Κωνσταντίνου Ν. Γεώργιος, Θεωρία και Πράξη της Εκκλησιαστικής Μουσικής, τόμοι Β΄ & Γ΄

#21
Μάλλον για ένα σωρό άλλα αναφέρεται ο όντως μέγας Αρβανίτης, και όχι απλά εάν οι διαστολές είναι "λάθος" ή όχι, κάτι που δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ. Αφού "ο ρυθμός είναι η ψυχή της μουσικής," όπως λέμε. Οπότε, λάθος είναι να τον εκτιμήσουμε; Ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης γιατί χρησιμοποιεί ρυθμικά μέτρα; Μετανόησε και αυτός και δεν το ξέρουμε; (Με όλο το σεβασμό προς τον αείμνηστο και στον κ. καθηγητή.)
μακάρι να μπορούσα να καταλάβω
Αγαπητέ, μακάρι να μπορούσες να καταλάβεις τι ήθελα να πω.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#22
Αγαπητέ, μακάρι να μπορούσες να καταλάβεις τι ήθελα να πω.
''Ως πρόσφατα πίστευα ότι δεν καταλαβαίνει τι λέει. Τωρα διαπιστώνω ότι δεν καταλαβαίνει και πώς τα λέει....''
 
#23
Αγαπητέ, μακάρι να μπορούσες να καταλάβεις τι ήθελα να πω.
Τα υπονοούμενα σου τα καταλαβαίνω, Νικόλαε, αλλά εδώ μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο, και θεωρώ πιο ωφέλιμες τις σκέψεις του Αρβανίτη. Θεωρείς ότι καλή ήταν η απάντηση σου στον Αρβανίτη; Εσύ κατάλαβες τι είπε;

''Ως πρόσφατα πίστευα ότι δεν καταλαβαίνει τι λέει. Τωρα διαπιστώνω ότι δεν καταλαβαίνει και πώς τα λέει....''
Ποιος είναι παρακαλώ; Ποιος μιλάει εδώ Δημήτρη, εσύ ή κάποιος άλλος; Ποιος είναι, για να καταλάβω τη καταλαβαίνει απ' ό,τι καταλαβαίνω; Μήπως είναι η ίδια η Παράδοση που σου ψιθυρίζει βαθειές σκέψεις και μας τις μεταδίδεις; Ή πρόκειται για πλαστογραφία; Ωχ, πως την πάτησες. :wink:

Δεν θα σχολιάσω εκτενῶς, διότι μάλλον θα είναι μάταιος ο κόπος και ο χρόνος ...
... και για μένα θα είναι καρποφόρος ... χα.

 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Τα έχουμε ξαναπεί. Μερικοί δεν θέλουν να καταλάβουν γιατί έτσι θέλουν.
Άλλο Ρυθμός και άλλο Χρόνος.
Χρόνος υπάρχει παντού στα τραγούδια στην ομιλία στους ύμνους.
Ρυθμός είναι όταν επαναλαμβάνεται ένα χρονικό μοτίβο συνέχεια, το χρονικό μοτίβο ονομάζεται μέτρο.
Στην ψαλτική έχουμε μόνο χρόνο δεν έχουμε ρυθμό. Συναντούμε βέβαια πολλά διάσπαρτα μέτρα-(χρονικά μοτίβα) τα οποία όμως δεν χρειάζεται και δεν ωφελεί να επισημανθούν. Για το που τονίζεται το μέλος και οι λέξεις μας το δείχνουν τα τονικά σημάδια της μουσικής μας: το ολίγον, η πεταστή, το ψηφιστόν (δίνει περισσότερη έμφαση στο ολίγον) τονίζουν("θέση") και τα κεντήματα είναι άτονα("άρση"). Μόνο μέλη που επαναλαμβάνεται κάποιο μέτρο έχει κάποιο νόημα να το επισημάνεις όπως στις καταβασίες για αυτό και ο χρόνος είναι διπλός ή πολύ σπάνια όπως και στο Φώς Ιλαρόν το αρχαίο όπου επαναλαμβάνονται 4 χρόνοι συνεχόμενα, πουθενά αλλού. Ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης ο οποίος αναλύει και τους ρυθμούς και τον χρόνο είναι κατηγορηματικός σε αυτό. Στα Εκκλησιαστυικά μέλη δεν χρησιμοποιούμε διαστολές!
Το συγκεκριμένο βιβλίο του Κυριαζίδη ο Ρυθμογράφος Κωνσταντινούπολη 1905 είναι το ακριβέστερο εγχειρίδιο για να καταλάβει κάποιος τα περί χρόνου και ρυθμού. Γράφτηκε τότε που είχε πιάσει όλους η μανία και αρχαιολαγνία με τα αρχαία μέτρα επηρεασμένοι από τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό και τον κάθε αρχοντοχωριάτη ο οποίος νόμιζε ότι τα φώτα του πολιτισμού μας θα μας τα δώσει η Δύση.


Επίσης σε ένα πεζό κείμενο δεν σημειώνει και δεν αναφέρεται κανένας στα ρυθμικά μέτρα το ίδιο συμβαίνει και εδώ.
Ποίηση
Λχ Στῶν Ψαρῶν τὴν ὁλόμαυρη ράχη
περπατώντας ἡ Δόξα μονάχη
Εδώ έχουμε δύο άτονες και μια τονισμένη συλλαβή να επαναλλαμβάνονται οπότε το μέτρο και ο ρυθμός είναι ανάπαιστος.
Πεζό
"Ἔχω κι ἄλλες λαβωματιὲς στὸ κορμί μου, ποὺ δείχνουνε πὼς πάντα στάθηκα ἕνας Δὸν Κιχώτης στὴ ζωή μου" Στράτης Μυριβήλης - Μιὰ μαχαιριά
εδώ έχουμε δύο χορείους στην αρχή ένα παιονικό στο λαβοματιές δύο χορείους έναν ίαμβο κλπκλπ...
κανένας δεν θα το αναλύσει γιατί απλά δεν έχει νόημα

Οι διαστολές στην ψαλτική μάλλον κακό κάνουν γιατί έτσι δεν μαθαίνουν οι ψάλτες να τονίζουν στα σημάδια αλλά όπου βλέπουν θέση στα μέτρα. Είναι σαν να έχεις σωσίβιο στην στεριά και πατίνια στην θάλασσα.
 
Last edited:
#25
Τα υπονοούμενα σου τα καταλαβαίνω, Νικόλαε, αλλά εδώ μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο, και θεωρώ πιο ωφέλιμες τις σκέψεις του Αρβανίτη. Θεωρείς ότι καλή ήταν η απάντηση σου στον Αρβανίτη; Εσύ κατάλαβες τι είπε;
Αγαπητέ, εγώ κατάλαβα, αλλά επειδή εσύ ακόμη δεν κατάλαβες τι εννοούσα (γιατί ο φανατισμός σε τυφλώνει δυστυχώς) θα σου εξηγήσω. Ο κ. Αρβανίτης σημείωσε πως ο μακαρίτης Ευθυμιάδης έγραψε "συγκεχυμένα, ασαφή και γενικόλογα, ανιστόρητα, αντιφατικά ἠ και λανθασμένα πράγματα". Εγώ παρατηρώντας πως "κακό δεν είναι το να σφάλλει κανείς, αλλά νουθετούμενος να επιμένει στις πλάνες του", θέλω να πω ο Ευθυμιάδης (και ο κάθε Ευθυμιάδης) δεν πρέπει τόσο να κατακρίνεται για τα λάθη του, όσο για το αν επιμένει σε αυτά όταν του υποδειχθούν. Έτσι ίσως αν ζούσε σήμερα μερικές παλαιές του απόψεις να τις είχε αναθεωρήσει (όπως π.χ. και για τις διαστολές που ανέφερε παραπάνω ο κ. Γιαννόπουλος), γιατί ο Ευθυμιάδης, σε αντίθεση με άλλους, δεν είχε κάποιο κόμπλεξ να παραδεχθεί τυχόν σφάλματά του. Το πρόβλημα υπάρχει σε αυτούς που παρόλο που τους έχουν υποδειχθεί τα σφάλματά τους εκείνοι επιμένουν σε αυτά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Ούτε με Θεωρία Καρά δεν στέκουν οι διέσεις. Ο γα δεν θέλει δίεση όταν τριφωνεί ο πρώτος ήχος, ειδικά στο στιχηραρικό μέλος δεν υπάρχει αυτό πουθενά! ο καράς δεν βάζει δίεση! ανοίξτε το πρακτικό τόμο του Καρά του τρίτου έτους και δείτε το Κύριε εκέκραξα του πρώτου ήχου και συγκρίνετε.
 
#27
Εφόσον υπάρχει θέση και άρση, υποδεικνυόμενη πολλάκις και δια της χρήσεως συγκεκριμένων σημαδοφώνων, όπως ορθώς επισημάνθηκε, υπάρχει και ένα είδος ρυθμού. Το να καταλήξει κανείς στο άλλο άκρο, της "μονόσημης" καταμέτρησης του χρόνου, άνευ θέσεως και άρσεως, είναι εξίσου εσφαλμένο με τη φαντασιώδη σήμανση αρχαιοελληνικών, δήθεν, ποδών. Παν μέτρον (όχι μουσικόν...) άριστον. Τα εκκλησιαστικά μέλη έχουν μια συγκεκριμένη ρυθμική λογική (η οποία πιστεύω πως είναι και διαχρονική) και είναι απαραίτητο να επισημαίνονται τα σημεία όπου αυτή σπάει ("τρίσημοι" κυρίως πόδες), προκειμένου να διευκολύνεται η μουσική ανάγνωση. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά, αλλά καλό είναι να τα... φρεσκάρουμε! Από κει και πέρα υπάρχουν κάποιες αποκλίνουσες αντιλήψεις που έχουν να κάνουν κυρίως με την παιδαγωγική διάσταση του πράγματος, αλλά αυτό δεν πρέπει να συγχέεται με την ουσία της ρυθμικής συγκρότησης του εκκλησιαστικού μέλους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Το ξέρω είναι δύσκολο μιά συνήθεια που έχει περάσει πάνω από τρεις γενεές να αλλάξει. Δεν υπάρχει εναλλαγή θέσης άρσης. Υπάρχουν σημεία που έχουμε μαζεμένες δύο "θέσεις" και δεν είναι ολίγα αυτά, τα οποία οι μουσικολογιότατοι.. των εκδόσεων της Ζωής διόρθωσαν..
Δεν επαναλαμβάνομαι είπα την διαφορά χρόνου και ρυθμού, το πως και πού τονίζουμε, πολλοί κατάλαβαν και βοηθήθηκαν. Οι υπόλοιποι μαζοχιστείτε με τις διαστολές τις θέσεις και τις άρσεις.

Ακούστε και τον διακο Διονύση που ψάλλει και μετράει παραδοσιακά με χτύπους το χερουβικό χρόνο-χρόνο.



Βοήθησε καθόλου η σήμανση των κάποιων τρισήμων που φαίνονται σημειωμένοι στο κείμενο του βιντεο; Φαίνεται αυτό από τον τρόπο που μετράει ο και ερμηνεύει ψάλλων; απαντώ εγώ γιατί η απάντηση είναι μία Όχι.


ΥΓΕπιχειρήματα του στυλ οι ψάλτες χτυπάνε όλους τους χρόνους καθώς ψάλλουν, δεν ισχύουν γιατί κάτι τέτοιο είναι λάθος αν και ίσως γίνεται από μια μερίδα ημιμαθών -κακώς αυτοαποκαλούμενων πατριαρχικο-παραδοσιακών. Άλλο το μέτρημα κι άλλο ο τονισμός, τονίζουμε επαναλαμβάνω στα τονικά σημάδια
 
Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#29
...

Ιδιαίτερα με ενδιαφέρουν οι επιλογές στα ισοκρατήματα και στα ρυθμικά μέτρα. Γενικά παρατηρώ στα έργα του Κωνσταντίνου μια ακριβέστατη επεξεργασία των κειμένων εν σχέση με τα ισοκρατήματα και τα ρυθμικά μέτρα. Κάτι που δεν συναντώ πάντα σε άλλες εκδόσεις.

Όντως τα ζητήματα που αναφέρονται έχουν συζητηθεί αλλού. Να υπενθυμίσω μόνο ότι ο Ἄρχων Μουσικοδιδάσκαλος τῆς Μ.τ.Χ.Ε. Αβραάμ X. Ευθυμιάδης (1911-2005) και ο Κωνσταντίνος Ψάχος (1866-1949) χρησιμοποιούσαν ρυθμικά μέτρα και έλξεις στα κείμενα τους. Προφανώς, ο Σίμων Κάρας (1903-1999) συνέχισε την πρακτική, δεν την εφεύρε.

....



Μάλλον για ένα σωρό άλλα αναφέρεται ο όντως μέγας Αρβανίτης, και όχι απλά εάν οι διαστολές είναι "λάθος" ή όχι, κάτι που δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ. Αφού "ο ρυθμός είναι η ψυχή της μουσικής," όπως λέμε. Οπότε, λάθος είναι να τον εκτιμήσουμε; Ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης γιατί χρησιμοποιεί ρυθμικά μέτρα; Μετανόησε και αυτός και δεν το ξέρουμε; (Με όλο το σεβασμό προς τον αείμνηστο και στον κ. καθηγητή.)

Θα συνιστούσα σε προηγούμενο μήνυμα να συμβουλευτούμε και τον Αρβανίτη σε όποια θέματα προκύπτουν από τις νέες εκδόσεις του Κωνσταντίνου, αλλά δεν ήθελα αφού υπάρχει ατμόσφαιρα που καταδικάζει τους μεν ό,τι καλά να έχουν και αγκαλιάζει τους δε ό,τι λαθοι να δηλώνουν.

Η ομιλία στη Κέρκυρα ... Καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής και Πρωτοψάλτης κ. Ιωάννης Αρβανίτης Διδάκτωρ του Ιονίου Πανεπιστημίου με θέμα: "Θεωρία και πράξη του ρυθμού στη Βυζαντινή Μουσική"

... και η διατριβή του ...
Ο Ρυθμός των Εκκλησιαστικών Μελών Μέσα από τη Παλαιογραφική Έρευνα και την Εξγηση της Παλαιάς Σημειογραφίας ".

Δάσκαλε, μακάρι να μπορούσα να καταλάβω πλήρως την διατριβή σας. Κάποια μέρα, ίσως. Εύχεσθαι. Επίσης, ευχαριστούμε για την υπενθύμιση των έργων σας. Όπως βλέπετε, τα έχουμε ανάγκη.

Στὴν ἀρχὴ ἐπικαλέσθηκες τὸν Εὐθυμιάδη. Στὴ συνέχεια ὁ Γιαννόπουλος σὲ διέψευσε, μετὰ ἐπικαλεῖσαι τὸν Ἀρβανίτη καὶ τὸν Στάθη.

Ὅποιος βολεύει κι ὅ,τι προκύψει, ἀρκεῖ νὰ μὴν κάνει κάποιος πίσω ἔστω καὶ μιὰ σπιθαμή.

Λυπηρόν ...

Νὰ δοῦμε πόσα χρήματα θὰ δαπανήσει ἡ ἐκδοῦσα Μονὴ γιὰ νὰ μεταγράψει στὴν «γνωστή» σημειογραφία ΟΛΑ (;) τὰ παλαιὰ βιβλία καὶ στὴ συνέχεια νὰ ἐξαφανίσει (;) ἴσως ΟΛΑ τὰ ὑπάρχοντα ἀντίτυπα, μπάς καὶ στὸ τέλος πειστοῦμε ... :rolleyes:

Πιστεύω πὼς εἶναι τελικὰ ὁ μοναδικὸς τρόπος καὶ ἡ ἀρχὴ ἔχει γίνει ἤδη ...
 
#30
Ήταν οπωσδήποτε παράλειψη να μην αναφέρω ότι αυτό που καταχρηστικά ονομάζουμε τρἰσημο (γι' αυτό και το έβαλα εξαρχής σε εισαγωγικά) δεν είναι παρά αυτό που σχηματίζεται, όπως ορθά επισημάνθηκε, από δύο θέσεις ή δύο άρσεις (ανάλογα με το πως θα το θεωρήσει κανείς) συνεχόμενες, κατά παρέκκλισιν από την ομαλή ροή θέσεως-άρσεως.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Ήταν οπωσδήποτε παράλειψη να μην αναφέρω ότι αυτό που καταχρηστικά ονομάζουμε τρἰσημο (γι' αυτό και το έβαλα εξαρχής σε εισαγωγικά) δεν είναι παρά αυτό που σχηματίζεται, όπως ορθά επισημάνθηκε, από δύο θέσεις ή δύο άρσεις (ανάλογα με το πως θα το θεωρήσει κανείς) συνεχόμενες, κατά παρέκκλισιν από την ομαλή ροή θέσεως-άρσεως.
Δεν τα λέω εγώ ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης το λέει: Μόνο στις καταβασίες και στα κρατήματα έχουμε "ομαλή ροή" θέσεως-άρσεως στα υπόλοιπα μέλη δεν ισχύει κάτι τέτοιο και μετράμε απλούς χρόνους από μέσα μας χωρίς να έχουμε κανένα άγχος και απλά τονίζουμε στην πεταστή στο ομαλόν κλπ
Θέλετε να επιμένετε κύριε Μακρή σε κάτι που επικράτησε στην ωδειοκρατούμενη Αθηναϊκή υποκουλτούρα.
Όταν διαβάζουμε έχουμε τους τόνους οι τόνοι δεν μπαίνουν στην μουσική γιατί τα τονικά σημάδια παίζουν αυτόν τον ρόλο.
Η πενταγραμμοποίηση της μουσικής ακόμα και με μόνο τους υποτιθέμενους τρισήμους καταστρέφει τον ρόλο των τονικών σημαδιών.
Καλό σας Βράδυ!
 
#34
Αγαπητέ, εγώ κατάλαβα, αλλά επειδή εσύ ακόμη δεν κατάλαβες τι εννοούσα (γιατί ο φανατισμός σε τυφλώνει δυστυχώς) θα σου εξηγήσω. Ο κ. Αρβανίτης σημείωσε πως ο μακαρίτης Ευθυμιάδης έγραψε "συγκεχυμένα, ασαφή και γενικόλογα, ανιστόρητα, αντιφατικά ἠ και λανθασμένα πράγματα". Εγώ παρατηρώντας πως "κακό δεν είναι το να σφάλλει κανείς, αλλά νουθετούμενος να επιμένει στις πλάνες του", θέλω να πω ο Ευθυμιάδης (και ο κάθε Ευθυμιάδης) δεν πρέπει τόσο να κατακρίνεται για τα λάθη του, όσο για το αν επιμένει σε αυτά όταν του υποδειχθούν. Έτσι ίσως αν ζούσε σήμερα μερικές παλαιές του απόψεις να τις είχε αναθεωρήσει (όπως π.χ. και για τις διαστολές που ανέφερε παραπάνω ο κ. Γιαννόπουλος), γιατί ο Ευθυμιάδης, σε αντίθεση με άλλους, δεν είχε κάποιο κόμπλεξ να παραδεχθεί τυχόν σφάλματά του. Το πρόβλημα υπάρχει σε αυτούς που παρόλο που τους έχουν υποδειχθεί τα σφάλματά τους εκείνοι επιμένουν σε αυτά.
Ευχαριστώ για τα σχόλια σου Νικόλαε και συγγνώμη για την αργή μου απάντηση. Κάτι τέτοιο πίστευα ότι εννοούσες, δηλαδή γενικές απόψεις για το όλο θέμα. Το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι όλα αυτά τα συγκεχυμένα, ασαφή και γενικόλογα, ανιστόρητα, αντιφατικά ἠ και λανθασμένα πράγματα γίνονται εδώ δεκτά αβασάνιστα. Οπότε κακό είναι να σφάλλει κανείς,
Κακό δεν είναι το να σφάλλει κανείς, αλλά νουθετούμενος να επιμένει στις πλάνες του. Μεγάλη η διαφορά.
όπως φυσικά είναι κακό να επιμένει κάποιος στις πλάνες του, εάν πραγματικά είναι πλάνες.

Όντως, ίσως αν ζούσε σήμερα ο Ευθυμιάδης μερικές παλαιές του απόψεις να τις είχε αναθεωρήσει - όπως και ο Κάρας (ο όποιος είχε αναθεωρήσει απόψεις του για το ισοκράτημα για παράδειγμα), ή και ο Στανίτσας ή ο Ναυπλιώτης ή ο Κουκουζέλης ... :wink:

Προτιμούσα το συγκεκριμένο θέμα για τον ρυθμό και τα ισοκρατήματα που ανέφερα παρά τα γενικά. Υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες, οπότε στα γενικά μάλλον δεν βρίσκουμε άκρη (πιθανόν και στα συγκεκριμένα :wink:). Καλή σου δύναμη και καλά ψαλσίματα σου εύχομαι.

 
Top