Κοινωνικό και πότε αυτό ολοκληρώνεται

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Ο Βασίλης έχει αναφερθεί στην ολοκλήρωση του Κοινωνικού ύμνου όπου όπως λέει γίνεται με το τέλος της Μετάληψης των πιστών. Υπάρχει κάπου γραμμένη αυτή η τάξη, διότι κατά το εγκόλπιο απαγέλλουμε εμμελώς το "του Δείπνου σου του μυστικού" κατά την ώρα της Μεταλήψεως. Εάν υπάρχει παρακαλώ ενωμερώστε με.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Ο Βασίλης έχει αναφερθεί στην ολοκλήρωση του Κοινωνικού ύμνου όπου όπως λέει γίνεται με το τέλος της Μετάληψης των πιστών. Υπάρχει κάπου γραμμένη αυτή η τάξη, διότι κατά το εγκόλπιο απαγέλλουμε εμμελώς το "του Δείπνου σου του μυστικού" κατά την ώρα της Μεταλήψεως. Εάν υπάρχει παρακαλώ ενωμερώστε με.
Διάβασε την επισύναψη. Νομίζω ότι θα σε καλύψει. Είναι από το βιβλίο του αειμνήστου Ι.Φουντούλη "Απαντήσεις εις λειτουργικάς απορίας" (Τόμος Γ' σελ. 89-97).

Συγνώμη για την υπογράμμιση.:eek:
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Στο Πατριαρχείο σταματούν το Κοινωνικό στο τέλος της κοινωνίας του κλήρου και κατα τη διάρκεια της κοινωνίας του λαού ψάλλουν το "Του Δείπνου Σου". Γνωρίζει κανείς πόσο παλαιά είναι αυτή η πρακτική;

Επίσης δεν θυμάμαι να έχω ακούσει ποτέ να λένε κρατήματα στο τέλος του κοινωνικού στο Πατριαρχείο. Έχει ακούσει κανείς; Υπάρχει εγκύκλιος του Πατριαρχείου που απαγορεύει τα κρατήματα;

Δημήτρης
 
#6
Στο παραπανω αρθρο του Φουντουλη στο τελος λεει οτι καλη λυση ειναι να ψαλλουν ολοκληροι οι ψαλμοι τις συγκεκριμενης λειτουργιας. Και λεει οτι "εψαλλετο ολοκληρος η αντιφωνικως κατα στιχον οπως ο 50ος ψαλμος." Δεν το εχω ιδι αυτο πουθενα. Μονο ειχα ιδι σε μια λειτουργια με μουσικα (νομιζω ενος Χατζησολωμου) ψαλμικους στιχους σε διαφορους ηχους. - Τασος Νασσης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Στο παραπανω αρθρο του Φουντουλη στο τελος λεει οτι καλη λυση ειναι να ψαλλουν ολοκληροι οι ψαλμοι τις συγκεκριμενης λειτουργιας. Και λεει οτι "εψαλλετο ολοκληρος η αντιφωνικως κατα στιχον οπως ο 50ος ψαλμος." Δεν το εχω ιδι αυτο πουθενα.
Ίσως επειδή έχει σταματήσει αυτή η πρακτική καμιά 10αριά αιώνες τώρα...:D

Ο Φουντούλης αναφερόταν στην πρώτη ψαλμώδηση του κοινωνικού ύμνου, όπου ήταν ολόκληρος ο ψαλμός, και ψαλλόταν αντιφωνικά. Το "καλή λύση" όμως, προϋποθέτει όμως κι ένα (κακό?) πρόβλημα. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την σημερινή πρακτική...
 
#8
Ο Φουντουλης στη σελιδα 95-6 . . .

"Ειναι κοινη, παντως, διαπιστωσις οτι τα αργα και μακροσυρτα μελη, με τους πολλους ανατολισμους των, δεν αρεσουν στους σημερινους, ιδιως στους νεους, ανθρωπους. Οταν τα κοινωνικα πηραν την μορφη των αργων αυτων μελων, το κοινο μουσικο αισθημα αρεσκοταν σ αυτα και η κοσμικη μουσικη ακολουθουσε περιπου τις ιδιες γραμμες. Πολλοι πηγαιναν στους ναους για να απολαυσουν τετοιου ειδους αργα μελη. Σημερα συμβαινει το αντιθετο. οι συγχρονοι ανθρωποι απωθουνται αντι να ελκυσθουν απο τετοιου ειδους μουσικη. Τα μουσικα ιδεωδη της εποχης μας ειναι τελειως διαφορετικα. Εξ αλλου οι ψαλτες μας εχουν συναισθησι και των τεχνικων δυσχερειων μιας αργης μελωδιας. Η καλη εκτελεσις της απαιτει αριστη μουσικη γνωσι και ιδιαιτερα φωνητικα χαρισματα. Αλλα ουτε ολοι μουσικοδιδασκαλοι ειναι, ουτε ολοι καλλικελαδοι. Ενα συντομο μελος ανταποκρινεται καλλιτερα και στις μουσικες και στις φωνητικες ικανοτητες των περισσοτερων και στο κοινο αισθητηριο ειναι πιο ευπροσδεκτο.

. . . Η επαναφορα του αρχαιου τροπου αυτου της ψαλμωδιας και το αιτημα της εποχης θα καλυψη και συνεπης προς την παραδοσι και την ταξι της Εκκλησιας θα ειναι. Οπως δηλαδη οι ψαλτες περιωρισαν την ψαλμωδια του κοινωνικου στην αργη ψαλμωδια του ενος στιχου ακολουθωντας τις προτιμησεις τις ιδικες των και της εποχης των, ετσι τωρα παλι για τους ιδιους λογους, επιστρεφοντας στην παραδοσι, μπορουν να επαναφερουν την ευρυθμο ψαλμωδια των ψαλμων ολοκληρων."

Αυτα λεει ο αειμνηστος. Εσεις τι λετε?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την σημερινή πρακτική...
Υπάρχει προβλημα για πολλούς. Τα κοινωνικά είναι δύσκολα και απαιτητικά μαθήματα και πολλοί προτιμούν να ψάλλουν κάτι άλλο. Βεβαίως αυτό δεν είναι δικαιολογία γιατί υπάρχουν και απλά κοινωνικά, αλλά η αλήθεια είναι οτι δεν είναι διαδεδομένα. Θα ήταν χρήσιμο να γίνει μία λίστα με αναφορές σε απλά κοινωνικά που μπορεί κάποιος να επαναλαμβάνει κατά την ώρα της Θ. Κοινωνίας. Π.χ. υπάρχουν μερικά στο Κοινωνικών Εκλογάριον του Ιωάσαφ Διονυσιάτου (εκδοση Ι. Μ. Διονυσίου, 2003).
 
#10
Εγω νομιζω οτι εαν οι ψαλτες μπορουν να ψαλουν αργα κοινωνικα ωραια και συνχρονισμενα αυτο θα ηταν το ιδανικο. Μακαροι να ειχε καθε εκκλησια ψαλτες και ισοκρατες και ιερεις σαν την Αγια Ειρηνη στην Αιολου.

Οταν ομως ειμαι μονος μου με εναν βοηθο πολυ καλλος μεν αλλα τελειως πρακτικος, στο κοινωνικο γινεται χαος. Προσπαθη να βοηθησει αλλα εχει δυσκολια, ισοκρατημα δεν ξερει, να κανουμε μαθηματα δεν εχει ωρα. Στα χερουβικα (ισως επειδη εχουν περισοτερα λογια, και ειναι πιο γνωστα) συμψελνει πιο καλυτερα. Γι αυτο απο αναγκη διαβαζουμε την Θεια Μεταλιψη αρκετες φορες.

Και απο αναγκη παλι θα κοιταξω εαν γινεται να ψαλουμε το συνγκεκριμενο ψαλμο αντιφωνικα. Χιλιες φορες καλυτερα παρα να ψελνουμε ασχετα σε αυτην την σπουδαια στιγμη.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
"Ειναι κοινη, παντως, διαπιστωσις οτι τα αργα και μακροσυρτα μελη, με τους πολλους ανατολισμους των, δεν αρεσουν στους σημερινους, ιδιως στους νεους, ανθρωπους.
Δεν μπορώ να μην διαφωνήσω...
Δεν μπορεί να είναι επιχείρημα τι αρέσει σε κάποιον ή τι δεν αρέσει για να αλλάξει η τάξη της Εκκλησίας.

Η καλη εκτελεσις της απαιτει αριστη μουσικη γνωσι και ιδιαιτερα φωνητικα χαρισματα. Αλλα ουτε ολοι μουσικοδιδασκαλοι ειναι, ουτε ολοι καλλικελαδοι. Ενα συντομο μελος ανταποκρινεται καλλιτερα και στις μουσικες και στις φωνητικες ικανοτητες των περισσοτερων και στο κοινο αισθητηριο ειναι πιο ευπροσδεκτο.
Εδώ θα συμφωνήσω με την διαπίστωση, αλλά όχι και με την λύση που προτείνεται... Ας καθίσουμε να κάνουμε σωστούς ψάλτες ώστε να μην υπάρχει η ανάγκη να αλλάξουμε κάτι επειδή το μέσο (ο ψάλτης) δεν μπορεί να το αποδώσει σωστά.

. . . Η επαναφορα του αρχαιου τροπου αυτου της ψαλμωδιας και το αιτημα της εποχης θα καλυψη και συνεπης προς την παραδοσι και την ταξι της Εκκλησιας θα ειναι. Οπως δηλαδη οι ψαλτες περιωρισαν την ψαλμωδια του κοινωνικου στην αργη ψαλμωδια του ενος στιχου ακολουθωντας τις προτιμησεις τις ιδικες των και της εποχης των, ετσι τωρα παλι για τους ιδιους λογους, επιστρεφοντας στην παραδοσι, μπορουν να επαναφερουν την ευρυθμο ψαλμωδια των ψαλμων ολοκληρων."
Εγώ θα πω ότι η αλλαγή της ψαλμώδησης του κοινωνικού ύμνου δεν έγινε για αισθητικούς και μόνο λόγους! Οι ψαλμοί της παλαιάς διαθήκης δεν έγιναν για να ψέλνονται ως κοινωνικά 6-7 αιώνες αργότερα... Εξ ανάγκης κυρίως (όχι μόνο φυσικά) χρησιμοποιήθηκαν στην λατρεία. Γι αυτό και δεν ταιριάζουν ολόκληροι στο νόημα μιας εορτής (έτσι έγιναν και οι "εκλογές"-για να κάνουν πιο ταιριαστό το νόημα των ψαλμικών στίχων και της εορτής). Κοιτάξτε ας πούμε τον 64ο Ψαλμό (Μακάριοι ους εξελέξω). Σας κάνει για νεκρώσιμος;

Πέρα λοιπόν από της όποιες αισθητικές αιτίες οδήγησαν στην εγκατάλειψη αυτής της παλαιάς πρακτικής, υπήρχαν και πρακτικές αιτίες.

Υ.Γ.
Τάσο για να μην κάθεσαι και γράφεις, το έχω σκανάρει το κείμενο που αναφέρεσαι εδώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Υπάρχει προβλημα για πολλούς. Τα κοινωνικά είναι δύσκολα και απαιτητικά μαθήματα και πολλοί προτιμούν να ψάλλουν κάτι άλλο
Αυτό Δημήτρη είναι πρόβλημα όχι της σημερινής πρακτικής, αλλά των σημερινών ψαλτών...

Ας καθίσουμε λοιπόν να μελετήσουμε-ακούσουμε για να μην υπάρχει πρόβλημα.;)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Και απο αναγκη παλι θα κοιταξω εαν γινεται να ψαλουμε το συνγκεκριμενο ψαλμο αντιφωνικα. Χιλιες φορες καλυτερα παρα να ψελνουμε ασχετα σε αυτην την σπουδαια στιγμη.
Κοίτα όταν φεύγουμε από την τάξη, το κατ' οικονομίαν δεν έχει μια συγκεκριμένη μορφή... Και κατα την γνώμη μου αυτό που προτείνεις είναι (σαν λύση ανάγκης) πιο κοντά και στην παράδοση του κοινωνικού, αλλά και στην ουσία της λειτουργικής πράξεως.

Επιμένω όμως ότι η τάξη αυτή την στιγμή είναι η αργή ψαλμώδηση του κοινωνικού.;)
 
#14
Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την σημερινή πρακτική...
Ακομη και ο Φουντουλις ιδε το προβλημα. Και εαν δεν υπηρχε προβλημα δεν θα αλλαζαν οι ψαλτες τα κοινωνικα. Απλως θα ακολοθουσαν την παραδοση.
 
#16
Τάσο αντί για Κοινωνικό γιατί δεν ψέλνετε κανέναν Πολυέλαιο ή τα προσόμια του Εσπερινού ; Αφού δεν έχεις καλό ψάλτη όπως λές και διαβάζεις συνέχεια την Θεία Μετάληψη ; Νομίζω ότι με το διάβασμα κουράζεται το Εκκλησίασμα αλλά με την ψαλμωδία ευφραίνεται .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#17
Γιατί αυτό δεν το κάνεις ας πούμε την ώρα του Χερουβικού Γιάννη; Και το Κοινωνικό και το Χερουβικό, καλυπτήριοι ύμνοι είναι. Στο Χερουβικό ας πούμε ΠΡΕΠΕΙ να πούμε Χερουβικό, ενώ στο Κοινωνικό, "ε δεν πειράζει πες και την Σαμιώτισσα"; (...έχει Τριάααααδι η Σαμιώτισσα;;;...):p

Το τυπικό πρέπει να ισχύει είτε μας βολεύει, είτε όχι. Αν τώρα πάμε στο κατ' οικονομίαν πιστεύω ότι η λύση που πρότεινε ο Τάσος είναι πιο κοντά στην παράδοση. ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΚΑΤ' ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΝ ΛΥΣΗ!
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
#20
Το "Κοινωνικό" είναι ένα από τα θέματα που δεν θα κλείσει ποτέ. Απ' όσο γνωρίζω, το κοινωνικό σταματάει με το που πει ο ιερέας "Μετα φόβου". -ή καλύτερα όταν ανάψουν τα φώτα στην ωραία πύλη :) - αν εισαι μονος πες το "Δειπνου σου" για να τελειώνεις... αν όμως είσαι σε χορό κανε μία παύση (προς Θεού όχι απότομη) και συνέχισε. Φυσικά κατανυκτικά με ευλάβεια αφού οι πιστοι θα κοινωνίσουν.
Ψάλτε κοινωνικά όσο μπορείτε. Καθε Κυριάκη αν πείτε διαφορετικό πάλι δεν θα προλάβετε να τα ψάλλετε όλα. Θα ψάλλετε τα υπόλοιπα στον ουρανό
 
Top