[Ερώτηση] Μνημόνευση του Παναγίου Τάφου στις απολύσεις
- Thread starter Π. Δαβίδ
- Start date
Έχω ακούσει πολλές φορές σε απολύσεις και συναφείς ευχές " τη χάριτι του Παναγίου & Ζωοδόχου Τάφου".
Έστω ότι είναι σωστό για την Εκκλησία των Ιεροσολύμων (που και πάλι αμφιβάλλω!) μπορεί να χρησιμοποιείται από όλους;
Έστω ότι είναι σωστό για την Εκκλησία των Ιεροσολύμων (που και πάλι αμφιβάλλω!) μπορεί να χρησιμοποιείται από όλους;
Τί έχεις να πείς για το "Ο εν Αγίοις θαυμαστός";;;
Σχετική εργασία του π. Κων/νου Παπαγιάννη έχει δημοσιευτεί στο τεύχος 22 της ΣΥΜΒΟΛΗΣ.
Το θέμα δεν είναι τι νομίζουμε ο καθένας ότι είναι σωστό, αλλά το τι λέει η τάξη της Εκκλησίας. Νομίζω (χωρίς να είμαι 100% σίγουρος) ότι ο π. Δοσίθεος, καθηγούμενος της Ι. Μ. Παναγίας Τατάρνης, άριστος γνώστης της τυπικής διατάξεως, μου είχε πει ότι όποιος παρεκλίνει σε θέματα τυπικού και κάνει ότι του κατέβει, είναι αιρετικός. Φανταστείτε τι έγινε μια φορά σε μία Εκκλησία που πήγα να ψάλλω ως βοηθός. Εκεί ήταν υπέρ του δέοντος ευσεβείς, από τον ψάλτη μέχρι τον παπά. Ο ψάλτης διάβασε 4 κανόνες, με στίχους για παράδειγμα του στύλ "Άγιε μεγαλομάρτυρα του Χριστού και μυροβλήτα...", είπε δεν ξέρω και γώ πόσα απολυτίκια στον όρθρο και στη Θ. Λειτουργία, ο δε παπάς στο "Σώσον ο Θεός..." κατέβασε όλο το αγιολόγιο της Εκκλησίας (εντάξει υπερβάλλω λίγο), οπότε μετά για να μην αργήσουν, κόψε τα τυπικά, κόψε το αλληλουάριο, μη λες αργό δύναμις, οπότε τι έμεινε;...η χάρις του Παναγίου και Ζωοδόχου Τάφου...να παραλειφθεί; Όοοοχι δα! Είναι αυτοί ή δεν είναι αιρετικοί; Κρίμα στον κοσμάκι που τους υπομένει... Μετά αναρρωτιόμαστε γιατί δεν έρχεται ο κόσμος στην Εκκλησία. Για να ακούσει και να δει τις φιγούρες μας. Αχ! άμα κατέβει ο Χριστός τι έχει να γίνει; "Ουκ οίδα υμας!" φοβάμαι ότι θα ακούσουμε...
), οπότε μετά για να μην αργήσουν, κόψε τα τυπικά, κόψε το αλληλουάριο, μη λες αργό δύναμις, οπότε τι έμεινε;...η χάρις του Παναγίου και Ζωοδόχου Τάφου...να παραλειφθεί; Όοοοχι δα! Είναι αυτοί ή δεν είναι αιρετικοί; Κρίμα στον κοσμάκι που τους υπομένει... Μετά αναρρωτιόμαστε γιατί δεν έρχεται ο κόσμος στην Εκκλησία. Για να ακούσει και να δει τις φιγούρες μας. Αχ! άμα κατέβει ο Χριστός τι έχει να γίνει; "Ουκ οίδα υμας!" φοβάμαι ότι θα ακούσουμε...
Το θέμα δεν είναι τι νομίζουμε ο καθένας ότι είναι σωστό, αλλά το τι λέει η τάξη της Εκκλησίας. Νομίζω (χωρίς να είμαι 100% σίγουρος) ότι ο π. Δοσίθεος, καθηγούμενος της Ι. Μ. Παναγίας Τατάρνης, άριστος γνώστης της τυπικής διατάξεως, μου είχε πει ότι όποιος παρεκλίνει σε θέματα τυπικού και κάνει ότι του κατέβει, είναι αιρετικός. Φανταστείτε τι έγινε μια φορά σε μία Εκκλησία που πήγα να ψάλλω ως βοηθός. Εκεί ήταν υπέρ του δέοντος ευσεβείς, από τον ψάλτη μέχρι τον παπά. Ο ψάλτης διάβασε 4 κανόνες, με στίχους για παράδειγμα του στύλ "Άγιε μεγαλομάρτυρα του Χριστού και μυροβλήτα...", είπε δεν ξέρω και γώ πόσα απολυτίκια στον όρθρο και στη Θ. Λειτουργία, ο δε παπάς στο "Σώσον ο Θεός..." κατέβασε όλο το αγιολόγιο της Εκκλησίας (εντάξει υπερβάλλω λίγο), οπότε μετά για να μην αργήσουν, κόψε τα τυπικά, κόψε το αλληλουάριο, μη λες αργό δύναμις, οπότε τι έμεινε;...η χάρις του Παναγίου και Ζωοδόχου Τάφου...να παραλειφθεί; Όοοοχι δα! Είναι αυτοί ή δεν είναι αιρετικοί; Κρίμα στον κοσμάκι που τους υπομένει... Μετά αναρρωτιόμαστε γιατί δεν έρχεται ο κόσμος στην Εκκλησία. Για να ακούσει και να δει τις φιγούρες μας. Αχ! άμα κατέβει ο Χριστός τι έχει να γίνει; "Ουκ οίδα υμας!" φοβάμαι ότι θα ακούσουμε...
), οπότε μετά για να μην αργήσουν, κόψε τα τυπικά, κόψε το αλληλουάριο, μη λες αργό δύναμις, οπότε τι έμεινε;...η χάρις του Παναγίου και Ζωοδόχου Τάφου...να παραλειφθεί; Όοοοχι δα! Είναι αυτοί ή δεν είναι αιρετικοί; Κρίμα στον κοσμάκι που τους υπομένει... Μετά αναρρωτιόμαστε γιατί δεν έρχεται ο κόσμος στην Εκκλησία. Για να ακούσει και να δει τις φιγούρες μας. Αχ! άμα κατέβει ο Χριστός τι έχει να γίνει; "Ουκ οίδα υμας!" φοβάμαι ότι θα ακούσουμε...
Υπάρχει παρέκκλιση από το τυπικό λόγω επίδειξης, λόγω άγνοιας, λόγω υπερβάλλοντος ζήλου, λόγω αγιότητας... Όλα μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι και όλοι όσοι τα κάνουν είναι συλλήβδην αιρετικοί;
Θυμάμαι τώρα τον άγιο παπα-Νικόλα Πλανά που έλεγε τόσα απολυτίκια και μνημόνευε τόσους αγίους που στο τέλος η λειτουργία αργούσε επί ώρες. Κανείς δεν μπορούσε να την παρακολουθήσει. Αλλά στη γκρίνια των ψαλτών του απαντούσε "ας πούμε και το τροπάριο αυτής της αγίας, θα ευχαριστηθεί". Ο κόσμος όμως δεν πήγαινε πια εκκλησία, γιατί κράταγε ώρες. Με τον τρόπο του λοιπόν, ναι, είχε διώξει τον κόσμο από την εκκλησία, σύμφωνα με τα ανθρώπινα κριτήρια....
Ξέρω τι θα μου πείτε: εκείνος ήταν άγιος, εμείς όχι.
Συμφωνώ. Αλλά επειδή αυτό έγινε γνωστό μετά, όχι τότε, τότε μόνο έπίκριση εισέπραττε, έτσι κι εμείς δεν μπορούμε να ξέρουμε ο ιερέας της εκκλησίας που πήγατε ως βοηθός τι πραγματικά είναι και για ποιο λόγο κάνει αυτές τις υπερβολές. Μπορεί να σφάλλει, αλλά, αν μη τι άλλο, ας μην τον χαρακτηρίσουμε αιρετικό!
Με εκτίμηση σας μιλώ.
Οι κανόνες της Εκκλησίας μας επιβάλλουν τις ποινές του αφορισμού και της καθαίρεσης σε πολύ πιο μικρά πράγματα, φανταστείτε σε θέματα λατρείας. Μήπως είναι υπερβολικοί και οι Άγιοι Πατέρες που τα θέσπισαν. Δεν είναι υποκριτικό τη Μ.Τετάρτη να διαβάζουμε γι αυτούς "οι τα πάντα καλώς διαταξάμενοι" και μετά να κάνουμε ότι θέλουμε; Να σας πω και μία μαρτυρία ενός φίλου μου η οποία αν όντως είναι αλήθεια (εγώ πάντως δεν θέλω να την πιστέψω) τι να πω... Ο Θεός να μας ελεήσει... Ένας Αρχιερέας της Ελλαδικής Εκκλησίας για χάριν συντομίας παρέλειψε τις ευχές της Αγίας Αναφοράς. Και ερωτώ: Ο κόσμος τι κοινώνησε; Σώμα και αίμα Χριστού ή άρτο και οίνο; Αυτός είναι αιρετικός ή όχι;
Σε κάποιο σημείο που υπερέβαλα, το επεσήμανα... στο εξής σημείο:
Εγωιστές είναι σίγουρα πάντως αφού βάζουν τον εαυτό τους πάνω από τους Αγίους Πατέρες. Το χαρακτηρισμό "αιρετικός" δεν τον ανέφερα εγώ... Απλά προβληματίζομαι...
Τον Άγιο Νικόλαο Πλανά τον τιμώ! Διαφωνώ όμως με την τακτική που ακολουθούσε. Εξάλλου, Άγιος δεν σημαίνει αλάθητος. Αλάθητος είναι μόνον ο Τριαδικός Θεός. Συμφωνείτε; Ακολουθώ όμως το Αγιογραφικό παράγγελμα "την δικαίαν κρίσην κρίνετε..."
Δεν αντιλέγω. Το ίδιο και εγώ.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας.
Σε κάποιο σημείο που υπερέβαλα, το επεσήμανα... στο εξής σημείο:
...ο δε παπάς στο "Σώσον ο Θεός..." κατέβασε όλο το αγιολόγιο της Εκκλησίας (εντάξει υπερβάλλω λίγο)...
)...
Εγωιστές είναι σίγουρα πάντως αφού βάζουν τον εαυτό τους πάνω από τους Αγίους Πατέρες. Το χαρακτηρισμό "αιρετικός" δεν τον ανέφερα εγώ... Απλά προβληματίζομαι...
Τον Άγιο Νικόλαο Πλανά τον τιμώ! Διαφωνώ όμως με την τακτική που ακολουθούσε. Εξάλλου, Άγιος δεν σημαίνει αλάθητος. Αλάθητος είναι μόνον ο Τριαδικός Θεός. Συμφωνείτε; Ακολουθώ όμως το Αγιογραφικό παράγγελμα "την δικαίαν κρίσην κρίνετε..."
Δεν αντιλέγω. Το ίδιο και εγώ.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας.
Δεν διαφωνούμε επί της ουσίας, ίσως σε θέματα μεγέθους έχουμε διαφορετική διατύπωση, αλλά αυτό δεν είναι για να επιχειρηματολογήσω περαιτέρω. Εξάλλου πιστεύω ότι και λάθος να κάνετε, γίνεται προς τη σωστή κατεύθυνση και να είστε καλά.
Ένα μόνο θα πω, και θα ήθελα να συμφωνήσουμε δημόσια προς αποφυγή παρεξηγήσεων σε σχέση με το πρόσωπο του αγίου (γιατί θα έπρεπε να οικτίρω τον εαυτό μου, αν τον ανέφερα για επίκρισή του). Δεν χρησιμοποίησα το παράδειγμά του ως επιχείρημα (=αφού το έκανε αυτός να το κάνουμε κι εμείς) αυτό που είπα είναι ότι υπάρχουν κι άλλων ειδών αποκλίσεις από το τυπικό. Δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι άνθρωπος ήταν, μπορεί να έκανε λάθος (το οποίο ισχύει), θα το διατύπωνα μάλλον κάπως διαφορετικά. Αυτό που έκανε, κατά τα μέτρα της χάριτος του αγίου Πνεύματος που είχε λάβει, ήταν αυτό που στη δεδομένη στιγμή θα ωφελούσε περισσότερο την εκκλησία και τους ανθρώπους, και χάριν αυτού είχε την «παρρησία» ή την «πληροφορία» να παρακάμψει, όχι το τυπικό καθεαυτό, αλλά μια ποσοτική του διάσταση. Δεν θέσπισε κανόνα, ακολούθησε την αγιότητά του προς όφελος των ανθρώπων και της εκκλησίας. Υπάρχει και στην ορθόδοξη παράδοση ένα άτυπο «αλάθητο» (προσέξτε τα εισαγωγικά), που δεν απορρέει από το αξίωμα ή τον επισκοπικό θρόνο ή το οφφίκιο, αλλά από την αγιότητα, που δεν είναι άλλο από τη πληρότητα κάποιου με Άγιο Πνεύμα.
Συγνώμη που μακρηγόρησα, αλλά επειδή είμαι αφώτιστος άνθρωπος, όπως πολλοί άλλοι, μπορεί η προσωπική μου αστοχία να γίνει αιτία δυσφήμησης ενός αγίου, που δεν το θέλω καθόλου.
Ευχαριστώ πολύ.
Ένα μόνο θα πω, και θα ήθελα να συμφωνήσουμε δημόσια προς αποφυγή παρεξηγήσεων σε σχέση με το πρόσωπο του αγίου (γιατί θα έπρεπε να οικτίρω τον εαυτό μου, αν τον ανέφερα για επίκρισή του). Δεν χρησιμοποίησα το παράδειγμά του ως επιχείρημα (=αφού το έκανε αυτός να το κάνουμε κι εμείς) αυτό που είπα είναι ότι υπάρχουν κι άλλων ειδών αποκλίσεις από το τυπικό. Δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι άνθρωπος ήταν, μπορεί να έκανε λάθος (το οποίο ισχύει), θα το διατύπωνα μάλλον κάπως διαφορετικά. Αυτό που έκανε, κατά τα μέτρα της χάριτος του αγίου Πνεύματος που είχε λάβει, ήταν αυτό που στη δεδομένη στιγμή θα ωφελούσε περισσότερο την εκκλησία και τους ανθρώπους, και χάριν αυτού είχε την «παρρησία» ή την «πληροφορία» να παρακάμψει, όχι το τυπικό καθεαυτό, αλλά μια ποσοτική του διάσταση. Δεν θέσπισε κανόνα, ακολούθησε την αγιότητά του προς όφελος των ανθρώπων και της εκκλησίας. Υπάρχει και στην ορθόδοξη παράδοση ένα άτυπο «αλάθητο» (προσέξτε τα εισαγωγικά), που δεν απορρέει από το αξίωμα ή τον επισκοπικό θρόνο ή το οφφίκιο, αλλά από την αγιότητα, που δεν είναι άλλο από τη πληρότητα κάποιου με Άγιο Πνεύμα.
Συγνώμη που μακρηγόρησα, αλλά επειδή είμαι αφώτιστος άνθρωπος, όπως πολλοί άλλοι, μπορεί η προσωπική μου αστοχία να γίνει αιτία δυσφήμησης ενός αγίου, που δεν το θέλω καθόλου.
Ευχαριστώ πολύ.
Μήν «στήνετε στό τοίχο» τόν ἀγαπητό Γιῶργο, πού εἶναι καί εὐαίσθητος, καί τά γράφει σύμφωνα μέ τό συναίσθημα πού ἐκφράζει ἡ καρδιά του.
Ἀγαπητέ Γιῶργο, μήν ἔχεις ἐνοχές ἀπέναντι τοῦ ἀγίου, γιά τόν ὁποῖον βέβαια καί τά στοιχεῖα πού προσεκόμισες εἶναι ὑποθετικά.
Καί ὁ ἀγαπητός Χρῆστος ἔχει δίκιο ἀπό τή μεριά του σέ ὅσα γράφει.
Τελικά ξεφύγατε σέ ὑπερβολές, κατά τήν γνώμη μου ἀμφότεροι, βλέποντες τό παρόν θέμα ἀπό διαφορετική διάσταση ὁ καθένας, πού ὅμως στήν οὐσία συμφωνεῖτε.
Ὅσο γιά τό θέμα, αὐτό καθ᾿ ἑαυτό, ὅπως τέθηκε, ἡ ἀπάντηση τοῦ ἀειμνήστου καθηγητοῦ Ἰω. Φουντούλη εἶναι σαφής, κατ᾿ ἐμέ δέ ἡ ἐν λόγῳ συμπληρωματική πρόταση, ἐκτός τοῦ Παναγίου Τάφου, δημιουργεῖ πολλῶν εἰδῶν «ἀπορίες», νά μήν πῶ καί δογματικῆς φύσεως...
Ἄλλοι οἱ συναισθηματισμοί ἐνώπιον τοῦ Παναγίου Τάφου, καί τελικά κάποια πράγματα τοπικά, ἄς μένουν στόν τόπο τους, γιά νά τόν ἀναδεικνύουν καί νά μήν εὐτελίζονται τά πάντα.
Ἀγαπητέ Γιῶργο, μήν ἔχεις ἐνοχές ἀπέναντι τοῦ ἀγίου, γιά τόν ὁποῖον βέβαια καί τά στοιχεῖα πού προσεκόμισες εἶναι ὑποθετικά.
Καί ὁ ἀγαπητός Χρῆστος ἔχει δίκιο ἀπό τή μεριά του σέ ὅσα γράφει.
Τελικά ξεφύγατε σέ ὑπερβολές, κατά τήν γνώμη μου ἀμφότεροι, βλέποντες τό παρόν θέμα ἀπό διαφορετική διάσταση ὁ καθένας, πού ὅμως στήν οὐσία συμφωνεῖτε.
Ὅσο γιά τό θέμα, αὐτό καθ᾿ ἑαυτό, ὅπως τέθηκε, ἡ ἀπάντηση τοῦ ἀειμνήστου καθηγητοῦ Ἰω. Φουντούλη εἶναι σαφής, κατ᾿ ἐμέ δέ ἡ ἐν λόγῳ συμπληρωματική πρόταση, ἐκτός τοῦ Παναγίου Τάφου, δημιουργεῖ πολλῶν εἰδῶν «ἀπορίες», νά μήν πῶ καί δογματικῆς φύσεως...
Ἄλλοι οἱ συναισθηματισμοί ἐνώπιον τοῦ Παναγίου Τάφου, καί τελικά κάποια πράγματα τοπικά, ἄς μένουν στόν τόπο τους, γιά νά τόν ἀναδεικνύουν καί νά μήν εὐτελίζονται τά πάντα.
Αυτήν την απόλυση "τη χάριτι του Παναγίου & Ζωοδόχου Τάφου" την έχω ακούσει και εγώ σε ναούς της Μητροπόλεώς μας αλλά από Αρχιερέα του Πατριαρχείου Ιεροσσολύμων, ο οποίος έρχετε στην Μητρόπολή μας κάθε καλοκαίρι και ο Μητροπολίτης μας τον στέλνει σε Ναούς μας.
Τώρα για τον Άγιο που "υπερέβαλε", που να δείτε και σε έναν Ναό που είδα ότι ο Ιερέας λέει όλες τις ευχές εκφώνος, εκεί είναι που οι ψάλτες δεν ξέρουν τί να πούνε και τί να αφήσουνε γιατί ο Ιερέας μερικές φορές τους κόβει για τις ευχές.
Υπήρχε ένα τέτοιο θέμα εδώ στο φόρουμ αλλά δεν το βρήσκω πλέον.
Ένας άλλος Ιερέας μου είπε ότι επιτρέπεται να λέγονται οι ευχές εκφώνος.
Τώρα για τον Άγιο που "υπερέβαλε", που να δείτε και σε έναν Ναό που είδα ότι ο Ιερέας λέει όλες τις ευχές εκφώνος, εκεί είναι που οι ψάλτες δεν ξέρουν τί να πούνε και τί να αφήσουνε γιατί ο Ιερέας μερικές φορές τους κόβει για τις ευχές.
Υπήρχε ένα τέτοιο θέμα εδώ στο φόρουμ αλλά δεν το βρήσκω πλέον.
Ένας άλλος Ιερέας μου είπε ότι επιτρέπεται να λέγονται οι ευχές εκφώνος.
Να διευκρινίσω μερικά θέματα προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων:
1. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κρίνω αν κάποιος είναι αιρετικός ή όχι. Κάποιες επισημάνσεις έκανα και έθεσα κάποιους προβληματισμούς. Πόσο μάλλον να επικρίνω τον Άγιο (οπότε να γίνετε και εσείς αίτιος επίκρισης). Μη γένοιτο!
2. Το ότι δεν θα συμφωνούσα με την στάση του Αγ. Νικολάου του Πλανά δε σημαίνει ότι δε θα την δεχόμουν αφού προέρχονταν από ένα κατά κοινή ομολογία αγιασμένο άνθρωπο. Αποδέχομαι, λοιπόν, τα εξής γραφόμενα του κ. Γιώργου:
3. Δεν είμαι της γνώμης να κολλάμε στον τύπο και να χάνουμε την ουσία, αλλά ούτε να κάνουμε τα εντελώς αντίθετα.
4. Δεν νομίζω ότι αν δεν συμφωνούμε με κάποιον, η αντίθετη άποψή μας τον "στήνει στον τοίχο".
5. Επειδή τυχόν υπερβολές μου μπορεί να στενοχώρησαν ή σκανδάλισαν κάποιους, βάζω μετάνοια.
Ευχαριστώ.
1. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κρίνω αν κάποιος είναι αιρετικός ή όχι. Κάποιες επισημάνσεις έκανα και έθεσα κάποιους προβληματισμούς. Πόσο μάλλον να επικρίνω τον Άγιο (οπότε να γίνετε και εσείς αίτιος επίκρισης). Μη γένοιτο!
2. Το ότι δεν θα συμφωνούσα με την στάση του Αγ. Νικολάου του Πλανά δε σημαίνει ότι δε θα την δεχόμουν αφού προέρχονταν από ένα κατά κοινή ομολογία αγιασμένο άνθρωπο. Αποδέχομαι, λοιπόν, τα εξής γραφόμενα του κ. Γιώργου:
3. Δεν είμαι της γνώμης να κολλάμε στον τύπο και να χάνουμε την ουσία, αλλά ούτε να κάνουμε τα εντελώς αντίθετα.
4. Δεν νομίζω ότι αν δεν συμφωνούμε με κάποιον, η αντίθετη άποψή μας τον "στήνει στον τοίχο".
5. Επειδή τυχόν υπερβολές μου μπορεί να στενοχώρησαν ή σκανδάλισαν κάποιους, βάζω μετάνοια.
Ευχαριστώ.