[Ερώτηση] Μητρώο Δεδομένων Εκκλησιαστικής Βυζαντινής Μουσικής

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#1
Αγαπητοί φίλοι, συνάδελφοι,
επιθυμώ να ανοίξω ένα διάλογο για την οργάνωση ψηφιακών δεδομένων-αρχείων που συσχετίζονται με την Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική (ΒΕΜ).

Πρόκειται ουσιαστικά για βάση δεδομένων (database) η οποία μεταξύ άλλων θα περιλαμβάνει πληροφορίες, μητρώο για

1) Μουσικά κείμενα
2) Ηχογραφήσεις
3) Άλλες Ψηφιακές πηγές (βιβλία, κείμενα, βίντεο, φωτογραφίες, κλπ)

Πιστεύω ότι πολλοί από τους αναγνώστες του forum έχουν ήδη ο καθένας κάνει την συλλογή του από ψηφιακά αρχεία οργανωμένα σε folders (πχ μουσικά κείμενα, μουσικά βιβλία, μουσική θεωρία, τυπικό, κλπ). Οι περισσότεροι βεβαίως γνωρίζουν τι κόπο απαιτεί η αρχειοθέτηση με αυτό τον τρόπο και τα μειονεκτήματα στην αναζήτηση, επαναλήψεις κλπ.

Ο κύριος στόχος λοιπόν είναι να δημιουργήσουμε από κοινού μια ΑΝΟΙΧΤΗ ΒΑΣΗ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ και ΛΟΓΙΣΜΙΚΟΥ για ΜΗΤΡΩΟ αρχείων της ΒΕΜ;

Η οργάνωση και η συστηματική καταχώρηση πληροφοριών για την ΒΕΜ θα είναι βασισμένη σε λειτουργία και δομή που θα καθοριστεί από κοινά πρότυπα μεταξύ των μελλών του forum.

Ας το πούμε απλά .....
για παράδειγμα τα λεγόμενα metadata, πληροφορίες συνδεδεμένες με ένα αρχείο ήχου είναι πολλές

1) Σε ποια ακολουθία, σε ποιο ακριβώς σημείο συναντάμε το μέλος-ύμνο
2) Το γένος και ο ήχος του μέλους
3) Ποιος το σύνθεσε
4) Ποιος το κατέγραψε
5) Ποιος το έψαλε
6) Σε ποιο album
κλπ....

Συνήθως οι πληροφορίες αυτές όπως θα διαπιστώσετε υπάρχουν στην δομή των φακέλων και ονομασία αρχείων που φτιάχνει ο καθένας.

Μπορούμε λοιπόν να ξεκινήσουμε να φτιάξουμε ένα registry δηλαδή ένα μητρώο στο οποίο καταγράφονται τα metadata χωρίς απαραίτητα να υπάρχουν συνδεδεμένα πολυμέσα.

Κατόπιν μπορούμε να συνδέσουμε αρχεία που δεν έχουν πνευματικά δικαιώματα επιλέγοντας και κατάλληλη κωδικοποιημένη ονομασία για τον εύκολο εντοπιστμό. Όλα τα πολυμέσα του forum θα μπορούσαν έτσι να οργανωθούν κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Επειδή η βάση (το registry) θα είναι ανοιχτό σε όλους θα μπορεί ο καθένας να την χρησιμοποιήσει για να συνδέσει το αρχείο που έχει στο σπίτι του και να ξέρει για παράδειγμα τι ψάχνει, που μπορεί να το βρει κλπ.... Αυτό θα γίνεται αν η συμφωνηθείσα κωδικοποίηση που θα επιλέξουμε εφαρμοστεί αντί της αυθαίρετης και ελλειπούς ονοματοδοσίας που δίνει ο καθένας από εμάς για τα πολυμέσα που έχει στη διάθεσή του.

Με αυτό τον τρόπο συνδέονται μεταξύ τους πληροφορίες για παράδειγμα αρχεία ήχου με μουσικά κείμενα και επιτρέπει ακόμη να ανταλλάξουμε μεταξύ μας αρχεία μιας και θα έχουμε δώσει κοινή ονομασία.

Νομίζω αυτά είναι αρκετά για να ξεκινήσουν ένα γόνιμο διάλογο με τα μέλη και κυρίως με τους συντονιστές από διάφορες ενότητες.

Όσοι πιστοί προσέλθετε :-0

Να'στε καλά

ΥΓ1 : Κάτι ανάλογο υλοποίησα ήδη στον ιατρικό χώρο βλ. MEDILIG
ΥΓ2 : Δεν υπάρχει καμία απολύτως σκοπιμότητα για μελλοντική εκμετάλευση αυτού του project. Θα είναι και θα παραμήνει ανοιχτό για όλους.
ΥΓ3 : Προς το παρόν έχω διαθέσιμο χρόνο για κάτι τέτοιο
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Το θέμα εχει αναφερθεί και στο παρελθόν. Δές και oμαδοποίηση υλικού του forum. Βάση δεδομένων υπάρχει ήδη στο psaltiri.org αν και όχι ακριβώς με τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις (π.χ. όχι με κοινά συμφωνημένο και χρησιμοποιούμενο τρόπο ονοματοδοσίας των περιεχομένων). Δές επίσης το σύστημα στο θέμα Ηλεκτρονική Μουσική Συλλογή.

Θα ήταν ευχής έργον να υλοποιηθεί η πρόταση κοινής βάσης αναφοράς έστω και μόνο σε επίπεδο ονοματοδοσίας (Ελληνικά και Αγγλικά τουλάχιστον). Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το μέγεθος του έργου (συντονισμός, επίβλεψη, υλοποίηση, διορθώσεις,...) και η μακροχρόνια βιωσιμότητά του (διακομιστής, τεχνική υποστήριξη, έξοδα διατήρησης κτλ.) τα οποία ίσως είναι υπερβολικά για ένα άτομο. Αλλά εάν ενδιαφέρονται αρκετοί και δημιουργηθεί μια ομάδα εργασίας μπορεί να γίνει κάτι. Πολλά θα ωφεληθεί το Ψαλτολόγιον και η ψαλτική κοινότητα γενικά από μια τέτοια δυνατότητα.
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#3
Δημήτρη ευχαριστώ για τα links και τον συσχετισμό με άλλα παρόμοια θέματα, η αλήθεια είναι ότι δεν τα είχα υπόψη μου, έρηξα μια ματιά και θα αναφερθώ και μελλοντικά στα όσα ειπώθηκαν....

Το θέμα εχει αναφερθεί και στο παρελθόν. Δές και oμαδοποίηση υλικού του forum.
Επειδή το project τουλάχιστον έτσι όπως προσπάθησα να το ορίσω ξεπερνά τα όρια του forum και επειδή θα έχει και πολλές τεχνικές λεπτομέρειες που πιθανόν να μην ενδιαφέρουν τους πολλούς σκέφτηκα ότι η παρούσα ενότητα ταιριάζει καλήτερα. Το σημαντικό είναι ότι η κωδικοποίηση που θα συμφωνήσουμε να μπορεί να εφαρμοστεί από τον καθένα στα media αρχεία που διατηρεί στη συλλογή του. H media συλλογή του forum μπορεί να αποτελέσει εξίσου άριστο παράδειγμα εφαρμογής. Θα μπορούσαμε να κάναμε και δύο ενότητες για συζητήσεις μια για τεχνικά θέματα και μια για την εφαρμογή-χρήστες. Αυτό ίσως αργότερα, ίσως και τώρα....

Βάση δεδομένων υπάρχει ήδη στο psaltiri.org αν και όχι ακριβώς με τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις (π.χ. όχι με κοινά συμφωνημένο και χρησιμοποιούμενο τρόπο ονοματοδοσίας των περιεχομένων).
Ναι πολύ σωστά, και η παρατήρησή σου αυτή είναι κεντρική στο project. Τα αρχεία που είναι linked στη βάση του psaltiri.org δεν έχουν ονοματοδοσία που να έχει συμφωνηθεί από κοινού και φυσικά για το schema της βάσης δεν έχει δημιουργηθεί κάποιο πρότυπο, έτσι δεν μπορούν να
επικοινωνήσουν και να ανταλλάξουν δεδομένα μεταξύ τους οι χρήστες.

Δές επίσης το σύστημα στο θέμα Ηλεκτρονική Μουσική Συλλογή.
Το link του eroulini cannot be found αν γνωρίζει κάποιος που μεταφέρθηκε ή αν είναι ενεργό το project του κάπου άλλου ας μας το πει.

Θα ήταν ευχής έργον να υλοποιηθεί η πρόταση κοινής βάσης αναφοράς έστω και μόνο σε επίπεδο ονοματοδοσίας (Ελληνικά και Αγγλικά τουλάχιστον).
Έξοχα, συμφωνούμε. Αυτό ακριβώς έχω στο μυαλό μου για ξεκίνημα. Θα δοκιμάσω να κάνω μια αρχή με πίνακες σε excel έτσι ώστε όλοι να μπορούν να συνεισφέρουν.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το μέγεθος του έργου (συντονισμός, επίβλεψη, υλοποίηση, διορθώσεις,...) και η μακροχρόνια βιωσιμότητά του (διακομιστής, τεχνική υποστήριξη, έξοδα διατήρησης κτλ.) τα οποία ίσως είναι υπερβολικά για ένα άτομο. Αλλά εάν ενδιαφέρονται αρκετοί και δημιουργηθεί μια ομάδα εργασίας μπορεί να γίνει κάτι. Πολλά θα ωφεληθεί το Ψαλτολόγιον και η ψαλτική κοινότητα γενικά από μια τέτοια δυνατότητα.
Σαφώς, οι όποιοι λίγοι αρχικά ας του δώσουμε μια ώθηση να ξεκινήσει και βλέπουμε στην πορεία. Εξάλλου θα είναι ένα ανοιχτό project και αυτά έτσι ξεκινάνε. Εμείς έχουμε το πλεονέκτημα ενός πολύ καλού forum που τα μέλη είναι ενεργά και ενδιαφέρονται γενικώς να συνεισφέρουν μιας και όπως λες θα οφεληθούν άπαντες από αυτό.

Καλό ξεκίνημα λοιπόν....

Πέμπτη 27 Μαίου 2010
Αγ. Ιωάννη του Ρώσου
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#4
Στις σχεσιακές βάσεις δεδομένων, ο σχεδιασμός ξεκινά με το ER Model.
Για τη ΒΔ της ΒΕΜ χρειάζεται λοιπόν να βρούμε ποιες είναι οι κεντρικές έννοιες τις οποίες θα ορίσουμε, θα περιγράψουμε και θα συσχετίσουμε στην συνέχεια.

Ας κάνω ένα ξεκίνημα με παραδείγματα και ο Θεός βοηθός :)
Παράλληλα θα προσπαθώ να δίνω και τους όρους στα Αγγλικά μιας και στην υλοποίηση (σχεδιασμός-προγραμματισμός) θα χρησιμοποιηθούν Αγγλικοί όροι.

1) Μουσική Σύνθεση - Musical Composition

Εδώ αναφερόμαστε κατά κύριο λόγο στο μουσικό κείμενο, παρτιτούρα, και σε οτιδήποτε αφορά την σύνθεση όπως μορφολογικά στοιχεία, ιστορικά στοιχεία, εκτελέσεις, διασκευές, καταγραφές, κλπ...


2) Ηχογραφήσεις - Recordings

α) Ακολουθία - Service

Αφορά την ζωντανή ηχογράφηση εκκλησιαστικών ακολουθιών


β) Συλλογή - Collection

Αναφέρεται κυρίως σε ηχογραφήσεις album, ποικίλων μελών της ΒΕΜ από ένα ή περισσότερους εκτελεστές ή και σε μεμονομένη εκτέλεση μελών


3) Βοηθητικές πηγές - Resources

π.χ. σύνδεσμοι, θεωρία (βιβλία+κείμενα), παραδείγματα, τυπικό, ραδιοφωνικές εκμπομπές, κλπ

Να σταματήσω εδώ, στόχος είναι να δούμε πως μπορούμε να αναλύσουμε τις κεντρικές έννοιες, και πως μπορούμε να τις συσχετίσουμε. Φυσικά αναμένω ότι θα προτείνεται αλλαγές, συμπληρώσεις, διορθώσεις στο παραπάνω ER model.

Να'στε καλά

Πέμπτη 27 Μαίου 2010
Του Αγ. Ιωάννη του Ρώσου
 
Last edited:
#5
α) Ακολουθία - Service

Αφορά την ζωντανή ηχογράφηση εκκλησιαστικών ακολουθιών
Αγαπητέ, εννοείς την ηχογράφηση ολόκληρης ακολουθίας (1 track συνεχόμενο) ή τα επιμέρους τροπάρια μίας ακολουθίας όπως εκδίδονται για παράδειγμα σε CD για τη Μεγάλη Εβδομάδα;

Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω ότι δεν είναι εύχρηστο κάτι τέτοιο ως υλικό.
Επίσης υπάρχουν άραγε τόσες ηχογραφημένες ολόκληρες ακολουθίες σα να λέμε 3 ώρες όρθρος-Θεία Λειτουργία ή 5 ώρες αγρυπνία ώστε να αποτελέσει ξεχωριστή παράγραφο; Αν είναι έτσι, τότε καλό θα ήταν να χωριστεί και η τρίτη κατηγορία στα επιμέρους που αναφέρεις.

Υπ' όψιν το θέμα της βάσης δεδομένων μου είναι εντελώς ξένο. Ίσα που μπορώ να καταλάβω ένα γενικό νόημα από τα όσα λέγονται. (άσχετος...)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
Ευχαριστούμε Αθανάσιε. Ίσως το θέμα της ταξινόμησης/καταλογογράφησης έχει λυθεί ήδη από τους επιστήμονες μουσικολόγους και απλά μπορούμε να ακολουθήσουμε το state of the art Π.χ. δείτε τα logbooks της Laura Boulton εδώ

http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/~mus00001

Δεν τα έχω ψάξει αναλυτικά αλλά απ'ότι θυμάμαι η καταλογογράφησή της ήταν υποδειγματική (ανάλογα με τις γνώσεις που είχε κι όλας). Ίσως μπορούμε/πρέπει να βασιστούμε σε υπάρχοντα standards για τέτοια πράγματα. Γνωρίζει κανείς τίποτα παραπάνω;

Φυσικά μιλάμε για κοπιώδη και εξαιρετικά χρονοβόρα δουλειά για να αναλυθεί ένα μέλος - σε συνάρτηση με το είδος της ανάλυσης. Π.χ. σε μια ζωντανή ακολουθία να ψάξει να βρεί ποιοί ακούγονται, πότε, τί λένε, χρονολογίες, τόπο κτλ.
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#7
Αγαπητέ, εννοείς την ηχογράφηση ολόκληρης ακολουθίας (1 track συνεχόμενο) ή τα επιμέρους τροπάρια μίας ακολουθίας όπως εκδίδονται για παράδειγμα σε CD για τη Μεγάλη Εβδομάδα;
Ναι ουσιαστικά αυτό ήθελα να θήξω ότι γενικά μπορεί να έχει κάποιος στη συλλογή του και μεγάλα audio files 1,2,3 ωρών που μπορεί να είναι ζωντανές ηχογραφήσεις, ψηφιοποιήσεις χωρίς κατάτμηση και ακομή και ένωση πολλών tracks σε ένα. Το τελευταίο το έχω κάνει χρησιμοποιώντας markers για τον εντοπισμό των διαφόρων κομματιών, και βολεύει περισσότερο αντί να ανοίγεις δέκα αρχεια και να πηγαίνεις από το ένα στο άλλο. Ειδικά όταν αναλύεις ή επεξεργάζεσαι ψηφιακά κάτι ή συγκρίνεις κλπ.....

Για να μη μπλέξουμε όμως ας το απλοποιήσουμε και ας αναλύσουμε γενικά το 2 ως ηχογραφήσεις με διάκριση σε μεγάλα audio files τα οποία μπορούν ή έχουν χωριστεί σε μικρότερα....

Ας μη το αναλύσουμε άλλο αυτό προς το παρόν....
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#8
Ευχαριστούμε Αθανάσιε. Ίσως το θέμα της ταξινόμησης/καταλογογράφησης έχει λυθεί ήδη από τους επιστήμονες μουσικολόγους και απλά μπορούμε να ακολουθήσουμε το state of the art Π.χ. δείτε τα logbooks της Laura Boulton εδώ
http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/~mus00001
Εξαιρετικό το link για να αντλήσουμε και από εδώ ιδέες Δημήτρη. Δεν θα συμφωνήσω ότι πρόκειτα για το state of the art (1980). Αν δεις σε αλλο link που μου έχεις στήλει ασχολούνται πολύ σήμερα με semantics web, ontology, XML εκεί κάπου πάει το state of the art με τις ταξινομήσεις νομίζω, αλλά εδώ δεν κάνουμε έρευνα, άσχετα αν αυτό προκύπτει αναγκαστικά στην πορεία, θα προσπαθήσουμε να σχεδιάσουμε μια ανοιχτή σχεσιακή βάση, δίγλωσση που θα είναι πρακτικώς χρήσιμη για τον καθένα !

Ίσως μπορούμε/πρέπει να βασιστούμε σε υπάρχοντα standards για τέτοια πράγματα. Γνωρίζει κανείς τίποτα παραπάνω;
Ένα από τα standards αφορά το terminology και την κωδικοποίησή του, υπάρχει ορολογία και στην περίπτωση της ΒΕΜ αν κάποιος έχει ήδη κάνει τέτοια δουλειά ή ξέρει από που μπορούμε να αντλήσουμε δεδομένα ας μας τα στήλει. Παρεπιπτόντως όταν κάνει κάποιος αναζήτηση στο psaltiri.org βλέπει τέτοιους όρους και πως τους χρησιμοποιούνε. Κάτι τέτοιο αλλά πιο καλά σχεδιασμένο με standards ευελπιστώ να γίνει εδώ.

Ας συμπληρώσω επίσης σε αυτό το post μια όντως state of the art προσπάθεια στην ιστοσελίδα της Anemi - Digital Library of Modern Greek studies
Από εδώ υπάρχουν πολλά να αντλήσει κανείς για standards όπως .....

Importing / Exporting Data
The system stores records describing all the characteristics of the physical and digital objects in an internal schema. The system provides all the necessary procedures in order to import into or export from the system data that conform to many different standards and syntaxes i.e. MARC21, MARCXML, Dublin Core etc.

Περισσότερες πληροφορίες στο Dublin Core Metadata Initiative και MARC

ΥΓ: Και κάτι άλλο για όσους σπεύσουν σε συγκρίσεις, άλλο να έχεις ανοιχτό λογισμικό, βάση δεδομένων που να πειραματίζεσαι όπως θέλεις και με τι δική σου συλλογή και άλλο να έχει φτιάξει κάποιος ένα site για να ανεβάζεις δεδομένα με τα γνωστά προβλήματα των copyright. Πιστεύω να γίνει αυτό αντιληπτό και αργότερα σε ανταλλαγές δεδομένων ....
 
Last edited:

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#9
Μπορείτε να δείτε στα παρακάτω Links

Standards (The Library of Congress)

PBCore: Public Broadcasting Metadata Dictionary Project

British Library - Bibliographic Standards

XOBIS - XML Organic Bibliographic Information Schema

Harvard University Library Metadata Standards

Metadata standards - Wikipedia, the free encyclopedia

Metadata Standards Crosswalk (Research at the Getty)

DIF - Directory Interchange Format

Αυτά και τώρα ας επιλέξουμε ποιο ταιριάζει καλύτερα στην περίπτωσή μας για την περιγραφή αρχείων της ΒΕΜ......

Καλό μήνα
 
Last edited:
Top