"Μη της φθοράς" Μέλος του Άρχοντα κυρ- Λυκούργου Πετρίδη σε πλ. δ΄
- Thread starter basiliosn
- Start date
Γιατί σε πλ. του Δ 
Μαρτυρείται κάπου ότι ανήκει σε αυτό τον ήχο και όχι στον Βαρύ; Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό... Εάν όχι, χρειάζεται προσοχή, διότι τα μέλη αυτά λέγονται "Ειρμοί" και εάν αλλάξουν οι ήχοι των Ειρμών πως θα λέγονται οι Κανόνες;;;
Μαρτυρείται κάπου ότι ανήκει σε αυτό τον ήχο και όχι στον Βαρύ; Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό... Εάν όχι, χρειάζεται προσοχή, διότι τα μέλη αυτά λέγονται "Ειρμοί" και εάν αλλάξουν οι ήχοι των Ειρμών πως θα λέγονται οι Κανόνες;;;
Τί ήχο έχεις;; Πβ τον Πολυχρονισμό του Πατριάρχη που άλλοι τον καταγράφουν σε πλ δ και άλλοι σε βαρύ εναρμόνιο εκ του ζω (ατζέμ ασιράν)...
Δ.
Ο Πολυχρονισμός του Πατριάρχη έχει καθιερωμένο ήχο; Αποτελεί καν Λειτουργικό ύμνο; Ακόμη κι αν είναι έτσι, ας μην συγχέουμε τα πράγματα. Οι Ειρμοί δεν πήραν τον ήχο τους από τους μετέπειτα εκτελεστές τους, αλλά από τους υμνογράφους τους, και πάνω στα συγκεκριμένα μέτρα και ήχους ψάλλονται όλοι οι κανόνες. Καλή και ευάρεστη η καλλιτεχνική ανησυχία, αλλά με μέτρο...
Υ.Γ. Εκτός των άλλων, ο βαρύς είναι ο κατά σειρά ήχος της συγκεκριμένης Κυριακής, όχι ότι αυτό αποτελεί στοιχείο, προς Θεού, αλλά με καμία λογική δεν καταλαβαίνω την σύνθεση σε πλ. του Δ΄ συγχωρέστε με...
Υ.Γ. Εκτός των άλλων, ο βαρύς είναι ο κατά σειρά ήχος της συγκεκριμένης Κυριακής, όχι ότι αυτό αποτελεί στοιχείο, προς Θεού, αλλά με καμία λογική δεν καταλαβαίνω την σύνθεση σε πλ. του Δ΄ συγχωρέστε με...
Αγαπητέ Χρήστο,
Περί πολυχρονισμού: Ο καθιερωμένος ήχος είναι ο Β' κατά την αρχαία παράδοση, ήχος της φήμης. Όλες οι άλλες συνθέσεις είναι μεταγενέστερες.
Δε νομίζω ότι συγχέονται πράγματα. Υπέβαλες ένα ερώτημα, και προσπάθησα να σου δώσω μια ( πρόχειρη) μουσική απάντηση. Δεν είναι άδικο όμως να μιλάς για '' καμιά λογική'' 'πίσω από την οποία ο Άρχοντας Λυκούργος τόνισε σε πλ δ τον ειρμό αυτό; Εγώ δε σου είπα αν συμφωνώ ή όχι με αυτό τον τονισμό, αλλά καλό είναι να βλέπουμε ποιά λογική υπάρχει πίσω από την κίνηση κάθε μελοποιού, διασκευαστή κλπ. Γιατί πχ δεν το μελοποίησε σε άλλο ήχο ( Β' ή και διατονικό πχ. α)
Φιλικά,
Δ.
Περί πολυχρονισμού: Ο καθιερωμένος ήχος είναι ο Β' κατά την αρχαία παράδοση, ήχος της φήμης. Όλες οι άλλες συνθέσεις είναι μεταγενέστερες.
Δε νομίζω ότι συγχέονται πράγματα. Υπέβαλες ένα ερώτημα, και προσπάθησα να σου δώσω μια ( πρόχειρη) μουσική απάντηση. Δεν είναι άδικο όμως να μιλάς για '' καμιά λογική'' 'πίσω από την οποία ο Άρχοντας Λυκούργος τόνισε σε πλ δ τον ειρμό αυτό; Εγώ δε σου είπα αν συμφωνώ ή όχι με αυτό τον τονισμό, αλλά καλό είναι να βλέπουμε ποιά λογική υπάρχει πίσω από την κίνηση κάθε μελοποιού, διασκευαστή κλπ. Γιατί πχ δεν το μελοποίησε σε άλλο ήχο ( Β' ή και διατονικό πχ. α)
Φιλικά,
Δ.
Last edited:
Δέν μπορεῖ νά πεῖ κανείς ὅτι δέν ἔχεις δίκιο Χρῆστο. Κι ἐγώ ἤθελα νά διαμαρτυρηθῶ πρίν ἀπό σένα, ἀλλά δέν τό ἔκανα, σκεπτόμενος ὅτι δέν πρόκειται γιά τήν ἀργή καταβασία τοῦ ὄρθρου, ἀλλά γιά τό θεομητορικό μεγαλυνάριο τῆς λειτουργίας. Μήπως μέ τό Ἄξιόν ἐστί τί ἔχει γίνει; Μέ τά λειτουργικά; Ἐπειδή τό συνηθίσαμε;
Τί ἔχει γίνει μέ τά πεντηκοστάρια Τῆς μετανοίας κ.λπ. καί μέ αὐτόν τόν πεντηκοστό;
Ἐδῶ νά δεῖς τήν Μ. Πέμπτη τό βράδυ νά μετατρέπουν ὅλη τήν θ΄ ᾠδή σέ πλ. δ΄ τρίφωνο! Τότε μάλιστα νά διαμαρτυρηθεῖς! Ἀλλά καί πάλι –θά ἔλεγε ὁ Θεοδωράκης– πῶς γύρισε σέ πλ. δ΄ στήν παράκληση καί σέ ὅλους τούς ἤχους ὁ εἱρμός Τὴν τιμιωτέραν;
Καταννοώ απόλυτα τα προγεγραμμένα, αν και θεωρώ ότι είναι λίγο υποκριτικό από μέρους μας να τα βάζουμε με τους Καραϊκούς σε θέματα μορίων και για το εάν λένε σκληρά το μαλακό χρώμα και μαλακά το σκληρό σε ειρμολογικά και λοιπά μέλη, από τη στιγμή όπου δεχόμαστε προτάσεις σε εντελώς άσχετους ήχους από τους προκαθορισμένους όχι μόνο από τους υμνογράφους, αλλά και από την ακουστική παράδοση. Διότι εάν ήθελε να κάνει την "ταρζανιά" του να μετατρέψει τον Νη σε Ζω ύφεση για ατζέμ, γιατί δεν το έκανε εξαρχής, αλλά μας πάει Ηράκλειο - Χανιά μέσω Γαλλίας; Όσο για το άξιον εστίν, το έχουμε κουβεντιάσει και αλλού, όπως επίσης και το Κοντάκιο του Πάσχα, η ψαλμώδηση του οποίου σε πλ. του Β΄ θεωρήθηκε εκτός τάξεως όπως φαίνεται εδώ. Το άξιον εστίν ψάλλεται όλο το χρόνο και η καλλιτεχνική οικονομία "μπορεί" να το επιτρέψει να ψαλλεί σε άλλους ήχους, αλλά ένας ειρμός που λέγεται μία φορά το χρόνο... Τι να πω. Συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε; Δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος, αλλά αυτό μου φαίνεται αρκετά υπερβολικό ιδιαιτέρως για κάποιον που μαθήτευσε κοντά σε έναν Στανίτσα...
Φιλικά Χ.Τ.
Φιλικά Χ.Τ.
Kάθε κίνηση που ξεφεύγει από το σύνηθες, οφείλει να εξετάζεται, να ερμηνεύεται και αναλόγως να κρίνεται.
Αναφέρθηκες στους υποστηρικτές του μακαριστού Καρά. Δεν πρόκειται περί αυτού. Μη δημιουργούμε ζητήματα εκ του μη όντος. Αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά πόσο ιδιάζον είναι να ψάλλεις τον Κανόνα του Μ. Σαββάτου με σκληρά χρωματική κλίμακα ...
Όσο για τη μαθητεία, θα σε εκπλήξουν οι Πολίτες με τις επιλογές τους σε κάποιες περιπτώσεις... Αυτές εξετάζονται, και ελέγχονται...
Δ.
Μη της φθορας, καλοφωνικός ειρμός:
Ανθολογία του 1682 του Ανθίμου εκ Θεσσαλίας περιέχει τον ειρμό σε ήχο τέταρτο (δ΄). Φέρεται παρά ανωνύμου.
Μπαλασίου κλασσικά σε βαρύ.
Πάντως πρέπει να ξέρετε ότι παρατηρούμε σε εξαιρετικές βέβαια περιπτώσεις αποκλίσεις από τον ήχο που παραδίδεται.
Επί παραδείγματι, το "Αναπεσων εν τω στηθει" που είναι σε ήχο τέταρτο μελοποιείται από τον Γρηγόριο ιερομόναχο εκ Σηλυβρίας σε πλάγιο του τετάρτου (πλ δ΄) όπως παραδίδεται σε Παπαδική-Μαθηματάριο του ΙΕ΄ αιώνος. Και εδώ δεν τίθεται θέμα επιλογής του ήχου, αφού αυτός καθορίζεται.
ΟΜΩΣ, στην περίπτωση αυτή πρόκειται περί μαθηματαρίου (δηλ. καλοφωνικού στιχηραρίου) και όχι περί απλού στιχηραρίου όπου κανονικά ανήκει το Δοξαστικό.
Μάλλον κάτι ανάλογο και με το καλοφωνικό ειρμολόγιο (δ΄) σε σχέση με το ειρμολόγιο (βαρύς).
Υποθέσεις κάνω βέβαια μόνο βάση λίγων στοιχείων. Θα επανέλθω αν βρω κάτι περισσότερο.
Ανθολογία του 1682 του Ανθίμου εκ Θεσσαλίας περιέχει τον ειρμό σε ήχο τέταρτο (δ΄). Φέρεται παρά ανωνύμου.
Μπαλασίου κλασσικά σε βαρύ.
Πάντως πρέπει να ξέρετε ότι παρατηρούμε σε εξαιρετικές βέβαια περιπτώσεις αποκλίσεις από τον ήχο που παραδίδεται.
Επί παραδείγματι, το "Αναπεσων εν τω στηθει" που είναι σε ήχο τέταρτο μελοποιείται από τον Γρηγόριο ιερομόναχο εκ Σηλυβρίας σε πλάγιο του τετάρτου (πλ δ΄) όπως παραδίδεται σε Παπαδική-Μαθηματάριο του ΙΕ΄ αιώνος. Και εδώ δεν τίθεται θέμα επιλογής του ήχου, αφού αυτός καθορίζεται.
ΟΜΩΣ, στην περίπτωση αυτή πρόκειται περί μαθηματαρίου (δηλ. καλοφωνικού στιχηραρίου) και όχι περί απλού στιχηραρίου όπου κανονικά ανήκει το Δοξαστικό.
Μάλλον κάτι ανάλογο και με το καλοφωνικό ειρμολόγιο (δ΄) σε σχέση με το ειρμολόγιο (βαρύς).
Υποθέσεις κάνω βέβαια μόνο βάση λίγων στοιχείων. Θα επανέλθω αν βρω κάτι περισσότερο.
Αλλά γιατί να πάμε τόσα χρόνια πίσω;
Όσοι διαβάζετε καλοφωνικό ειρμολόγιο, σίγουρα θα είδατε το "Ο Άγγελος... Φωτίζου..." του Μπερεκέτη σε πλ. α΄ αντί για α΄ που είναι καθορισμένο.
Επίσης το πασίγνωστο "Από των πολλών μου αμαρτιών ασθενεί το σώμα..." από τον Μπερεκέτη πάλι σε πλάγιο του δευτέρου (πλ β΄).
Μιλάμε λοιπόν για καλοφωνική μεταχείριση του ειρμού.
Όσοι διαβάζετε καλοφωνικό ειρμολόγιο, σίγουρα θα είδατε το "Ο Άγγελος... Φωτίζου..." του Μπερεκέτη σε πλ. α΄ αντί για α΄ που είναι καθορισμένο.
Επίσης το πασίγνωστο "Από των πολλών μου αμαρτιών ασθενεί το σώμα..." από τον Μπερεκέτη πάλι σε πλάγιο του δευτέρου (πλ β΄).
Μιλάμε λοιπόν για καλοφωνική μεταχείριση του ειρμού.
Πάντως (επειδή δεν τοποθετήθηκα προσωπικά), θα προτιμούσα από έναν σύγχρονο μελοποιό να πατήσει στη σανίδα και όχι στον αέρα.
Θα μου πείτε, ο Μπερεκέτης και ο Μπαλάσιος όταν έγραφαν ήταν και αυτοί σύγχρονοι μελοποιοί τη στιγμή ακριβώς που έγραφαν.
Γιατί τα ξεχωρίζω λοιπόν; Εδώ υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες που αν τους αναλύσω οι μισοί δεν θα καταλάβουν και οι μισοί θα διαφωνήσουν
Τέλος πάντων, τα (παρα)δεδομένα υπάρχουν, ηλικίαν και νουν έχομεν, "διαλέγουμε και παίρνουμε"
Υ.Γ. Δε θα γράψει άλλος; το πήρα μονότερμα...
Θα μου πείτε, ο Μπερεκέτης και ο Μπαλάσιος όταν έγραφαν ήταν και αυτοί σύγχρονοι μελοποιοί τη στιγμή ακριβώς που έγραφαν.
Γιατί τα ξεχωρίζω λοιπόν; Εδώ υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες που αν τους αναλύσω οι μισοί δεν θα καταλάβουν και οι μισοί θα διαφωνήσουν
Τέλος πάντων, τα (παρα)δεδομένα υπάρχουν, ηλικίαν και νουν έχομεν, "διαλέγουμε και παίρνουμε"
Υ.Γ. Δε θα γράψει άλλος; το πήρα μονότερμα...
Αὐτός εἶναι ὀ ἦχος τοῦ εἱρμοῦ.
Ἀλλά
Συμφωνῶ.
Πάντως κι ἐγώ, ἀπό συνήθεια, δέν μπορῶ νά ποῦμε τῆς Πεντηκοστῆς ἄλλο ἦχο ἐκτός ἀπό βαρύ διατονικό ἤ ἐναρμόνιο.
Ἀλλά, ἐντάξει, ἀνέβηκε μιά ἄλλη ἄποψη.
Καί τό Σαρκί ὑπνώσας πού φτιάξαμε/τε σέ τρίτο (πού καί μαρτυρεῖται βέβαια) μήπως τό εἴπαμε;
Καλό εἶναι ὅμως νά μαθαίνουμε, νά «πέφτουν στό τραπέζι» ἀπόψεις καί νά γινόμαστε πλουσιώτεροι σέ γνώσεις καί ὑλικό.
Ἀλλά
Τέλος πάντων, τα (παρα)δεδομένα υπάρχουν, ηλικίαν και νουν έχομεν, "διαλέγουμε και παίρνουμε"
Υ.Γ. Δε θα γράψει άλλος; το πήρα μονότερμα...
Υ.Γ. Δε θα γράψει άλλος; το πήρα μονότερμα...
Πάντως κι ἐγώ, ἀπό συνήθεια, δέν μπορῶ νά ποῦμε τῆς Πεντηκοστῆς ἄλλο ἦχο ἐκτός ἀπό βαρύ διατονικό ἤ ἐναρμόνιο.
Ἀλλά, ἐντάξει, ἀνέβηκε μιά ἄλλη ἄποψη.
Καί τό Σαρκί ὑπνώσας πού φτιάξαμε/τε σέ τρίτο (πού καί μαρτυρεῖται βέβαια) μήπως τό εἴπαμε;
Καλό εἶναι ὅμως νά μαθαίνουμε, νά «πέφτουν στό τραπέζι» ἀπόψεις καί νά γινόμαστε πλουσιώτεροι σέ γνώσεις καί ὑλικό.
Κεκτημένη ταχύτης... σβύστε το.
Γενικό. Εξαρτάται από το συνολικό μουσικό υπόβαθρο του καταθέτη.
Το ότι μπορώ να εκτελέσω δωδεκάγοργα και να κτυπήσω τον άνω-άνω νη΄΄ δεν σημαίνει ταυτόχρονα και μουσικό υπόβαθρο. Μουσικό υπόβαθρο σημαίνει πολλά-πολλά ακόμα.
Άρα ο καταθέτης πρέπει να έχει το υπόβαθρο και κατόπιν τούτου η πρότασή του λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν.
Γενικώς αυτά, έτσι; όχι προς κάποιον συγκεκριμένο συνθέτη... (διευκρίνηση γιατί κυκλοφορούν σπίρτα τελευταία)
Γενικό. Εξαρτάται από το συνολικό μουσικό υπόβαθρο του καταθέτη.
Το ότι μπορώ να εκτελέσω δωδεκάγοργα και να κτυπήσω τον άνω-άνω νη΄΄ δεν σημαίνει ταυτόχρονα και μουσικό υπόβαθρο. Μουσικό υπόβαθρο σημαίνει πολλά-πολλά ακόμα.
Άρα ο καταθέτης πρέπει να έχει το υπόβαθρο και κατόπιν τούτου η πρότασή του λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν.
Γενικώς αυτά, έτσι; όχι προς κάποιον συγκεκριμένο συνθέτη... (διευκρίνηση γιατί κυκλοφορούν σπίρτα τελευταία
)