Κρατήματα και Πατριαρχικός ναός

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Πρόσφατα και με αφορμή αρκετές από τις καταγραφές του Α. Βουδούρη : Κώδικες Της Ορθοδόξου Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Ασματωδίας στις οποίες δεν καταγράφονται κρατήματα σε εκτελέσεις κλασσικών μελών ενώ υπάρχουν στο κλασσικό πρωτότυπο (π.χ. στα κοινωνικά) είχα την απορία εάν ψάλλονται κρατήματα στον Πατριαρχικό ναό του Οικουμενικού πατριαρχείου (παλαιά [1] και στις μέρες μας) και αν ναί πότε (σε ποιά μέλη/μέρη της ακολουθίας) ψάλλονται.

Ευχαριστώ.

[1] πέρα από τη λογική υπόθεση οτι αφού γράφονταν στα μουσικά κείμενα μάλλον θα τα έψελναν κι όλας.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#2
Στο Γευσασθε, Μ.Τεταρτη πρωι, ο κ. Στανιτσας ψαλλει το κρατημα.
Εχω ακουσει κρατημα και απο τον κ.Αστερη, αλλα στο αντιδωρο. Συνηθως τα διαφορα τεριρεμ ειναι απαγορευμενα, εκτος αν αποτελουν αναποσπαστο μερος του μαθηματος και ανηκουν στα στανταρ Πατριαρχικα μαθηματα. Και επειδη τα παντα στον Πατριαρχικο Ναο πανε με το ρολοι, προμελετημενα στο δευτερολεπτο και χωρις χασμωδια, σπανια υπαρχει και χρεια για τεριρεμ.

Τα διαφορα κρατηματα στυλ Δυναμις Κορωνη, των Πολυελαιων κτλ κτλ ειναι ολα απαγορευμενα και ανηκουστα στον Πατριαρχικο Ναο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
...εκτος αν αποτελουν αναποσπαστο μερος του μαθηματος και ανηκουν στα στανταρ Πατριαρχικα μαθηματα.
Μπορείς να δώσεις παραδείγματα; Ευχαριστώ.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#4
Μπορείς να δώσεις παραδείγματα; Ευχαριστώ.
Καποιος θα πρεπει να σπασει το κεφαλι του για πολυ ωρα ωστε να βρει καποιο παραδειγμα περα απο το Γευσασθε, και ισως το Ανωθεν οι Προφητες.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Το «Αναστάσεως Ημέρα» του Χρυσάφη με το κράτημα του Πέτρου ίσως; Το λένε το κράτημα; Νομίζω ο Βουδούρης το καταγράφει (δεν μπορώ να κοιτάξω τώρα).
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Το «Αναστάσεως Ημέρα» του Χρυσάφη με το κράτημα του Πέτρου ίσως; Το λένε το κράτημα; Νομίζω ο Βουδούρης το καταγράφει (δεν μπορώ να κοιτάξω τώρα).
(Ελπίζω όχι πολύ off topic)
Πριν από χρόνια είχα ακούσει μία ηχογράφηση όπου ήταν από τον Εσπερινό της Αγάπης (μάλλον την εποχή Στανίτσα Δανιηλίδη χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά) όπου ο Πατριάρχης έβαλε τα άμφια στο μέσο του Ναού και κατά την ώρα εκείνη ο δεξιός χορός έψαλλε σε χαμηλή ένταση το Αργό αυτό Αναστάσεως ημέρα, ενώ οι Διάκονοι έλεγαν εκφώνως (στον άνω Πα της βάσεως των ψαλτών) τους ψαλμικούς στίχους για το κάθε άμφιο. Θυμάμαι ότι δεν ειπώθηκε κράτημα τότε...

... Ήταν όμως κάτι ανατριχιαστικό να ακούει κανείς, πόσο μάλλον να το βλέπει να διαδραματίζεται μπροστά του! Για μένα, η πλήρης απεικόνιση του Δεσπότη Χριστού με την συνοδεία της ταπεινής ψαλμωδίας των Αγγέλων...
 
#7
(Ελπίζω όχι πολύ off topic)
Πριν από χρόνια είχα ακούσει μία ηχογράφηση όπου ήταν από τον Εσπερινό της Αγάπης (μάλλον την εποχή Στανίτσα Δανιηλίδη χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά) όπου ο Πατριάρχης έβαλε τα άμφια στο μέσο του Ναού και κατά την ώρα εκείνη ο δεξιός χορός έψαλλε σε χαμηλή ένταση το Αργό αυτό Αναστάσεως ημέρα, ενώ οι Διάκονοι έλεγαν εκφώνως (στον άνω Πα της βάσεως των ψαλτών) τους ψαλμικούς στίχους για το κάθε άμφιο. Θυμάμαι ότι δεν ειπώθηκε κράτημα τότε...

... Ήταν όμως κάτι ανατριχιαστικό να ακούει κανείς, πόσο μάλλον να το βλέπει να διαδραματίζεται μπροστά του! Για μένα, η πλήρης απεικόνιση του Δεσπότη Χριστού με την συνοδεία της ταπεινής ψαλμωδίας των Αγγέλων...
Την έχετε αυτή την ηχογράφηση;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8
Δυστυχώς όχι, κάποιος φίλος μου την είχε δείξει. Αλλά ελπίζω οι κάτοχοι των σπάνιων ηχογραφήσεων του forum να έχουν κάποιο ηχητικό ντοκουμέντο...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
όπου ο Πατριάρχης έβαλε τα άμφια στο μέσο του Ναού και κατά την ώρα εκείνη ο δεξιός χορός έψαλλε σε χαμηλή ένταση το Αργό αυτό Αναστάσεως ημέρα, ενώ οι Διάκονοι έλεγαν εκφώνως (στον άνω Πα της βάσεως των ψαλτών) τους ψαλμικούς στίχους για το κάθε άμφιο. Θυμάμαι ότι δεν ειπώθηκε κράτημα τότε...
Αὐτό γίνεται στήν αἴθουσα τοῦ Θρόνου νομίζω καί ὄχι στό Ναό, ὅπως καί σέ μᾶς.
Δεῖτε αὐτό τό βίντεο ἀπό ἐδῶ κι ἐκεῖ πού παραπέμπει.
Ἐνδεχομένως κάποια στιγμή νά ἀλλάζει τό τυπικό.


 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#10
(Ελπίζω όχι πολύ off topic)
Πριν από χρόνια είχα ακούσει μία ηχογράφηση όπου ήταν από τον Εσπερινό της Αγάπης (μάλλον την εποχή Στανίτσα Δανιηλίδη χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά) όπου ο Πατριάρχης έβαλε τα άμφια στο μέσο του Ναού και κατά την ώρα εκείνη ο δεξιός χορός έψαλλε σε χαμηλή ένταση το Αργό αυτό Αναστάσεως ημέρα, ενώ οι Διάκονοι έλεγαν εκφώνως (στον άνω Πα της βάσεως των ψαλτών) τους ψαλμικούς στίχους για το κάθε άμφιο. Θυμάμαι ότι δεν ειπώθηκε κράτημα τότε...

... Ήταν όμως κάτι ανατριχιαστικό να ακούει κανείς, πόσο μάλλον να το βλέπει να διαδραματίζεται μπροστά του! Για μένα, η πλήρης απεικόνιση του Δεσπότη Χριστού με την συνοδεία της ταπεινής ψαλμωδίας των Αγγέλων...
Έχω την εντύπωση ότι έχω ακούσει μια τέτοια ηχογράφηση αλλά εκείνη ήταν από την εποχή των Νικολαΐδη - Εμμανουηλίδη. Δεν ξέρω αν είναι η ίδια, δεδομένου ότι δεν θυμάσαι ακριβώς για εκείνη που είχες ακούσει. Επίσης έχω την εντύπωση ότι κάπου από Internet την είχα ακούσει και ψιλοψάχνω τώρα, αλλά είναι πολύς ο καιρός (αχ αυτές οι ηχογραφήσεις...)

Να σημειωθεί, ότι κατά την Τάξη του Οικ. Πατριαρχείου ο Οικ. Πατριάρχης ενδύεται άπασα την αρχιερατική στολή στην Αίθουσα του Θρόνου του Πατρ. Οίκου ψαλλομένου του "Αναστάσεως Ημέρα" του Χρυσάφου, με όλη την σχετική τάξη που περιέγραψες (και που είναι η ίδια με την τάξη της ενδύσεως του Αρχιερέα στο Σολέα ψαλλομένου του "Άνωθεν οι Προφήται" ή του "Περίζωσαι την ρομφέαν σου") και κατέρχεται εν πομπή μετά των Αρχιερέων και του λοιπού Κλήρου στον Πατρ. Ναό, προπορευομένων των Ψαλτών και ψαλλόντων το "Αναστάσεως Ημέρα" του Χρυσάφου.

Σε κάποια από τα βιντεάκια από τις Ακολουθίες του Πατρ. Ναού που είχε ανεβάσει το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και νομίζω είχε ανεβάσει εδώ ο Δημήτρης ο Κουμπαρούλης παρουσιαζόταν η είσοδος της πομπής στον Πατριαρχικό Ναό, ουσιαστικά δλδ. το τέλος της ανωτέρω τελετής προ του Εσπερινού της Αγάπης.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#11
π. Μάξιμος;39162 said:
Αὐτό γίνεται στήν αἴθουσα τοῦ Θρόνου νομίζω καί ὄχι στό Ναό, ὅπως καί σέ μᾶς.
Δεῖτε αὐτό τό βίντεο ἀπό ἐδῶ κι ἐκεῖ πού παραπέμπει.
Ἐνδεχομένως κάποια στιγμή νά ἀλλάζει τό τυπικό.


Πάτερ, Πάτερ, τι ταχύτητα είναι αυτή!!! ΚΑΙ με τις επισυνάψεις παρακαλώ! Ούτε ο Flash Gordon τόσο γρήγορα!!!! :D

Ευλογείτε!!!
 
Last edited:

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#12
Έχω την εντύπωση ότι έχω ακούσει μια τέτοια ηχογράφηση αλλά εκείνη ήταν από την εποχή των Νικολαΐδη - Εμμανουηλίδη. Δεν ξέρω αν είναι η ίδια, δεδομένου ότι δεν θυμάσαι ακριβώς για εκείνη που είχες ακούσει. Επίσης έχω την εντύπωση ότι κάπου από Internet την είχα ακούσει και ψιλοψάχνω τώρα, αλλά είναι πολύς ο καιρός (αχ αυτές οι ηχογραφήσεις...).
Μήπως εννοείς αυτή;

Υπάρχει κι εδώ σε καλύτερη ποιότητα (βλ. 'τα πάθη τα σεπτά')
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#13
ΑΥΤΗ ακριβώς! Μπράβο! Να'σαι καλά!!!!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#14
Τα διαφορα κρατηματα στυλ Δυναμις Κορωνη, των Πολυελαιων κτλ κτλ ειναι ολα απαγορευμενα και ανηκουστα στον Πατριαρχικο Ναο.
Πάντως αυτήν την "απαξίωση" έναντι παλαιών μελοποιών οι οποίοι έδρασαν εντός του πατριαρχικού κλίματος (και όχι στην Σιβηρία η στην Ζιμπάμπουε και δεν ξέρω εγώ που αλλού), δεν την κατανόησα ποτέ...για καταξιωμένους Αγιορείτες μελουργούς (και μαθητές πατριαρχικών και Πολιτών ψαλτών) δεν το θίγω καθόλου...αυτοί είναι μάλλον στην αφάνεια και στην ανυπαρξία...
Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι στον 20ο αι. ο Βουδούρης καταγράφει ότι στον πατριαρχικό ναό ψάλλονταν κοινωνικά των καθημερινών Αντωνίου ιερέως και Νομοφύλακος (17ος - 18ος αι.), ενώ σήμερα αυτά είναι όντως "ολα απαγορευμενα και ανηκουστα"...προσπαθώ να εντοπίσω ποια εποχή έγινε η "αλλαγή" αυτή όσον αφορά το στερεότυπο ρεπερτόριο...


Υ.Γ.πάντως βλέπουμε ότι σε παλαιότερες εποχές δεν υπήρχε αυτή η "απομόνωση" και αυτό φαίνεται και από μαρτυρίες αλλά και από συνεργασίες Αγιορειτών και Πατριαρχικών - Πολιτών ψαλτών π.χ. ο Γ.Ραϊδεστηνός μελοποιεί κατά παραγγελία Αγιορειτών τα λεγόμενα "καλοκαιρινά" ανοιξαντάρια, ο Χουρμούζιος πάλι κατά παραγγελία του μαθητού του Ματθαίου Βατοπαιδινού μελοποιεί το δοξαστάριο των αποστοίχων κτλ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#15
Πάντως αυτήν την "απαξίωση" έναντι παλαιών μελοποιών οι οποίοι έδρασαν εντός του πατριαρχικού κλίματος (και όχι στην Σιβηρία η στην Ζιμπάμπουε και δεν ξέρω εγώ που αλλού), δεν την κατανόησα ποτέ...
Εκτός κι αν δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο φίλος Χρίστος (πολύ πιθανόν), σε κάθε περίπτωση δε νομίζω να πρόκειται για "απαξίωση" έναντι παλαιών μελοποιών (έστω και εντός εισαγωγικών) η μη εκτέλεση κρατημάτων στον Πατριαρχικό Ναό: καταρχήν πολλές φορές αυτό δεν σημαίνει γενική "απαξίωση" του μελοποιού, αφού το μάθημα λέγεται αλλά όχι και το κράτημα (π.χ. στο Αναστάσεως του Χρυσάφη, όπως ειπώθηκε παραπάνω -να θυμήσουμε ότι ο κ. Λιναρδάκης έχει ανεβάσει στο forum ηχογράφηση του Χρύσανθου Θεοδοσόπουλου με το εν λόγω μάθημα μαζί με το τεριρέμ-). Αλλά και το να μην προτιμούνται κάποια μαθήματα και αντ' αυτών κάποια άλλα, έχει από πίσω του κάποιο σκεπτικό (είτε μη επιμήκυνσης της ακολουθίας είτε μη καταλληλότητας των κρατημάτων γενικώς ως συστηματικό μέλος εκτέλεσης στις ακολουθίες είτε κάτι άλλο), το οποίο προσωπικά το σέβομαι και νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι που όρισαν αυτά κάτι ήξεραν.

Το ότι η προσωπική μελέτη των κρατημάτων και γενικώς των παλαιών μαθημάτων έχει ευεργετικότατες επιδράσεις στην καλλιέργεια του ψάλτη, αναντίρρητο. Το έχει επισημάνει και ο Γεώργιος Βιολάκης γράφοντας στο πόνημά του, το οποίο έχω σχολιάσει και εδώ ότι:
Διότι αν παραβάλωμεν εαυτούς προς την αξίαν εκείνων, διδασκόντων τε και διδασκομένων, ένεκα της πολυετούς και πολυμόχθου μελέτης αυτών εν τω γριφώδει εκείνω της γραφής συστήματι, την υποχρεωτικήν απολύτως διεκπεραίωσιν εν πολυχρονίω διαστήματι απάντων των απείρων αρχαίων μαθημάτων των εμπεριλαμβανομένων εν τοις αρχαίοις Αναστασιματαρίοις, Στιχηραρίοις, τη Παπαδική, τω Μαθηματαρίω, Οικηματαρίω, Κρατηματαρίω, Καλοφωνικώ Ειρμολογίω ων τα ονόματα μόνα ημείς σήμερον δι’ ακοής έχομεν και ουχί την ύλην, ηθέλομεν θαυμάσει την χαλκέντερον αυτών υπομονήν, ημάς δε αυτούς ίδει έμπροσθεν αυτών νάνους ως προς τον παρ’ εκείνοις άπειρον μουσικόν πλούτον. Διότι τις εξ ημών σήμερον δύναται να καυχηθεί ότι διήλθε διδασκόμενος τον απέραντον εκείνον μουσικόν πλούτον, ή τις (εκτός βεβαίως ολίγων εξαιρέσεων) διήλθε τουλάχιστον πάντα τα εις τύπον απ’ αρχής της εξηγήσεως εκδοθέντα μαθήματα ή και ολόκληρον το στίλβωτρον των μουσικών, το Δοξαστάριον Ιακώβου του Πρωτοψάλτου. Αλλά και πως είναι δυνατόν να παραβληθή προς τους μεγάλους εκείνους ψαλμωδούς εκείνος των ψαλτών όστις μόλις διέρχεται ακροθιγώς το σύντομον Αναστασιματάριον, Δοξαστικά τινά εκ του συντόμου Δοξασταρίου, και τίνας Δοξολογίας, μιαν στάσιν Χερουβικών και Κοινωνικών και τινα άλλα, αξιών δια τούτων μόνον εαυτόν είναι τέλειον μουσικόν, το χείριστον δε και μελοποιόν; Παρά τούτου αμαθούς και εγωϊστού ψάλτου τι εκτελεστικόν δυναταί τις να προσδοκά, όστις μόνον όταν ανέλθη εις το στασίδιον ενθυμείται ότι θα ψάλει;
Αυτές οι διαπιστώσεις (ειδικά οι τελευταίες που υπογράμμισα) αποτελούν πιστεύω μεγάλο έλεγχο για όλους μας. Όμως ο Βιολάκης αναφέρεται στην ωφέλεια που αποκομίζει κανείς από αυτά τα μαθήματα και όχι στη χρήση τους στη λατρεία (το δοξαστάριο του Ιακώβου βέβαια προσφέρεται και για χρήση). Και επί τη ευκαιρία (αν και ολίγον τι off topic), να πω ότι γενικά είμαι αντίθετος σ' αυτό τον υπερβάλλοντα ζήλο που επιδεικνύεται σήμερα από κάποιους για τους "παλαιούς μελοποιούς": βλέπεις π.χ. κάποιον να προσπαθεί να μάθει τα αρχαία ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη και άμα τον ακούσεις να λέει ένα απλό Κύριε εκέκραξα από το Αναστασιματάριο σου' ρχεται να φύγεις... Πιστεύω ότι πολλές φορές αυτό γίνεται για να καλυφθεί η γενική αδυναμία του ψάλλοντος να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις και το ύφος ακόμα και αυτού του απλού φαινομενικά μαθήματος και η γνώση σπανίων μελοποιημάτων αισθάνεται ότι καλύπτει κάπως την ανεπαρκέστατη εκτέλεσή του, σε σχέση με τους παραδοσιακούς ψάλτες, πολλοί εκ των οποίων ήξεραν λιγότερα παλαιά μαθήματα από τον κάποιους νεωτέρους, ο "αήρ" όμως του ύφους, που τόσο λείπει σήμερα, ήταν σ' αυτούς ευδιάκριτος, ήδη από το απήχημα...

Θυμάμαι είχα ρωτήσει τον Άρχοντα Εμμανουηλίδη για τον ωραίο τρόπο που εκτέλεσε τα αργά κεκραγάρια (ή πασαπνοάρια, δε θυμάμαι) του Ιακώβου στις ηχογραφήσεις του Χατζηγιακουμή και, θεωρώντας ότι αυτά τα μαθήματα τα είχε χιλιοακούσει, προκειμένου να τα αποδίδει τόσο καλά, τον ρώτησα ενδεικτικά (αν ενθυμούμαι καλώς) για το αργό πασαπνοάριο του Γ΄ήχου και προς μεγάλη μου έκπληξη μου είπε ότι το είπε σχεδόν prima vista την ώρα της ηχογράφησης! Επομένως θεωρώ ότι αν κάποιος έχει ζυμωθεί με την εκτέλεση των στάνταρ μαθημάτων, έχει το ύφος και την εμπειρία να πει με άνεση ένα άγνωστο μάθημα, πολύ καλύτερα μάλιστα από κάποιον που θα το έχει ψάλει 50 φορές αλλά είναι χωρίς εμπειρία και ύφος στα στάνταρ μαθήματα. Και αποτελεί μέγα παραδοξολήγημα να καταπιάνεται κάποιος στην αρχή ουσιαστικά της ψαλτικής του σταδιοδρομίας με δύσκολα αρχαία μαθήματα, έχοντας βασικότατες ελλείψεις στα θεωρούμενα ως "εύκολα", αλλά ταυτόχρονα ταλαιπωρεί και τον εαυτό του, τη στιγμή που το δύσκολο μάθημα θα χρειαστεί πολλές μέρες (ή και μήνες) διάβασμα για να το κατανοήσει, ενώ αν τελειοποιηθεί θα μπορέσει να το πει και prima vista.
 
P

ptz

Guest
#16
Στο Γευσασθε, Μ.Τεταρτη πρωι, ο κ. Στανιτσας ψαλλει το κρατημα.
Εχω ακουσει κρατημα και απο τον κ.Αστερη, αλλα στο αντιδωρο. Συνηθως τα διαφορα τεριρεμ ειναι απαγορευμενα, εκτος αν αποτελουν αναποσπαστο μερος του μαθηματος και ανηκουν στα στανταρ Πατριαρχικα μαθηματα. Και επειδη τα παντα στον Πατριαρχικο Ναο πανε με το ρολοι, προμελετημενα στο δευτερολεπτο και χωρις χασμωδια, σπανια υπαρχει και χρεια για τεριρεμ.

Τα διαφορα κρατηματα στυλ Δυναμις Κορωνη, των Πολυελαιων κτλ κτλ ειναι ολα απαγορευμενα και ανηκουστα στον Πατριαρχικο Ναο.
-Πραγματι ολα στους Πατριαρχικούς ψάλτες,δούλευαν σαν ρολόι.Ειχα ρωτήσει περί του θέματος τον Δάσκαλο[Θ.Στανίτσα]και μου είχε πεί,ότι αν δεν ησουν από παιδάκι στο Πατριαρχείο,ήταν δύσκολο να προσαρμοσθείς εύκολα,τόσο στο ''ρεπερτόριο''στην τάξη,τις ιδιαιτερότητες,όσο και κυρίως στον χρόνο.Το Πατριαρχείο,στους μετά την άλωση χρόνους,είναι Μοναστήρι,καθέδρα,Μητρόπολις,'εδρα Πάπα και Πατριάρχου και καθοδηγητικός φάρος.Γι αυτό και προσαρμόστηκαν όλα αναλόγως.Ψαλτικά κατά βάσιν,σεβάστηκαν τους κλασικούς μελουργούς.Και από αυτούς επιλέγησαν μέλη κατάλληλα για τις ανάγκες.Ομως στους Ι.Ναούς της Πόλης,όταν τους καλούσαν-ανευ Πατριάρχου-σε πανηγύρεις,έλεγαν και κρατήματα.Και τα έλεγαν τέλεια.Χωρίς τραγούδι.Ακούστε τον Τσολακίδη στο Θεοτόκε Παρθένε.Οσο για τις χρονικές αγωγές.Αλλο Αγ.Σοφία και Βυζάντιο και άλλο σκλαβιά και τουρκιά.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#17
Εκτός κι αν δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο φίλος Χρίστος (πολύ πιθανόν), σε κάθε περίπτωση δε νομίζω να πρόκειται για "απαξίωση" έναντι παλαιών μελοποιών (έστω και εντός εισαγωγικών) η μη εκτέλεση κρατημάτων στον Πατριαρχικό Ναό
Δεν εννοούσα την χρήση των κρατημάτων...εννοώ γενικότερο ρεπερτόριο...π.χ.απ όσο γνωρίζω πλέον δεν χρησιμοποιείται το δοξαστάριο του Ιακώβου (πρωτοψάλτου του πατριαρχείου) του οποίου την χρήση και την σπουδαιότητα ο π.Δοσίθεος υποστήριζε πολύ υποδειγματικά...αποτελεί την "γέφυρα" όπως επίσης αναφέρει ο κ.Στάθης μεταξύ παλαιού και νέου στιχηραρίου και γενικότερα του ψαλτικού ρεπερτορίου...κρίση περνάει και στο Όρος ακόμα, όπου η Αθωνιάς του Φιλανθίδη εκτόπισε από πολλές πανηγύρεις και αγρυπνίες το σπουδαιότατο αυτό έργο...ευτυχώς στην Ελλάδα (ακόμα και στα αστικά κέντρα) πλέον ψάλλεται από εραστές της ψαλτικής τέχνης. Αλήθεια πόσοι βρήκαν ευκαιρία να πουν το "Βασιλεύ ουράνιε" από τον Ιάκωβο λόγω του μικρού ποιητικού κειμένου?

Και επί τη ευκαιρία (αν και ολίγον τι off topic), να πω ότι γενικά είμαι αντίθετος σ' αυτό τον υπερβάλλοντα ζήλο που επιδεικνύεται σήμερα από κάποιους για τους "παλαιούς μελοποιούς": βλέπεις π.χ. κάποιον να προσπαθεί να μάθει τα αρχαία ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη και άμα τον ακούσεις να λέει ένα απλό Κύριε εκέκραξα από το Αναστασιματάριο σου' ρχεται να φύγεις... Πιστεύω ότι πολλές φορές αυτό γίνεται για να καλυφθεί η γενική αδυναμία του ψάλλοντος να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις και το ύφος ακόμα και αυτού του απλού φαινομενικά μαθήματος και η γνώση σπανίων μελοποιημάτων αισθάνεται ότι καλύπτει κάπως την ανεπαρκέστατη εκτέλεσή του, σε σχέση με τους παραδοσιακούς ψάλτες, πολλοί εκ των οποίων ήξεραν λιγότερα παλαιά μαθήματα από τον κάποιους νεωτέρους, ο "αήρ" όμως του ύφους, που τόσο λείπει σήμερα, ήταν σ' αυτούς ευδιάκριτος, ήδη από το απήχημα...
Εδώ νομίζω πως σωστά αναφέρεις ως παράδειγμα μία μερίδα συγκεκριμένων ανθρώπων, αλλά ευτυχώς δεν είναι οι μόνοι που ασχολούνται με το παλαιό ρεπερτόριο και ούτε πρέπει να αποτελούν πρότυπο ανθρώπων που εντρυφούν σε αυτό...ευτυχώς τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια άνθηση και αναζήτηση πολλών νέων για επιστροφή στα παλαιότερα και αυθεντικότερα μέλη...είναι πολύ παρήγορο το ότι μπαίνεις σε έναν τυχαίο ναό και να ακούς κοινωνικά των όντως παλαιών εκείνων διδασκάλων, από τις μεταγραφές του αειμνήστου εκείνου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος που τόσο εργάστηκε για την διάσωση εκείνων των μελών...και ευτυχώς έχουν όλο και περισσότερη ζήτηση αυτά τα μέλη και στο Όρος και στην επαρχία, αλλά ακόμα και στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη...

Επομένως θεωρώ ότι αν κάποιος έχει ζυμωθεί με την εκτέλεση των στάνταρ μαθημάτων, έχει το ύφος και την εμπειρία να πει με άνεση ένα άγνωστο μάθημα, πολύ καλύτερα μάλιστα από κάποιον που θα το έχει ψάλει 50 φορές αλλά είναι χωρίς εμπειρία και ύφος στα στάνταρ μαθήματα. Και αποτελεί μέγα παραδοξολήγημα να καταπιάνεται κάποιος στην αρχή ουσιαστικά της ψαλτικής του σταδιοδρομίας με δύσκολα αρχαία μαθήματα, έχοντας βασικότατες ελλείψεις στα θεωρούμενα ως "εύκολα", αλλά ταυτόχρονα ταλαιπωρεί και τον εαυτό του, τη στιγμή που το δύσκολο μάθημα θα χρειαστεί πολλές μέρες (ή και μήνες) διάβασμα για να το κατανοήσει, ενώ αν τελειοποιηθεί θα μπορέσει να το πει και prima vista.
Ε καλά αυτό είναι πιστεύω ακραίο παράδειγμα και δεν σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί στον ναό του παλαιά μέλη ανήκει σε αυτήν την κατηγορία...τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται Νίκο...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#18
ΠΑΝ.ΤΖΑΝΑΚΟΣ;39233 said:
Το Πατριαρχείο, στους μετά την άλωση χρόνους, [...] προσαρμόστηκαν όλα αναλόγως. [...] για τις ανάγκες. [...] Αλλο Αγ.Σοφία και Βυζάντιο και άλλο σκλαβιά και τουρκιά.
Εὐχαριστοῦμε πολύ γι᾿ αὐτές τίς παρατηρήσεις.
Ἄν θέλουμε νά ἐπιστρέψουμε στήν πρό τῆς ἀλώσεως (πτώσεως) περίοδο δέν ἐπιτρέπεται; Ἄν θέλουμε νά ἀναστηθοῦμε ἀπό τήν πτώση δέν ἐπιτρέπεται; Ἄν θέλουμε ἀναβίωση τῶν ψαλτικῶν χορῶν, δέν ἐπιτρέπεται; Ἄν γίνωνται ἐπιστημονικές (μουσικολογικές) ἔρευνες γιά τήν ψαλτική πρό τῆς ἀλώσεως, δέν ἐπιτρέπεται;
Δεῖτε κάτι σχετικό ἐδῶ ἀπό ἄλλα πού ἔχουν καί ἀλλοῦ ἐπισημανθεῖ. Καί φυσικά δέν ἐρωτῶ ἐσᾶς. Μόνον σᾶς εὐχαριστῶ γι᾿ αὐτή τήν μεταφορά τῶν ἐπισημάνσεων καί προβληματισμῶν ἀπό τόν ἀείμνηστο Ἄρχοντα.

ΠΑΝ.ΤΖΑΝΑΚΟΣ;39233 said:
Το Πατριαρχείο,στους μετά την άλωση χρόνους,είναι εδρα Πάπα και Πατριάρχου.
Πρός Θεοῦ, οὔτε καί τό Πατριαρχεῖο, οὔτε ὁ Παναγιώτατος τό θέλει. Αὐτό σήμερα παραπέμπει σέ κατηγορία ἀπό καλοθελητές καί ἐχθρούς τοῦ Πατριαρχείου, πού τό ἀνάγουν σέ μορφή παπικῆς ἐξουσίας τύπου Ρώμης στήν Ἀνατολή.
Αὐτός ὁ τίτλος ἀνήκει στόν Πατριάρχη Ἀλεξανδρείας (πάπας = πατερούλης, πρβλ. μπαμπᾶς) καί τόν σφετερίσθηκε ἀργότερα ὁ Ρώμης.


 
Last edited:

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#19
Πάντως αυτήν την "απαξίωση" έναντι παλαιών μελοποιών οι οποίοι έδρασαν εντός του πατριαρχικού κλίματος (και όχι στην Σιβηρία η στην Ζιμπάμπουε και δεν ξέρω εγώ που αλλού).
"Μουσικη ανευ χρονου νεκρα εστι".

Για τα αργα μαθηματα των παλαιων διδασκαλων, δεν υπαρχει καποια απαξιωση, απλως δεν ειναι πλεον συνηθισμενα. Καποια απο αυτα ισως γραφτηκαν κατω απο αλλες συνθηκες, και σε αλλα χρονια, με κυρια μεριμνα τον χρονο και την λειτουργικοτητα.
Παραδειγμα: Οταν πριν 200-300 χρονια ο Δεσποτης ξεκινουσε, πχ. απο την Χαλκηδονα για να χοροστατησει στον Πατριαρχικο ναο, ο Πετρος Λαμπαδαριος για να περιμενει τον Δεσποτη και να μην αρχισει καταβασιες ας πουμε ελεγε πολυελαιο Δουλοι Κυριον. Επειδη εκεινη την εποχη δεν υπηρχε γεφυρα και φερυ-μποτ, το κρατημα ισως ειχε λειτουργικη σημασια μεχρι να φτασει ο Δεσποτης. Σημερα, ο Δεσποτης περναει την γεφυρα μεσα στην λιμουζινα και φτανει στον Πατριαρχικο Ναο πριν το Θεος Κυριος, βρεξει χιονισει. Τα μαθηματα δεν εχουν απαξιωθει, απλως καποια πραγματα αλλαξαν.

Και να μην ξεχναμε οτι ο Πανσεπτος Πατριαρχικος Ναος δεν ειναι μοναστηρι.

Απο την αλλη, να υπενθυμισω οτι ο Στανιτσας και ο Πριγγος εγραψαν πολλα μαθηματα τα οποια αν δεν γινοταν η καταστροφη (63-64), δεν θα λεγοντουσαν ποτε εντος του Πατριαρχικου Ναου (πχ. βλεπε Λειτουργια Πριγγου, καποια απο τα Δοξαστικα Τριωδιου Στανιτσα κτλ).
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#20
"Μουσικη ανευ χρονου νεκρα εστι".
Μήπως συντελούμε και εμείς σε αυτό?

Παραδειγμα: Οταν πριν 200-300 χρονια ο Δεσποτης ξεκινουσε, πχ. απο την Χαλκηδονα για να χοροστατησει στον Πατριαρχικο ναο, ο Πετρος Λαμπαδαριος για να περιμενει τον Δεσποτη και να μην αρχισει καταβασιες ας πουμε ελεγε πολυελαιο Δουλοι Κυριον. Επειδη εκεινη την εποχη δεν υπηρχε γεφυρα και φερυ-μποτ, το κρατημα ισως ειχε λειτουργικη σημασια μεχρι να φτασει ο Δεσποτης. Σημερα, ο Δεσποτης περναει την γεφυρα μεσα στην λιμουζινα και φτανει στον Πατριαρχικο Ναο πριν το Θεος Κυριος, βρεξει χιονισει. Τα μαθηματα δεν εχουν απαξιωθει, απλως καποια πραγματα αλλαξαν.
Το "παράδειγμα" δεν το σχολιάζω...αν είναι δυνατόν τα κριτήρια της μελοποίησης των παλαιών δασκάλων να ήταν αυτά!!!

Και να μην ξεχναμε οτι ο Πανσεπτος Πατριαρχικος Ναος δεν ειναι μοναστηρι.
Άλλα γνωρίζω εγώ για τον πατριαρχικό ναό...βλ.π.Σερ.Φαράσογλου...

Υ.Γ.πιστεύετε ότι τα παλαιά κοινωνικά ανθρώπων που έδρασαν στο κλίμα του πατριαρχικού ναού π.χ.Μπαλασίου ιερέως, νέου Χρυσάφη, αλλά και γενικότερα της Πόλης π.χ.Μανουήλ Χρυσάφη, Ιωάννου Κλαδά όπως αυτά δεν θα μπορούσαν να συνυπάρξουν με τις νέες συνθέσεις? η ακόμα να εκτοπίσουν αυτοσχέδια ψάλματα? υπάρχουν δισέλιδες συνθέσεις ήδη από την Βυζαντινή περίοδο...
 
Last edited:
Top