Καταγραφή αναλύσεων στο έργο του π. Δοσιθέου Κατουνακιώτου

Shota

Παλαιό Μέλος
#1
Τι περίεργο ύφος!!! όρος η Πόλη? η μήπως τότε δεν είχαν τέτοιες "διαμάχες" για Αγιορείτικο και Πατριαρχικό ύφος? Ώρες ώρες μου θυμίζει Ιάκωβο ειδικά τώρα με τις καθαρισμένες ηχογραφήσεις...
Παραθέτω μια παλιά πληροφορία του Γιάννη Αρβανίτη (δεν σχολιάζω τα συμπεράσματα του) από το byzantinechant forum.

Someone else who had extensively worked on the ornaments and their connection to the notation was Fr. Dositheos. One of his primary sources were the recordings of Iakovos Nafpliotis. I and L. Angelopoulos met him once in the Metro (Lykourgos knew him) and he said, as I remember, something about the analysis of the Eteron by Iakovos. Some years ago I went to the Monastery of St Kyprianos and found his pupil, Fr. Dionysios. He showed me the notes Dositheos had written about the analyseis. I proposed that these notes be published and I could help him for the edition. He agreed but this has not happened till now. Fr Dositheos did not use any sign of the old notation. He used to describe ornaments with expressions (as far as I remember) like: "Oligon with Klasma attacked from below" or "Oligon with Klasma followed by Oligon with this and this approached in this and this way". So, probably his method would produce a long case work and a cumbersome description. Exactly this is the advantage of Karas' re-introduction of some old signs: a deeper, more concise and more justified description of the whole thing.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#2
To thanks αφορούσε όλο το απόσπασμα εκτός από την τελευταία πρόταση...
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#3
To thanks αφορούσε όλο το απόσπασμα εκτός από την τελευταία πρόταση...
Μάλλον δεν θέλετε να δείτε τα πράγματα αμερόληπτα και ρεαλιστικότερα. Αν επίσης υπήρχε άλλο όνομα στην τελευταία πρότασή μου, μάλλον άλλα θα λέγατε. Πάντως, προς πληροφόρησή σας, μέχρι τις αρχές του 14ου αι κόκκινα σημάδια στα Στιχηράρια π.χ. δεν υπήρχαν. Τότε άρχισε σιγά-σιγά η επανεισαγωγή παλαιών σημαδιών στην σημειογραφία, με κόκκινο μελάνι, καθώς και εφεύρεση κάποιων λίγων νέων (πολλές φορές απλώς ως νέων συνδυασμών παλαιών σημαδιών), ακριβώς για να βοηθήσουν την περιγραφή των θέσεων με ένα σύντομο όνομα και ένα συνοπτικό σημάδι. Ονόματα είχαν επίσης και θέσεις διάφορες της Παπαδικής. Αυτά όλα, για την εύκολη περιγραφή και καλύτερη εκτέλεση. Για τους λόγους αυτούς έγραψε και ο Κουκουζέλης το Μέγα Ίσον.
Βέβαια μπορεί να μην συμφωνείτε ούτε μ' αυτά. Συμφώνησαν όμως, όπως φαίνεται από την ιστορία, όλοι ή η συντριπτική πλειοψηφία (ποιός ξέρει, μπορεί και τότε το όνομα του Κουκουζέλη π.χ. να εκνεύριζε κάποιους λίγους) των διδασκάλων και ψαλτών, διότι από εκεί και πέρα ο αριθμός των κόκκινων σημαδιών (που συνήθως είναι παλαιά σημάδια που επανέρχονται) αυξάνει συνεχώς.
Γειά σας
Ι.Αρβ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#4
κ. Αρβανίτη, με παρεξηγήσατε...
Η παρατήρησή μου δεν είχε σκοπό να θίξει τις γνώσεις σας πάνω στην παλαιογραφία, θέμα με το οποίο δεν έχω ασχοληθεί καθόλου και στο οποίο εκτιμώ τη μελέτη και προσφορά σας. Δεν μιλάω λοιπόν για την επανεισαγωγή σημαδιών τον 14ο αι., καθώς είναι κάτι που ούτε το γνωρίζω ούτε μπορώ να το κρίνω. Επειδή όμως έγινε στο παρελθόν μια "επανεισαγωγή", όπως λέτε, δεν σημαίνει ότι και κάθε τέτοια προσπάθεια κρίνεται εκ των προτέρων επιτυχής.

Αν και φεύγουμε από το θέμα, κρίνοντας λοιπόν την προσπάθεια αυτή καθαυτή (και όχι σε συνάρτηση με το τί έχει γίνει στο παρελθόν) ως προς το αν με τα σημεία αυτά αποτυπώνεται καλύτερα το παραδοσιακό ψάλσιμο, θα έλεγα ότι δεν το βλέπω: καταρχήν πολλά γυρίσματα των παραδοσιακών ψαλτών δεν έχουν αποτυπωθεί και ούτε νομίζω ότι είναι δυνατό να αποτυπωθούν όλα με την επαναφορά των παλαιών σημαδιών, για τα οποία δεν βρίσκω κάποια χρησιμότητα, τη στιγμή που τα ψαλόμενα μέλη μπορεί να γραφούν με την αναλυτική γραφή και μάλιστα πιο σωστά, με παρεστιγμένα κλπ. Ούτε λοιπόν θεωρώ "long case work" τη γραφή π.χ. των Θεσσαλονικέων ή του Στανίτσα (του Δοσιθέου δεν την ξέρω), αλλά ούτε και deeper και concise τη γραφή του Καρά: βαθύτερη από την αναλυτική σίγουρα δεν μπορεί να είναι. Περιεκτική είναι μεν, αλλά όχι ακριβής εκτελεστικά, καθώς υπάρχουν τόσες άλλες περιπτώσεις αναλύσεων που δεν καλύπτει και που, προσωπικά, δεν θεωρώ ότι υπάρχει ανάγκη να καλυφθούν (ενώ και στις περιπτώσεις που καλύπτει έχω τις επιφυλάξεις μου, αφού π.χ. οι οξείες και οι έξω πεταστές δεν εκτελούνται από τους παραδοσιακούς ψάλτες στο σύνολο των θέσεων που γράφονται από τον Καρά ούτε με τον ίδιο πάντα τρόπο). Πιστεύω ότι η ισχύουσα γραφή είναι υπεραρκετή, είτε στην κλασσική της μορφή, με την ελευθερία απόδοσης των σημείων ποιότητος, είτε στην αναλελυμμένη, με την πλήρη φθογγική απόδοση των αναλύσεων (γιατί ο λαρυγγική απόδοση, το εκτελεστικό χρώμα και το ύφος δεν είναι δυνατό να αποδοθούν γραπτά).

Αυτός είναι λοιπόν ο λόγος της διαφωνίας μου σχετικά με την "βαθεία" και "περιεκτική" γραφή του Καρά και όχι η αμφισβήτηση των γνώσεών σας στην παλαιογραφία και στο θέμα της εισαγωγής σημαδιών στο παρελθόν, θέματα που δεν με απασχολούν.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#5
κ. Αρβανίτη, με παρεξηγήσατε...
Η παρατήρησή μου δεν είχε σκοπό να θίξει τις γνώσεις σας πάνω στην παλαιογραφία, θέμα με το οποίο δεν έχω ασχοληθεί καθόλου και στο οποίο εκτιμώ τη μελέτη και προσφορά σας. Δεν μιλάω λοιπόν για την επανεισαγωγή σημαδιών τον 14ο αι., καθώς είναι κάτι που ούτε το γνωρίζω ούτε μπορώ να το κρίνω. Επειδή όμως έγινε στο παρελθόν μια "επανεισαγωγή", όπως λέτε, δεν σημαίνει ότι και κάθε τέτοια προσπάθεια κρίνεται εκ των προτέρων επιτυχής.

Αν και φεύγουμε από το θέμα, κρίνοντας λοιπόν την προσπάθεια αυτή καθαυτή (και όχι σε συνάρτηση με το τί έχει γίνει στο παρελθόν) ως προς το αν με τα σημεία αυτά αποτυπώνεται καλύτερα το παραδοσιακό ψάλσιμο, θα έλεγα ότι δεν το βλέπω: καταρχήν πολλά γυρίσματα των παραδοσιακών ψαλτών δεν έχουν αποτυπωθεί και ούτε νομίζω ότι είναι δυνατό να αποτυπωθούν όλα με την επαναφορά των παλαιών σημαδιών, για τα οποία δεν βρίσκω κάποια χρησιμότητα, τη στιγμή που τα ψαλόμενα μέλη μπορεί να γραφούν με την αναλυτική γραφή και μάλιστα πιο σωστά, με παρεστιγμένα κλπ. Ούτε λοιπόν θεωρώ "long case work" τη γραφή π.χ. των Θεσσαλονικέων ή του Στανίτσα (του Δοσιθέου δεν την ξέρω), αλλά ούτε και deeper και concise τη γραφή του Καρά: βαθύτερη από την αναλυτική σίγουρα δεν μπορεί να είναι. Περιεκτική είναι μεν, αλλά όχι ακριβής εκτελεστικά, καθώς υπάρχουν τόσες άλλες περιπτώσεις αναλύσεων που δεν καλύπτει και που, προσωπικά, δεν θεωρώ ότι υπάρχει ανάγκη να καλυφθούν (ενώ και στις περιπτώσεις που καλύπτει έχω τις επιφυλάξεις μου, αφού π.χ. οι οξείες και οι έξω πεταστές δεν εκτελούνται από τους παραδοσιακούς ψάλτες στο σύνολο των θέσεων που γράφονται από τον Καρά ούτε με τον ίδιο πάντα τρόπο). Πιστεύω ότι η ισχύουσα γραφή είναι υπεραρκετή, είτε στην κλασσική της μορφή, με την ελευθερία απόδοσης των σημείων ποιότητος, είτε στην αναλελυμμένη, με την πλήρη φθογγική απόδοση των αναλύσεων (γιατί ο λαρυγγική απόδοση, το εκτελεστικό χρώμα και το ύφος δεν είναι δυνατό να αποδοθούν γραπτά).

Αυτός είναι λοιπόν ο λόγος της διαφωνίας μου σχετικά με την "βαθεία" και "περιεκτική" γραφή του Καρά και όχι η αμφισβήτηση των γνώσεών σας στην παλαιογραφία και στο θέμα της εισαγωγής σημαδιών στο παρελθόν, θέματα που δεν με απασχολούν.
Και σεις βέβαια με παρεξηγείτε, διότι δεν έγραψα αυτά για να κάνω επίδειξη των παλαιογραφικών μου γνώσεών, ούτε καν πέρασε από το μυαλό μου ότι τις αμφισβητείτε. Απλά, το έγραψα, διότι ίσως η ιστορία να έχει κάτι να μας διδάξει, κάτι που μπορεί να ισχύει σε όλους τους τομείς. Κάποιες συνθήκες και αναγκαιότητες οδηγούν σε κάποια πράγματα κάθε εποχή. Έχω γράψει για αυτές στην περίπτωση του Καρά.
Ως προς την τελευταία πρόταση, με παρεξηγείτε ίσως και λόγω πιθανόν κακών Αγγλικών μου. Εννοούσα, Ελληνιστί, ότι μια περιγραφή σαν του π. Δοσιθέου οδηγεί σε μια μακρά περιπτωσιολογία και μια μακροσκελή και δύσχρηστη περιγραφή κάθε περίπτωσης, χωρίς εμφανείς συνδετικούς κρίκους και ενοποιητικές αρχές. Μέσα σ' αυτό το "χάος", η μέθοδος του Καρά, με τα παλιά σημάδια, βάζει κάποια τάξη, χωρίς φυσικά να τα εξαντλεί όλα, και δίνει τις βάσεις για μια συνεκτικότερη (έστω π.χ. καλύτερη ομαδοποίηση περιπτώσεων, απόδοση ονομάτων σε κάποιες απ' αυτές κλπ) περιγραφή, βαθύτερη ως προς ιστορικό της βάθος (ότι αυτά τα στολίδια, ή πολλά απ' αυτά ή, τέλος πάντων η βασική ιδέα του καλλωπισμού, έρχονται από κάπου, πράγμα που δεν ήθελαν να παραδεχτούν οι Ωδειακοί) και ως προς την σαφέστερη κατανόηση της ύπαρξης των Θέσεων, κάτι που αδυνατίζει με την αναλυτική καταγραφή που έκαναν οι νεότεροι ψάλτες (όπως συνέβη και με την γραφή των Τριών Διδασκάλων εν σχέσει με την παλαιά. Κι αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά ο Β. Στεφανίδης).
Ως προς το "φθογγική ανάλυση", που εδώ θεωρείτε ΟΚ, κάπου νομίζω αντιφάσκετε προς εαυτόν, διότι σε κάποιο άλλο μήνυμά σας κατηγορήσατε τον Καρά για την ¨φθογγική ανάλυση των σημαδιών (που εγώ, συγγνώμη, δεν το καταλαβαίνω πώς το λέτε. Ο Καράς επανεισήγαγε συνοπτικά παλαιά σημάδια, για να μην γράφει συνεχώς αναλύσεις).
Πάντως, γενικότερα, και στην μουσική και στην γλώσσα, δεν υπάρχει μόνο μία καταγραφή. Οι δυνατές καταγραφές αποτελούν μάλλον ένα συνεχές και, ανάλογα με το πού απευθύνεται και τί σκοπό υπηρετεί μια καταγραφή, αρχίζει από την λεπτομερή μέχρι την πολύ αδρομερή. Κάθε μια έχει τις δικές της αρετές και μειονεκτήματα. Η μέθοδος του Καρά, στη γραφή και στην περιγραφή, αντιπροσωπεύει μια "χρυσή τομή" μέσα σ' αυτό το συνεχές.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#7
Πολύ ωραία η ερμηνεία του σχήματος ολίγον + κεντήματα + κατιών χαρακτήρας (απόστροφος η ελαφρόν με κλάσμα) από τον γέροντα (υπάρχει και σε ερμηνεία των άλλων παραδοσιακών ψαλτών). Ακούτε εδώ τα απόστιχα αναστάσιμα του δ´ ήχου (ψάλλει από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου).

https://www.imoph.org/Publications_el/Sound/Church Music/2303 ATrack06.WMA

1ο στιχηρό• ἀπ' αἰνος, τῷ γένει

2ο στιχηρό• ἀνθρώπων

Γενικά δεν επαναλαμβάνει πάντα την ίδια ανάλυση. Υπάρχουν περιπτώσεις που την παραλείπει ή την διαφοροποιεί ελαφρά. Και σίγουρα δεν την κάνει εκεί που δεν θα είχε νόημα (εὐεργέτην του 3ου στιχηρού όπου το σχήμα είναι ολίγον + κεντήματα + ίσον).

υγ. Εδώ η ερμηνεία χωρίς καμμία ανάλυση ;)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#8
Ανάλυση του σχήματος ίσον + κεντήματα πανώ του ολίγον + κατιων χαρακτήρας από των καταβασιών της Υπαπαντης. Γνωστή και αυτή. Όμως ο γέροντας ενίοτε την κάνει (Παρθένῳ), άλλη φορά όχι (ὀφθαλμοῖς).

Σε περίπτωση όταν ακολουθεί αποστροφος με απλή και αντικενωμα + αποστροφος με γοργον, γενικα προτιμάει να αφήνει το ισον + κεντήματα (θεολογήσαντας).
 
Top