριο τα πράγματα είναι πλέον πιο ξεκάθαρα, εάν εξαιρέσουμε την παρουσία της οξείας στο αναστασιματάριο η οποία μπερδεύει*, σε ότι ακολούθησε (κι από τον ίδιο μάλιστα εκδότη, όπως το δοξαστάριο) το θέμα είναι απλό. Όταν σε ανάβαση διάρκειας ενός χρόνου πριν από το ελαφρόν έχουμε έναρξη νέας και τονιζόμενης συλλαβής τοποθετείται πεταστή. Στην περίπτωση μεγαλύτερης χρονικής έκτασης το πράγμα διαφέρει:
View attachment 67952
Ενώ παρατηρούνται εξαιρέσεις:
View attachment 67951
προσωπικά θα τολμούσα και αλλαγή της επιλογής από ολίγον σε πεταστή, εφόσον δεν μπορεί να κανονοποιηθεί η συγκεκριμένη περίπτωση και δεν προσφέρει όπως ανέφερε ορθά ο Αντώνιος τίποτα στην ερμηνεία του μέλους.

Αγαπητέ Δημήτρη οι παρακάτω σκέψεις σου:
Έχουν αρκετά κενά, αλλά δεν είναι του παρόντος, διότι θα ξεφύγουμε από το θέμα που είναι πολύ συγκεκριμένο. Θα σε συμβούλευα να δεις κατά πόσο ισχύουν οι περιπτώσεις αυτές στα κλασικά κείμενα και με ποιες προϋποθέσεις.


* Σε σημείο μάλιστα να θεωρείται χαρακτήρας του νέου συστήματος, ενώ ο Χρύσανθος είναι αρκετά ξεκάθαρος στο θέμα αυτό, μη αναφέροντάς την αφενός στους χαρακτήρες του παρόντος (παρ. 27) αφετέρου κατατάσοντάς την στο παρελθόν (παρ. 406).
Δεν είναι έστι. Μπερδέματα δημιουργούνται αν επικρατούν προκαταλήψεις αντί μελέτης. Οι οξείες υπάρχουν και στο Δοξαστάριο του Εφεσίου (περίπου άλλο θέμα).

Doxastaria.jpg
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#13
Δεν είναι έστι. Μπερδέματα δημιουργούνται αν επικρατούν προκαταλήψεις αντί μελέτης. Οι οξείες υπάρχουν και στο Δοξαστάριο του Εφεσίου (περίπου άλλο θέμα).

View attachment 67961
Τι ακριβώς είναι η προκατάληψη και τι πόρισμα μελέτης; Και τι σχέση έχει αυτό με την παρατιθέμενη εικόνα; Λίγο πιο αναλυτικά τις σκέψεις παρακαλώ!:)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#14
Τι ακριβώς είναι η προκατάληψη και τι πόρισμα μελέτης; Και τι σχέση έχει αυτό με την παρατιθέμενη εικόνα; Λίγο πιο αναλυτικά τις σκέψεις παρακαλώ!:)
Να ξεκαθαρίσω πως το περί προκατάληψης δεν είναι ούτε υπονοούμενο ούτε εννοούμενο για κάποιον στην παρούσα συζήτηση. Είναι μια "προτροπή". Αν πάρουμε δεδομένους κάποιους κανόνες ορθογραφίας μεταγενέστερους των τριών και τους αποδώσουμε σ' αυτούς, τότε δεν χωράνε εκεί μέσα τα ίδια τους τα κείμενα. Πρέπει πρώτα να μελετήσουμε τα κείμενα, και εξ αυτών να βγάλουμε τα όποια συμπεράσματα. Αυτό λέω.

Η παράθεση δείχνει την ίδια θέση από τέσσερα δοξαστάρια που υποτίθεται πως είναι όλα τα "γνήσια" του Πέτρου, με τέσσερεις διαφορετικές γραφές. Οξεία, ολίγον, πεταστή, και αργότερη εξήγηση με πεταστή (αλλού η ίδια θέση υπάρχει και με οξεία, και με ολίγο).


Επιπλέον δείχνει πως αρχικά στην νέα γραφή και με τονισμένη συλλαβή στην ανάβαση πριν το ελαφρό έμπαινε και ολίγο (αντί οξείας).
 
Last edited:
#15
Η παράθεση δείχνει την ίδια θέση από τέσσερα δοξαστάρια που υποτίθεται πως είναι όλα τα "γνήσια" του Πέτρου, με τέσσερεις διαφορετικές γραφές. [/SIZE][/FONT]
Εγώ θα εστιάσω στη λέξη υποτίθεται.
Όλοι έγραψαν (κατά τα λεγόμενά τους ) προσπαθώντας να αποκαταστήσουν το αρχαίο κάλος , μεμφώμενοι τους άλλους που παραποίησαν και πείραξαν τα κείμενα ,{ με αποτέλεσμα - γράφει ο Βιολάκης - ένα ιδιόμελο , να φθάνει στις μέρες μας ( την εποχή τους εννοεί) εντελώς παραποιημένο , ή να το ακούς διαφορετικά από ναό σε ναό ...} και στην πράξη αλλοίωσαν (άθελα ;) το πρωτότυπο με αναλύσεις οι οποίες αναγκαστικά έφεραν και ανορθογραφία .
(Να θυμήσω ότι στην εισαγωγή του δοξασταρίου στο υπόμνημα εγκρίσεως , λίγο - πολύ , η επιτροπή , του την λέει του Βιολάκη (.. πλην μερικών αναλύσεων ..)...
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#16
Πολλὲς φορὲς ἕνας εὔκολος τρόπος νὰ βρεθοῦν οἱ λύσεις γιὰ τέτοιες ἐρωτήσεις γιὰ τὴν ὀρθογραφία εἶναι νὰ βάλουμε τὸν ὑπολογιστὴ νὰ μᾶς βρῇ αὐτόματα ὅλα τὰ παραδείγματα ποὺ ὑπάρχουν στὴ συλλογὴ εἱρμολογικῶν καὶ στιχηραρικῶν θέσεων ποὺ ἔκανα.

Δηλαδή, βρίσκεις κάπου στὸ ἀρχεῖο (εἴτε στὸ PDF εἴτε στὸ Word ἀρχεῖο) τὴ μουσικὴ φράσι ποὺ θέλεις, καὶ τὴν διαλέγεις μὲ τὸ ποντίκι, προσέχοντας νὰ πιάσῃς καὶ τὸν ἀριθμὸ 0 ἢ 1, ποὺ εἶναι χαρακτῆρας μὲ μηδὲν φαρδύτητα στὴ γραμματοσειρά μου. Τότε ἀφοῦ διάλεξες τὴ φράσι μὲ τὸ ποντίκι, τὴν κάνεις Copy (CTRL-C), ἀνοίγεις τὸ παράθυρο γιὰ τὸ ψάξιμο (CTRL-F), καὶ κολλᾶς (Paste) τὴ φράσι ἐκεῖ, πατῶντας CTRL-V. (Ὅπως βλέπετε, δὲν ἔχω ἑλληνικὸ πλητρολόγιο καὶ δὲν ξέρω αὐτὲς τὶς λέξεις στὰ ἑλληνικά--συγγνώμη!) Καὶ τότε ὁ ὑπολογιστὴς βρίσκει ἀμέσως κάθε παράδειγμα τῆς φράσεως ποὺ θέλεις.

Τὸ ἔκανα γιὰ τὶς δύο φράσεις ποὺ συζητᾶτε ἐδῶ, καὶ δὲν μποροῦσα νὰ παρατηρήσω καμία διαφορὰ στὴ χρῆσι τους. Γι᾽ αὐτὸ ἐγὼ τοὐλάχιστον βγάζω τὸ συμπέρασμα ὅτι δὲν ἔχει σημασία ποιὰ ἀπὸ τὶς δύο χρησιμοποιεῖς.
 
#17
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα , η χρήση στο Αναστασιματάριο Πέτρου , στο Ειρμολόγιο Πέτρου επίσης , είναι 90 - 10 θα έλεγα.
Γενικά , σε όσο ποιο μεταγενέστερες μεταγραφές( ή καταγραφές) πάμε τόσο παρατηρούμε μια ελευθερία (για να μην πω αυθαιρεσία - πλέον στις μέρες μας ) στην ορθογραφία.
Η οποία προέκυψε σταδιακά , από την "ανάγκη" (που στο τέλος έγινε κατάχρηση) της ανάλυσης των "λιτών" γραμμών του Πέτρου , αλλά και από την καταγραφή θέσεων μη προερχόμενων εκ της παλαιάς μελοποιητικής γραμμής .
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#18


Αγαπητέ Δημήτρη οι παρακάτω σκέψεις σου:

Έχουν αρκετά κενά, αλλά δεν είναι του παρόντος, διότι θα ξεφύγουμε από το θέμα που είναι πολύ συγκεκριμένο. Θα σε συμβούλευα να δεις κατά πόσο ισχύουν οι περιπτώσεις αυτές στα κλασικά κείμενα και με ποιες προϋποθέσεις.

Ἔγραψα ὅτι εἶναι γνώμη μου καί ὄχι κανόνας.
Ἄν ἡ ἐρώτηση ἔλεγε, τί ἔβαζαν οἱ πρῶτοι ἐρμηνευτές θά ἀπαντοῦσα , ὀλίγον.
Ἡ ἐρώτηση ὅμως εἶναι γενική.
Ἄλλη ἐκτέλεση ἡ πεταστή καί ἄλλη τό ὀλίγον.
Τά τελευταῖα χρόνια μεγάλοι δάσκαλοι χρησιμοποιοῦν καί τά δύο ἀνάλογα πῶς θέλουν νά τονίσουν. Δέν εἶναι κακό. Κάπου καί ἡ ἀκουστική παράδοση ἔχει μερικές φορές μεγαλύτερη ἀξία ἀπ τήν γραπτή, ὄχι κατά κανόνα.
Δέν μπορεῖ κάποιος παλιός ἤ νέος νά ἐπιβάλλει νά μή γίνεται λαρυγγισμός πεταστῆς σε συγκεκριμένα σημεῖα, γιαυτό καί δέν ἔχει γραφτεῖ στά θεωρητικά.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#19
Ὅταν τονίζεται ἡ συλλαβή πρέπει νά μπεῖ ἕνας τόνος.
Στήν ἀνάβαση ψηφιστό, στήν κατάβαση (και ἰσότητα με κατάβαση) βαρεῖα.
Θά μπεῖ ψηφιστό ὅταν ἔχουμε στόν ἑπόμενο ἰσότητα ἤ κατάβαση 1 φωνῆς.
Ὅταν ἔχουμε κατάβαση περισσοτέρων φωνῶν τότε γιά νά τονίσουμε κάνουμε τό λαρυγγισμό της πεταστῆς.
Ὅταν πρόκειται γιά μονοσύλλαβη λέξη ὃπως πῦρ παραπάνω ,ἤ, κλπ. τότε τονίζεται ἡ ἑπόμενη λέξη ἤ ὁ πόδας τοῦ ρυθμοῦ.
Σ`αὐτή τήν περίπτωση νομίζω ὅτι μπορεῖ νά μπεῖ κάτω ἀπό τό ὀλίγον καί ἀντικένωμα.
(Ἄποψη γράφω καί ὄχι κανόνα).
Δεν θα μπει τίποτα,γαιτί το μη ,έτσι και αλλιώς δεν τονίζεται ή μάλλον δεν πρέπει να τονίζεται...όσο για το τί μπαίνει ,δηλαδή Ολιγον Ελαφρόν ή Πεταστή Ελαφρόν,το πιο κλασικό είναι Ολίγον Ελαφρον
 
Top