Κοινωνικόν Πεντηκοστής Ήχος Βαρύς (Ευσταθίου Μεντζά)

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#1
Ανεβάζω το κοινωνικο της Κυριακης της Πεντηκοστης σε μελος παρ΄ εμου... ηχος βαρυς.
Το ύφος ειναι επηρεασμένο απο τα παλαια κοινωνικά και περισσοτερο με αυτα μοιάζει. Άν θελει καποιος μπορει να σχολιάσει, πιστευω πως θα με βοηθουσε...


η προσπάθεια εγινε, διοτι απο οσο γνωριζω υπάρχει ενα μπερδεμα στα λογια του κοινωνικου της πεντηκοστης στο κοινωνικο του Ιωάννη του Κλαδά. Κατα καποιο τροπο προσπαθησα να το "θεραπεύσω".
 

Attachments

Last edited:

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#3
Το ύφος ειναι επηρεασμένο απο τα παλαια κοινωνικά και περισσοτερο με αυτα μοιάζει. Άν θελει καποιος μπορει να σχολιάσει, πιστευω πως θα με βοηθουσε...
Πολύ ωραία η σύνθεση! Μπράβο!
Θα μου επιτρέψετε να κάνω δύο επισημάνσεις:
α) Στη τρίτη γραμμή της 2ης σελίδας περισσεύει ένα "ει". Στην πρώτη από τις τρεις αποστρόφους,δηλαδή, πρέπει να ξεκινά η λέξη "οδηγήσει με"
β) Αφού ακολουθείτε το μελοποιητικό πρότυπο των παλαιών κοινωνικών, γιατί δουλεύετε το μέλος στην αντιφωνία; Απ'ό,τι ξέρω, δε συνηθίζεται κάτι τέτοιο. Υπάρχει τέτοια μεταχείριση του βαρύ στη παλαιά παπαδική; (το θέτω σαν ερώτημα, δεν καταθέτω άποψη)


η προσπάθεια εγινε, διοτι απο οσο γνωριζω υπάρχει ενα μπερδεμα στα λογια του κοινωνικου της πεντηκοστης στο κοινωνικο του Ιωάννη του Κλαδά. Κατα καποιο τροπο προσπαθησα να το "θεραπεύσω".
Όντως υπάρχει μπέρδεμα. Μπορεί κάποιος να βοηθήσει στο ξε-μπέρδεμα;

ΥΓ:Μετά το "λέγε" τι...θα πούμε;
 
Last edited:

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#4
Πολύ ωραία η σύνθεση! Μπράβο!
Θα μου επιτρέψετε να κάνω δύο επισημάνσεις:
α) Στη τρίτη γραμμή της 2ης σελίδας περισεύει ένα "ει". Στην πρώτη από τις τρεις αποστρόφους,δηλαδή, πρέπει να ξεκινά η λέξη "οδηγήσει με"
β) Αφού ακολουθείτε το μελοποιητικό πρότυπο των παλαιών κοινωνικών, γιατί δουλεύετε το μέλος στην αντιφωνία; Απ'ό,τι ξέρω, δε συνηθίζεται κάτι τέτοιο. Υπάρχει τέτοια μεταχείριση του βαρύ στη παλαιά παπαδική; (το θέτω σαν ερώτημα, δεν καταθέτω άποψη)



Όντως υπάρχει μπέρδεμα. Μπορεί κάποιος να βοηθήσει στο ξε-μπέρδεμα;

ΥΓ:Μετά το "λέγε" τι...θα πούμε;
Ευχαριστω παρα πολύ για τις επισημανσεις.

Διόρθωσα επισης και μια αποστροφο που ελλειπε στην πρωτη γραμμη της σελ 1.
Εχετε δικιο οτι στην παλαια παπαδικη γενικα το μελος δεν επταφωνει, αλλά υπάρχει ας το πουμε εξαιρεση στην περιπτωση του Πετρου του Μπερεκετη ο οποιος το κανει στα κοινωνικα του. Βεβαιως αυτος ειναι απο τους τελευταιους χρονικα.

Σχετικά με το "λεγε" και τι λεμε παρακάτω...
Σας δινω τη δυνατότητα να επιλεξετε το κρατημα ή το αλληλουια απο καποιο αλλο κοινωνικο της επιλογης σας!!!!!!:p
διαφορετικά σταματατε στο αλληλουια ακριβως πριν.
ΥΓ. Δεν ειναι ευκολο να συνθετει κανεις ξερετε... οπότε σταμάτησα εκει...
ΥΓ2. Ειχε ανεβει καποιο κοινωνικο των Θεοφανειων του Χρυσαφη μαλλον, παλαιοτερα που "σταματουσε" ακριβως ετσι... ή τουλαχιστον ο καταγραφεας.:)
ΥΓ3. Ευχαριστιες και στον κ Νικ. Ξαφη για την επισημανση.

Ευχαριστω ολους και παλι
 

ixadin

Ηχάδιν
#5
Συγχαρητήρια για την μέληση [και για την εμφάνιση:cool:]

Ποια γραμματοσειρα χρησιμοποιήσατε για το ποιητικό κείμενο;

Μου άρεσε επίσης και τα κόκκινα γορθμικά και τα χ!
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#6
Συγχαρητήρια για την μέληση [και για την εμφάνιση:cool:]

Ποια γραμματοσειρα χρησιμοποιήσατε για το ποιητικό κείμενο;

Μου άρεσε επίσης και τα κόκκινα γορθμικά και τα χ!
Για το ποιητικο κειμενο χρησιμοποιω την Alexander που εχω κατεβασει απο την Εταιρια ελληνικων τυπογραφικων στοιχειων. Καποια γραμματα οπως το γ , π, τ , ου (συντετμημενο) και (συντομογραφια) κλπ υπάρχουν σε δυο εκδοχες, τη δευτερη τη βρισκεις μεσω του πινακα χαρακτηρων στο word (εισαγωγη συμβολου). Για ερωτησεις εδω ειμαστε.
Μπορεις να την κατεβασεις απο εδω.

http://users.teilar.gr/~g1951d/hellas.htm

ΥΓ. γορθμικα εννοεις τα να νε κλπ;
αυτα ειναι απο Τα ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ 1.1 του Σουλδάτου...

Ευχαριστω για τα καλά λόγια.
 
Last edited by a moderator:
#7
Είδα τη σύνθεση πριν και μετά τις επισημανθείσες διορθώσεις. Τα συγχαρητήριά μου είναι δεδομένα! Όμως θέλω να επισημάνω 2 σημεία που προσωπικά με ενοχλούν οπτικώς!
1)σελ. 2 σειρά 6, ο σύνδεσμος συνδέει το τελευταίο φθογγόσημο της ... προηγούμενης σειράς; Εξ όσων θυμάμαι δεν απαντάται πουθενά αυτό (σε παλαιά-κλασικά βιβλία) και επομένως ο τελευταίος χαρακτήρας της 5ης σειράς πρέπει να πάει στην 6η με τον σύνδεσμο...
2) χρησιμοποιείται η γραφή των δύο αποστρόφων η δεύτερη χαμηλώτερα της πρώτης με γοργό στη δεύτερη. Ούτε αυτό απαντάται.
Τα παραπάνω γράφτηκαν για όλους όσους γράφουν στον Η/Υ για να μην πέφτει ο σύνδεσμος στο περιθώριο εκτός κειμένου, (το φαινόμενο παρατηρείται μόνο σε χειρόγραφα και μάλιστα ο μισός σύνδεσμος είναι στη μια σειρά και ο άλλος μισός στην αρχή της επομένης...)
 
#8
2) χρησιμοποιείται η γραφή των δύο αποστρόφων η δεύτερη χαμηλώτερα της πρώτης με γοργό στη δεύτερη. Ούτε αυτό απαντάται.

Η γραφή αυτή (δύο απόστροφοι με γοργόν στην δεύτερη) απαντά και σε κλασικά κείμενα. Σπανίως, βέβαια. Αναφέρω ενδεικτικώς την αργή καταβασία "Εξήνθησεν η έρημος...", Αναστασιματάριον Ζωής, σ. 87.

Πάντως, κι εμένα με ξενίζει αυτή η θέση, πολλώ δε μάλλον διότι δεν μας (μου) είναι γνωστό με ποιο διαφορετικό τρόπο εκτελείται (εάν εκτελείται) και ποια η χρησιμότης της.
 
#9
Έχεις απόλυτο δίκιο! Δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή μου. Όμως στα συγκεκριμένα μέλη η γραφή αυτή με γοργό δεν υπάρχει δεύτερη φορά, ενώ η θέση επαναλαμβάνεται πολλάκις. Πιστεύω ότι είναι ή παρόραμα, ή διόρθωση τυπογραφικού σφάλματος (στοιχειοθεσίας) και επειδή δεν χωρούσε η δεύτερη απόστροφος βρήκαν την λύση ανάγκης με τις δυο αποστρόφους με γοργό.
Έριξα μια ματιά και στις άλλες αργές καταβασίες β' ήχου και δεν ξαναείδα τη συγκεκριμένη γραφή.
Συστηματική έρευνα του Ειρμολογίου του Ιωάννου α'ψάλτου 5η έκδοση 1903 : Βυθού ανεκάλυψε, υπάρχει μια φορά η γραφή στην Ωδή Η' "εισδέχεσθαι ο Ιορδάνης" κυριολεκτικά στριμωγμένη, (πράγμα που ενισχύει την ανάγκη διόρθωσης στοιχειοθεσίας) ενώ στο Ειρμολόγιο Χουρμουζίου δεν υπάρχει... "Την Μωσέως ωδήν" δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και στα αργά τροπάρια των κανόνων σε β ήχο της Μεγ. Εβδομάδας.
Τώρα όσον αφορά τις δυο αποστρόφους άνευ γοργού, συνοδεύονται από βαρεία που ενεργεί στην πρώτη απόστροφο. Μάλλον πρόκειται για εξοικονόμηση χώρου και στοιχείων, (ή και οπτική καλαισθησία) αφού η δεύτερη απόστροφος μάλλον δεν χρειάζεται επανάληψη του φωνήεντος της συλλαβής.
Αυτά που έγραψα ομολογώ ότι τα αγνοούσα! Γι αυτό οι αρχαίοι πρόγονοί μας έλεγαν: "Γηράσκω αεί κλπ.."
 
Last edited:

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#10
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ;38971 said:
Έχεις απόλυτο δίκιο! Δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή μου. Όμως στα συγκεκριμένα μέλη η γραφή αυτή με γοργό δεν υπάρχει δεύτερη φορά, ενώ η θέση επαναλαμβάνεται πολλάκις. Πιστεύω ότι είναι ή παρόραμα, ή διόρθωση τυπογραφικού σφάλματος (στοιχειοθεσίας) και επειδή δεν χωρούσε η δεύτερη απόστροφος βρήκαν την λύση ανάγκης με τις δυο αποστρόφους με γοργό.
Έριξα μια ματιά και στις άλλες αργές καταβασίες β' ήχου και δεν ξαναείδα τη συγκεκριμένη γραφή.
Συστηματική έρευνα του Ειρμολογίου του Ιωάννου α'ψάλτου 5η έκδοση 1903 : Βυθού ανεκάλυψε, υπάρχει μια φορά η γραφή στην Ωδή Η' "εισδέχεσθαι ο Ιορδάνης" κυριολεκτικά στριμωγμένη, (πράγμα που ενισχύει την ανάγκη διόρθωσης στοιχειοθεσίας) ενώ στο Ειρμολόγιο Χουρμουζίου δεν υπάρχει... "Την Μωσέως ωδήν" δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και στα αργά τροπάρια των κανόνων σε β ήχο της Μεγ. Εβδομάδας.
Τώρα όσον αφορά τις δυο αποστρόφους άνευ γοργού, συνοδεύονται από βαρεία που ενεργεί στην πρώτη απόστροφο. Μάλλον πρόκειται για εξοικονόμηση χώρου και στοιχείων, (ή και οπτική καλαισθησία) αφού η δεύτερη απόστροφος μάλλον δεν χρειάζεται επανάληψη του φωνήεντος της συλλαβής.
Αυτά που έγραψα ομολογώ ότι τα αγνοούσα! Γι αυτό οι αρχαίοι πρόγονοί μας έλεγαν: "Γηράσκω αεί κλπ.."

Ευχαριστω για τα σχολια σας.

Σχετικα με την πρωτη παρατηρηση εχω να πωω το εξης. Ο συνδεσμος θεωρητικα εκει τοποθετειται μεταξυ ολιγου και συνθεσης ισου κεντηματων επι ολιγου. Ειναι προβλημα χωρου και αναγκαστικα τοποθετειται ετσι.

Σχετικά με τις δυο αποστρόφους με γοργο, να πω οτι στα εντυπα κειμενα δεν απανταται συχνα. σωστο. Ομως σε πολλα χειρογραφα που εχω δει συνανταται συνεχεια. Το βλέπω πιο πολυ ως εξοικονομηση χωρου. αλλωστε αυτο συμβαινει οταν εχουμε ιδια συλλαβη.

Δε νομιζω οτι τιθεται θεμα αλλης εκτελεσης ή ερμηνειας....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Ευχαριστω για τα σχολια σας.

Σχετικά με τις δυο αποστρόφους με γοργο, να πω οτι στα εντυπα κειμενα δεν απανταται συχνα. σωστο. Ομως σε πολλα χειρογραφα που εχω δει συνανταται συνεχεια. Το βλέπω πιο πολυ ως εξοικονομηση χωρου. αλλωστε αυτο συμβαινει οταν εχουμε ιδια συλλαβη.

Δε νομιζω οτι τιθεται θεμα αλλης εκτελεσης ή ερμηνειας....

Μία και το αναφέραμε αυτό μία σημείωση. Στη νέα γραφή, όπως βλέπουμε στις κλασικές εκδόσεις, οι δύο αυτοί απόστροφοι εμφανίζονται όντως με αυτή την μορφή, αλλά πάντα μετά από βαρεία, χωρίς αυτό να είναι τυχαίο. Όπως φαίνεται έχει να κάνει και με την εκτέλεσή τους, όπως φαίνεται παρακάτω στα όσα αναφέρει ο Άρχοντας Δημ. Νεραντζής στο κεφάλαιο για την βαρεία. Ακόμα και στο παράδειγμα του Αναστασιματάριου, υπάρχει βαρεία πριν. Μπορεί όντως να γίνεται αυτό με τον σκοπό της οικονομίας χόρου, όμως τέτοιο πρόβλημα δεν υφίσταται στην δακτυλογράφηση :wink:. Συμφωνώ και γω με τον Στάθη ότι αυτό συναντάται σε χειρόγραφα (κυρίως της παλαιάς γραφής θα πρόσθετα), αυτό όμως δεν θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να μας προτρέπει στο να γράφουμε ακολουθόντας παραδείγματα χειρογράφων στα οποία ο συγγραφέας έχει τις περισσότερες φορές άλλες προτεραιότητες και όχι έντυπων εκδόσεων, σαφώς πιο μελετημένων και προσεγμένων. Πέρα από όλ' αυτά, τα θερμά μου συγχαρητήρια στον συνθέτη.
 

Attachments

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#12

Μία και το αναφέραμε αυτό μία σημείωση. Στη νέα γραφή, όπως βλέπουμε στις κλασικές εκδόσεις, οι δύο αυτοί απόστροφοι εμφανίζονται όντως με αυτή την μορφή, αλλά πάντα μετά από βαρεία, χωρίς αυτό να είναι τυχαίο. Όπως φαίνεται έχει να κάνει και με την εκτέλεσή τους, όπως φαίνεται παρακάτω στα όσα αναφέρει ο Άρχοντας Δημ. Νεραντζής στο κεφάλαιο για την βαρεία. Ακόμα και στο παράδειγμα του Αναστασιματάριου, υπάρχει βαρεία πριν. Μπορεί όντως να γίνεται αυτό με τον σκοπό της οικονομίας χόρου, όμως τέτοιο πρόβλημα δεν υφίσταται στην δακτυλογράφηση :wink:. Συμφωνώ και γω με τον Στάθη ότι αυτό συναντάται σε χειρόγραφα (κυρίως της παλαιάς γραφής θα πρόσθετα), αυτό όμως δεν θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να μας προτρέπει στο να γράφουμε ακολουθόντας παραδείγματα χειρογράφων στα οποία ο συγγραφέας έχει τις περισσότερες φορές άλλες προτεραιότητες και όχι έντυπων εκδόσεων, σαφώς πιο μελετημένων και προσεγμένων. Πέρα από όλ' αυτά, τα θερμά μου συγχαρητήρια στον συνθέτη.
Χρηστο,
Η προηγουμενη κουβεντα περιστραφηκε περισσοτερο στις δυο αποστροφους με γοργο στην δευτερη...
Παντως σχετικα με αυτο που αναφερεις
δεν νομιζω οτι υπάρχει συγκεκριμένος τροπος που τοποθετουνται οι αποστροφοι μετά απο βαρεια. (όπως λεει ο Νεραντζης. σημ. και δε μπορω να βρω απο που παιρνει το παραδειγμα του. "και το βασιλειον" στον δ στιχηραρικο.
Επίσης και η θεση που αναφερει γραφεται απο πολλους με τις αποστρόφους τη μια ψηλότερα απο την αλλη και στις δυο βαρειες όχι μονο στη μια οπως δειχνει ο Νερατζης.

Βλεπω πχ στο καλοφωνικο ειρμολογιο του Γρηγοριου θεση στον α ηχο με βαρεια και δυο αποστροφους που ειναι η μια πανω στην αλλη ενω στην αντιστοιχη θεση σε ηχο πχ πλ δ (παλι βαρεια και δυο αποστροφοι) ειναι δίπλα δίπλα...

Ευχριστω για τα καλά σου λογια!:)

ΥΓ. Μηπως πρεπει να μεταφερθει το θεμα καπου στα περι ορθογραφιας; Γιατι σιγσ σιγα ξεφευγουμε...
 
Last edited:
#13
Ευχαριστω για τα σχολια σας.
Σχετικα με την πρωτη παρατηρηση εχω να πωω το εξης. Ο συνδεσμος θεωρητικα εκει τοποθετειται μεταξυ ολιγου και συνθεσης ισου κεντηματων επι ολιγου. Ειναι προβλημα χωρου και αναγκαστικα τοποθετειται ετσι.
Φίλε Στάθη, η ορθογραφία της μουσικής μας δεν μαθαίνεται μόνο με τη γνώση των κανόνων που τη διέπουν... Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήρηση. Ο μέσος δάκτυλος του δεξιού μου χεριού έχει ...κάλο στην πρώτη φάλαγγα:D, απ' τις αντιγραφές μουσικών κειμένων.
Ο όρος "παρατήρηση" μου φαίνεται λίγο ... αυστηρός..
Δεν κάνουμε λοιπόν παρατηρήσεις. απλά επισημαίνουμε κάτι που ξέφυγε, συμπληρώνοντας έτσι τις γνώσεις μας προς όφελος όλων...
Όταν πληκτρολογώ κάποιο μουσικό κείμενο και βρεθώ στην περίπτωση του συνδέσμου, αραιώνω τα φθογγόσημα, βάζω (+) για αναπνοή, μεγαλώνω ενδεχομένως κάποια στοιχεία, μέχρι να μου διώξει ο υπολογιστής το συνδεόμενο φθογγόσημο στην επομένη γραμμή και ο σύνδεσμος να πάρει σωστή θέση. Φυσικά πιστεύω ότι αυτή την περίπτωση την ξέρεις!
Άν αραιώσεις τους δυο διπλούς αποστρόφους α) με γοργό και β) με απλή και το ίσον με την απόστροφο από κάτω, σίγουρα το ολίγον θα μετακινηθεί στην επομένη γραμμή. Δεν σου το λέω για να το κάνεις, απλά θα μπορούσες να το προβλέψεις κατά την πληκτρολόγηση. Άσ' το τώρα ... βαριόμαστε:D Την άλλη φορά!
 
Last edited:

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#14
Φίλε Στάθη, η ορθογραφία της μουσικής μας δεν μαθαίνεται μόνο με τη γνώση των κανόνων που τη διέπουν... Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήρηση. Ο μέσος δάκτυλος του δεξιού μου χεριού έχει ...κάλο στην πρώτη φάλαγγα:D, απ' τις αντιγραφές μουσικών κειμένων.
Ο όρος "παρατήρηση" μου φαίνεται λίγο ... αυστηρός..
Δεν κάνουμε λοιπόν παρατηρήσεις. απλά επισημαίνουμε κάτι που ξέφυγε, συμπληρώνοντας έτσι τις γνώσεις μας προς όφελος όλων...
Όταν πληκτρολογώ κάποιο μουσικό κείμενο και βρεθώ στην περίπτωση του συνδέσμου, αραιώνω τα φθογγόσημα, βάζω (+) για αναπνοή, μεγαλώνω ενδεχομένως κάποια στοιχεία, μέχρι να μου διώξει ο υπολογιστής το συνδεόμενο φθογγόσημο στην επομένη γραμμή και ο σύνδεσμος να πάρει σωστή θέση. Φυσικά πιστεύω ότι αυτή την περίπτωση την ξέρεις!
Άν αραιώσεις τους δυο διπλούς αποστρόφους α) με γοργό και β) με απλή και το ίσον με την απόστροφο από κάτω, σίγουρα το ολίγον θα μετακινηθεί στην επομένη γραμμή. Δεν σου το λέω για να το κάνεις, απλά θα μπορούσες να το προβλέψεις κατά την πληκτρολόγηση. Άσ' το τώρα ... βαριόμαστε:D Την άλλη φορά!
Μαλλον ηθελα να πω επισημάνσεις, (ειναι ο ορος που χρησιμοποιησατε.:)

Εγω πρωτος ζητησα τα σχολια σας γιατι πιστευω οτι ετσι γινομαστε καλύτεροι.
Παντα υπάρχουν τροποι. Απλως ιδιαιτερα στα παπαδικα μελη, προτιμω να τα συμπυκνωνω παρά να τα αραιωνω, διότι η εκτασή τους θα μεγαλώσει πιθανον επικίνδυνα!!!!:p
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#15
Ανεβάζω το κοινωνικο της Κυριακης της Πεντηκοστης σε μελος παρ΄ εμου... ηχος βαρυς.
Το ύφος ειναι επηρεασμένο απο τα παλαια κοινωνικά και περισσοτερο με αυτα μοιάζει.
Απλως να θυμισω, για οσους ενδιαφερονται , το κοινωνικο της Κυριακης της Πεντηκοστης στο μηνυμα 1.

Καλη φώτιση να εχουμε...
 
Top