Μάθημα "Είη το όνομα Κυρίου ευλογημένον"
- Thread starter Δήμος
- Start date
Πάτερ Μάξιμε, ευλογείτε ευλογίαν πνευματικήν.
Ευχαριστώ για τις επισημάνσεις.
Στη διαχείρηση αρχείων δεν φαίνεται οτι το σύστημα δέχεται μόνο pdf,αλλά
περιλαμβάνει και άλλους τύπους αρχείων.
"Γηράσκω αεί διδασκόμενος"
Ανεβάζω το κείμενο σε pdf και σύντομα θα έχω και το ηχητικό απο ηχογράφηση του Φεστιβαλ Θ.Μ. Πάτμου.
Ευχαριστώ για τις επισημάνσεις.
Στη διαχείρηση αρχείων δεν φαίνεται οτι το σύστημα δέχεται μόνο pdf,αλλά
περιλαμβάνει και άλλους τύπους αρχείων.
"Γηράσκω αεί διδασκόμενος"
Ανεβάζω το κείμενο σε pdf και σύντομα θα έχω και το ηχητικό απο ηχογράφηση του Φεστιβαλ Θ.Μ. Πάτμου.
Last edited by a moderator:
Το μουσικό κείμενο εξ όσων γνωρίζω πρωτοκατέγραψε ο Μουσικολογιώτατος Καθηγητής Γρ. Θ. Στάθης, με την ένδειξη ότι του το έψαλε ο παπα-Ιωακείμ. Το πρωτοπαρουσίασε με τους ΜΨΤ στον διπλό δίσκο Αποκάλυψη και Ιστορική Μαρτυρία (ΜΙΘΠ 201 – 202). ( 88
, κι έκτοτε είναι το ακροτελεύτιο άσμα (σχεδόν) κάθε εκδήλωσης των Μαϊστόρων.
Δ.
, κι έκτοτε είναι το ακροτελεύτιο άσμα (σχεδόν) κάθε εκδήλωσης των Μαϊστόρων.Δ.
Last edited by a moderator:
Κάνετε λάθος πάτερ. Δυστυχώς, στη Θ. Λειτουργία ακούγεται. Στην αρτοκλασία το λένε «χύμα» για να διαβάσουν το «Ευλογήσω τον Κύριον». Ψάλλουν μόνο το «Πλούσιοι επτώχευσαν» κι αυτό μία φορά και αργά. Και στην αρτοκλασία, όμως, να το έλεγαν, πάλι θα έπρεπε να διέπεται από τα χαρακτηριστικά που περιγράφει το Τυπικό, αφού πρόκειται για το ίδιο μέλος.
Δεν μπορώ να καταλάβω, όμως, ένα πράγμα: Γιατί όλα αυτά τα τραγουδάκια περνιούνται για αγιορείτικα; Οι προσωπικές καινοτομίες κάποιων μεμονωμένων μοναχών ή αδελφοτήτων γιατί παρουσιάζονται με τον γενικευμένο τίτλο «αγιορείτικο»; Γιατί δεν μπορώ να πιστέψω πως αυτά τα γλυκανάλατα βαλσάκια αποτελούν αγιορείτικη παράδοση...
Δεν μπορώ να καταλάβω, όμως, ένα πράγμα: Γιατί όλα αυτά τα τραγουδάκια περνιούνται για αγιορείτικα; Οι προσωπικές καινοτομίες κάποιων μεμονωμένων μοναχών ή αδελφοτήτων γιατί παρουσιάζονται με τον γενικευμένο τίτλο «αγιορείτικο»; Γιατί δεν μπορώ να πιστέψω πως αυτά τα γλυκανάλατα βαλσάκια αποτελούν αγιορείτικη παράδοση...
Φαντάζομαι ὅτι κατά λάθος ἀπευθύνεσαι σέ μένα, ἐκτός ἄν εἶναι «σχῆμα λόγου». Ἀναφέρομαι στήν παράδοση τῆς Ἱερᾶς Βασιλικῆς Πατριαρχικῆς Σταυροπηγιακῆς Μονῆς Ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Θεολόγου καί Εὐαγγελιστοῦ Πάτμου καί τῆς νήσου Πάτμου γενικότερα, ἀπ᾿ ὅπου καί ὁ Μανώλης Γρύλλης. Τό τί λένε καί τί κάνουν σ᾿ αὐτούς πού ἀναφέρεσαι —καί δέν κατάλαβα— δέν ξέρω. Τά τοῦ Τυπικοῦ τά ξέρω...
Ἀπό ἐδῶ καί κάτω ἐπίσης ἡ συζήτηση πού εἶχε γίνει καί ἀνέφερα παραπάνω.
Ἐδῶ σίγουρα δέν ἀπευθύνεσαι σέ μένα. Ὡραῖος ὁ προβληματισμός σου. Ἀλλά νομίζω ὅτι ξέρεις περισσότερα ἀπό μένα σχετικά μέ τά ἁγιορείτικα. Κανείς δέν εἶπε τήν πατμιακή παράδοση ἁγιορείτικη. Μᾶς ἔδειξαν ὅμως ὅτι τό ψάλλουν στό Ἅγ. Ὄρος. Καί μόνον αὐτό; Ἀπό δεκαετιῶν καί ἐκατονταετηρίδων καί πολλά ἄλλα...
Ἀπό ἐδῶ καί κάτω ἐπίσης ἡ συζήτηση πού εἶχε γίνει καί ἀνέφερα παραπάνω.
Ἐδῶ σίγουρα δέν ἀπευθύνεσαι σέ μένα. Ὡραῖος ὁ προβληματισμός σου. Ἀλλά νομίζω ὅτι ξέρεις περισσότερα ἀπό μένα σχετικά μέ τά ἁγιορείτικα. Κανείς δέν εἶπε τήν πατμιακή παράδοση ἁγιορείτικη. Μᾶς ἔδειξαν ὅμως ὅτι τό ψάλλουν στό Ἅγ. Ὄρος. Καί μόνον αὐτό; Ἀπό δεκαετιῶν καί ἐκατονταετηρίδων καί πολλά ἄλλα...
Σε σας αναφέρομαι, όχι για να σας μειώσω ή κάτι άλλο, απλά επειδή στο Άγ. Όρος έχει τύχει ελάχιστες φορές να το συναντήσω στη Θ. Λειτουργία αλλά ποτέ στην Αρτοκλασία. Δεν πρόσεξα το κείμενο του κ. Γρυλλη, οπότε ζητώ συγγνώμη που σας ενέπλεξα. Για τα λεγόμενά μου βασίστηκα στην καταγραφή του κ. Βουρλή του μέλους εξ Αγ. Όρους και νόμιζα πως κι εσείς σε αυτό αναφέρεστε. Γι' αυτό, λοιπόν, οι παρατηρήσεις μου ήταν πάνω σε αυτό που είδα να εφαρμόζεται στο Αγ. Όρος. Πάντως, όπως και να 'χει, το κείμενο που παρέθεσε ο Χρήστος βγάζει εκτός το μέλος.
Όσο για το πότε χρονολογούνται αυτά τα μέλη σε τρίσημα, άλλους ήχους κλπ, επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου. Δεν πιστεύω πως έχουν ζωή πάνω από έναν, το πολύ ενάμισι αιώνα, περίοδο εντόνων επιδράσεων της ελληνικής κοινωνίας από τη δυτική κουλτούρα. Δεν υπάρχουν καταγραφές τρισήμων μελών ή μελών εκτός των παραδεδομένων ήχων παλαιότερες.
Όσο για το πότε χρονολογούνται αυτά τα μέλη σε τρίσημα, άλλους ήχους κλπ, επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου. Δεν πιστεύω πως έχουν ζωή πάνω από έναν, το πολύ ενάμισι αιώνα, περίοδο εντόνων επιδράσεων της ελληνικής κοινωνίας από τη δυτική κουλτούρα. Δεν υπάρχουν καταγραφές τρισήμων μελών ή μελών εκτός των παραδεδομένων ήχων παλαιότερες.
Last edited:
Ο δακτυλικός εξάσημος ως ρυθμός υπάρχει από παλαιότερα. Τώρα αν αυτός κατέπεσε και ξέπεσε ως τρίσημος, τότε αλλάζει το θέμα. Το συγκεκριμμένο "Ειη το όνομα Κυρίου", δεν απότελεί καν παράδοση ούτε της Σιμωνόπετρας, όπου το άκουσε ο κ. Βουρλής και το κατέγραψε. Ήταν ένα μέλος που ακούστηκε, μερικές φορές και επειδή άρεσε στον κ. Βουρλή, το κατέγραψε. Άρα σίγουρα δεν μπορούμε να το χαρακτηρίζουμε ως "αγιορείτικο" με την γενική έννοια, αλλά ως αφού δημιουργήθηκε στο Άγιον Όρος, πως αλλιώς θα ονομαζόταν?
Επίσης κάποια κομμάτια σε δακτυλικό εξάσημο, σχετικά πρόσφατα (20ος αιώνας), είναι και οι στιχολογίες του Εσπερινού (σε αντίθεση με τις στιχολογίες του Όρθρου) και παρόλα αυτά έχουν γίνει καθολικά αποδεκτές από όλο το Όρος και χαρακτηρίζονται ως αγιορείτικες.
Πάντως ο Χρήστος έχει δίκιο όσον αφορά το τι και πότε χαρακτηρίζετε κάτι ως αγιορείτικο.
Επίσης κάποια κομμάτια σε δακτυλικό εξάσημο, σχετικά πρόσφατα (20ος αιώνας), είναι και οι στιχολογίες του Εσπερινού (σε αντίθεση με τις στιχολογίες του Όρθρου) και παρόλα αυτά έχουν γίνει καθολικά αποδεκτές από όλο το Όρος και χαρακτηρίζονται ως αγιορείτικες.
Πάντως ο Χρήστος έχει δίκιο όσον αφορά το τι και πότε χαρακτηρίζετε κάτι ως αγιορείτικο.
Γιάννη, κατ᾿ ἀρχήν εὐχαριστῶ γιά τήν ἀπάντησή σου.
Τελικά, νομίζω, ὅτι ὅλο τό θέμα πορεύτηκε πρός μιά παρ-εξήγηση, ἀρχῆς γενομένης ἀπό τόν τίτλο, πού ἀναφέρει τή λέξη «μάθημα». Τί εἶναι μάθημα;
Μετά ὄντως φαίνεται ὅτι ἀναφέρεται στό σύνηθες τῆς θ. λειτουργίας, καί ἡ πρώτη ἐπισύναψη ἀφοροῦσε στό τῆς θ. λειτουργίας μέ μιά δεύτερη καταγραφή «ἁγιορείτικη». Ἐδῶ ἔχουμε τήν πρώτη παρεκτροπή τοῦ θέματος, ἐμπλεκομένου τοῦ Ἁγ. Ὄρους. Ἀκολούθησε ἡ ἐπισύναψη τοῦ Πατμιακοῦ, πού ἐγώ ξέρω ὅτι τό λένε στήν ἀρτοκλασία τῆς ἀγρυπνίας. Λόγω κάποιας εὐαισθησίας καί συνδέσμου μέ τήν Πάτμο κι ἐγώ ἐπικεντρωμένος μόνον σ᾿ αὐτό καί χωρίς νά ἔχω προσέξει ὅσο ἔπρεπε τά προηγούμενα ἀπάντησα προσωπικῶς (ὡς μή ὤφελε καί κατά παρέκβαση τῶν κανόνων) στόν ἀγαπητό μου Χρῆστο, ὁ ὁποῖος σαφῶς ἀπαντοῦσε στό τῆς θ. λειτουργίας, χωρίς νά εἶναι ὑποχρεωμένος νά φανταστεῖ ὅσα κι ἐγώ ἑρμήνευα...
Κι ἐγώ ζητῶ συγγνώμη, πρῶτα ἀπό τόν Χρῆστο καί μετά ἀπό σένα καί ὅλους. Γιά τό τί ἐφαρμόζεται στό Ὄρος δέν τό γνωρίζω καλά καί ὅ,τι ἐφαρμόζεται στό Ὄρος πρέπει νά ἀποτελεῖ γιά μᾶς παράδειγμα πρός μίμηση καί ἐφαρμογή; Αὐτό ὅμως γίνεται ἀπό πολλούς. Ἐγώ, πού ἴσως βλέπω ἀλλιῶς τά πράγματα, ἀντέδρασα δύο φορές σέ πρακτικές ἁγιορείτικες σχετικά μέ τά λειτουργικά [ἐδῶ] κι [ἐδῶ]. Ἀπό τήν ἄλλη δικαιοῦνται νά ἔχουν κάποιες παραδόσεις σεβαστές καί πράγματι διαφοροποιεῖται σέ πολλά ἡ ψαλμωδία τους καί αὐτό εἶναι θεμιτό, ἀλλά καί ὑπάρχουν πάρα πολλά «ὑπέρ» σ᾿ αὐτήν τήν ἰδιαιτερότητα τοῦ χώρου, ὅπως ὑπάρχουν καί τά «κατά» σύμφωνα βέβαια μέ τά κριτήρια τοῦ καθενός. Πάντως ἐγώ θυμᾶμαι ὅτι φοιτητής νεαρός, χωρίς νά ἔχω ἐπισκεφθεῖ τό Ὄρος, ὁργάνωναν κάποιες ἀγρυπνίες συμφοιτητές μου, πού εἶχαν σχέση μέ τό Ὄρος (καί τελικά κατέληξαν ἐκεῖ), ὅπου γιά πρώτη φορά ἄκουσα τούς πολυελέους Δοῦλοι Κύριον καί Ἐξομολογεῖσθε ἤ τούς κανόνες π.χ. πρός τό Ἀρματηλάτην Φαραώ καί τήν ὅλη ἁπλότητα καί εὐρυθμία τῶν μελῶν καθώς καί τό ὅτι ἔψελναν ὅλοι μαζί καί εὐχαριστιόμουν πολύ, συγκρίνοντας τήν μέχρι τότε ἐκκλησιαστική μουσική στόν κόσμο μέ τά χωρίς ρυθμό μακρόσυρτα καί κουραστικά μέλη τοῦ ἑνός σολίστα, τίς ἐπιδείξεις, τήν ἔνταση τῶν μικροφώνων κ.λπ.. Αὐτά ὡς ἐμπειρία κάποιου νέου.
Πάντως τό νά βγάζουμε ὡς σημαία ἕνα ἀπόσπασμα τοῦ ΤΜΕ, συγγνώμη, ἀλλά μοιάζει μέ ἀποσπασματική ἑρμηνεία τῆς Ἁγ. Γραφῆς. Γιατί πρῶτον πρέπει νά ἔχουμε συνολική ἰδέα, γνώση, ἄποψη καί πολλές ἄλλες παραμέτρους αὐτοῦ τοῦ Τυπικοῦ (πού πολλάκις ἔχουμε ἐπισημάνει) καί δεύτερον καταστρατηγεῖται ἀπό πολλούς τή στιγμή πού τό προασπίζουν ὡς τό μόνον ὀρθό καί σεβάσμιο. Ἐγώ συνδύασα αὐτή τήν διάταξη μέ τά λειτουργικά, στά ὁποῖα δέν τηρεῖται. Χάρηκα πού τό κατάλαβε ὁ Χρῆστος καί ἀπάντησε πώς ὄντως αὐτό τό «χῦμα» τό τηρεῖ καί στά λειτουργικά. Πόσοι (καί μάλιστα στό κέντρο) τηροῦν τήν διάταξη περί τυπικῶν καί μακαρισμῶν στίς κυριακάτικες θ. λειτουργίες; Ἀλλά καί πάλι τό αὐτό τυπικό σέ κάποιες διατάξεις τοῦ μηνολογίου τό ἴδιο καταστρατηγεῖ αὐτή τή διάταξη. Ξέρουμε δέ ὅτι ἡ παράδοση τῶν ἀντιφώνων στή Βασιλεύουσα εἶναι ἀρχαιότερη τῶν νεώτερων πατριαρχικῶν τυπικῶν.
Ἐπανερχόμενοι τώρα στό «Εἴη τό ὄνομα Κυρίου...», ἀφενός παραπέμπω σέ παρόμοιο θέμα [ἐδῶ] περί τοῦ «Ὑπερευλογημένη...» (πού τό ἔθεσε ὁ ἴδιος καί πάλι ὁ Χ.Τσ. ἔβαλε ἀπόσμασμα -ὑπάρχει καί αὐτό-) καί ἀφετέρου συνδυάζοντάς το μέ τά λειτουργικά μπορῶ νά βλέπω καί μιά παραχώρηση στήν σέ ἄλλους ἤχους ἐκτέλεσή του. Γιά τά λειτουργικά ὑπάρχει θέμα στό ὁποῖο μποροῦμε νά ἐπανέλθουμε, ἀκόμη δέ μέ προβληματίζει καί τό θέμα τοῦ Ἄξιόν ἐστι, προκρινόμενο ὑπό τοῦ Πατριαρχείου μόνου τοῦ εἰς ἦχον β΄ (
τοῦ Γρηγορίου, γιά τό ὁποῖο ἴσως ὑπάρξει θέμα καί μέ τό ἐρώτημα ἄν ὄντως τηρεῖται καί ἄν πρέπει νά τηρεῖται.Κατάλαβες ὅτι ἐπικριτικά τό γράφω, καί βέβαια ἡ ὀρθή διατύπωση εἶναι «Ἀπό δεκαετιῶν καί ἕως μιᾶς ἐκατονταετηρίδος καί λίγο παραπάνω». Κάπου εἶχα γράψει «ἀπό ἀνακαλύψεως τοῦ ραδιοφώνου» καί δέν τό ἔγραφα τυχαῖα· ἀπ᾿ ὅσα ἔχω ἀκούσει τό συνδύαζα μέ τά ἀπό ραδιοφώνου ἀκούσματα πού ἐλάμβαναν οἱ ἁγιορεῖτες. Καί δέν «ἔπιανε» τό ραδιόφωνο μόνον τήν τότε ἑλληνική ἐπικράτεια (βέβαια τό Ὄρος καί ἡ Μακεδονία δέν ἦταν ἀκόμη ἑλληνική ἐπικράτεια –ἀκόμη δέν γιορτάσατε τά 100 χρόνια ἀπελευθέρωσης–), οὔτε μόνον τήν «δύση», ἀλλά κυρίως τήν «ἀνατολή» ὡς πλησιέστερη...
Τελειώνοντας, ἀφοῦ σᾶς εὐχαριστήσω καί ἐκζητήσω πάλιν τήν συγγνώμη σας, ἔχω νά παρατηρήσω ὅτι τό θέμα ἀφενός εἶναι ἀμφίβολο περί τοῦ τίτλου καί τῶν ἐπισυνάψεων, ἀφετέρου «ξέφυγε» ὡς συνήθως, πρός ὠφέλειάν μας πάντως, διότι «οὐδέν κακόν ἀμιγές καλοῦ» ἀπό πολλές πλευρές.
Καί κάτι ἄλλο· ἀποδεικνύεται γιά μιά ἀκόμη φορά, αὐτό πού μᾶς ἔλεγε σοφός καθηγητής στό Πανεπιστήμιο, ὅτι «οὐδείς ἀπροκατάληπτος». Πολλοί εἶναι «στρατευμένοι» κάπου καί προσπαθοῦν μέ ἀποσπασματικά στοιχεῖα νά ὑπερασπιστοῦν αὐτό πού ἔμαθαν καί πού τούς δίνει τήν δυνατότητα, ἐκτός τῆς ἀποσπασματικῆς ἀλλά καί τῆς περιορισμένης «ὁρατότητος». Ὑπάρχουν πολλά θέματα πού χρήζουν εὐρύτητος σκέψεως καί κρίσεως, πού αὐτοί πού τήν ἀποκτοῦσαν μελετώντας, τόσο δήλωναν ὅτι τίποτε δέν ξέρουν... καί ὅτι συνεχῶς διορθώνονται...
Last edited: