Καταβασίες. Ποιός "παίρνει κατάληξη";

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#1
Είναι ένα θέμα που με είχε απασχολήσει από παλαιότερα.

Η κρατούσα τάξη σήμερα (που οι καταβασίες ψάλλονται ως επι το πλείστον μετά το συναξάριο) είναι την Γ' ωδή των καταβασιών να την ψάλλει ο αριστερός χορός και να παίρνει κατάληξη ο δεξιός χορός και να συνεχίζει ο αριστερός την Δ' ωδή των καταβασιών.

Όμως έτσι καταστρατηγείται η σειρά των χορών. (μονές ο δεξιός-ζυγές ο αριστερός)

Παλαιότερα λοιπόν, αλλά ακόμα και σήμερα σε εκείνες τις μονές (αλλά και τους ναούς) που κρατούν ακόμα την τάξη της ψαλμώδησης των καταβασιών στο τέλος κάθε ωδής του κανόνος, δεν υπάρχει πρόβλημα σε αυτό, εφ' όσον οι καταβασίες ψάλλονται υπ' αμφοτέρων των χορών (συνήθως ενουμένων εν τω μέσω του ναού) και απλά ο κάθε χορός αρχίζει τον δικό του κανόνα.

Αν όμως δεν ενωθούν οι χοροί στις καταβασίες και απλά ο κάθε χορός ψάλλει τις δικές του στο τέλος κάθε ωδής του κανόνος τι γίνεται; Σε αυτή την περίπτωση (την βλέπουμε στο Αγ.Όρος), ο αριστερός χορός παίρνει το τέλος της Α' ωδής των καταβασιών για να αρχίσει ο δεξιός χορός την Γ' ωδή των κανόνων και βέβαια ο δεξιός χορός ψάλλει και την Γ΄ωδή των καταβασιών. (ακούστε και αυτό-είναι από το θέμα για τον Φιρφιρή-ψάλλει ο δεξιός χορός την καταβασία της Α' ωδής και "παίρνει κατάληξη" ο αριστερός)

Κατ' αντιστοιχία λοιπόν θα ήταν ορθότερο κατά την γνώμη μου ακόμα και στην περίπτωση της ψαλμώδησης των καταβασιών ξέχωρα από τους κανόνες, να γίνεται το ίδιο. Δηλαδή Α' ωδή δεξιός (κατάληξη ο αριστερός), Γ' δεξιός-Δ' αριστερός-Ε' δεξιός κ.ο.κ.

Αυτό βέβαια δεν μπορεί να ισχύσει όταν οι καταβασίες είναι διπλές και ξεκομμένες από τους κανόνες... Εκεί χρειάζονται οι αλχημείες του ΤΜΕ.:D
(που δηλαδή αν ψελνόντουσαν ακόμα οι καταβαίες στο τέλος των ωδών του κανόνος και "υπ' αμφοτέρων των χορών" δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα)
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
Είναι ένα θέμα που με είχε απασχολήσει από παλαιότερα.

Η κρατούσα τάξη σήμερα (που οι καταβασίες ψάλλονται ως επι το πλείστον μετά το συναξάριο) είναι την Γ' ωδή των καταβασιών να την ψάλλει ο αριστερός χορός και να παίρνει κατάληξη ο δεξιός χορός και να συνεχίζει ο αριστερός την Δ' ωδή των καταβασιών.

Όμως έτσι καταστρατηγείται η σειρά των χορών. (μονές ο δεξιός-ζυγές ο αριστερός)

Παλαιότερα λοιπόν, αλλά ακόμα και σήμερα σε εκείνες τις μονές (αλλά και τους ναούς) που κρατούν ακόμα την τάξη της ψαλμώδησης των καταβασιών στο τέλος κάθε ωδής του κανόνος, δεν υπάρχει πρόβλημα σε αυτό, εφ' όσον οι καταβασίες ψάλλονται υπ' αμφοτέρων των χορών (συνήθως ενουμένων εν τω μέσω του ναού) και απλά ο κάθε χορός αρχίζει τον δικό του κανόνα.

Αν όμως δεν ενωθούν οι χοροί στις καταβασίες και απλά ο κάθε χορός ψάλλει τις δικές του στο τέλος κάθε ωδής του κανόνος τι γίνεται; Σε αυτή την περίπτωση (την βλέπουμε στο Αγ.Όρος), ο αριστερός χορός παίρνει το τέλος της Α' ωδής των καταβασιών για να αρχίσει ο δεξιός χορός την Γ' ωδή των κανόνων και βέβαια ο δεξιός χορός ψάλλει και την Γ΄ωδή των καταβασιών. (ακούστε και αυτό-είναι από το θέμα για τον Φιρφιρή-ψάλλει ο δεξιός χορός την καταβασία της Α' ωδής και "παίρνει κατάληξη" ο αριστερός)

Κατ' αντιστοιχία λοιπόν θα ήταν ορθότερο κατά την γνώμη μου ακόμα και στην περίπτωση της ψαλμώδησης των καταβασιών ξέχωρα από τους κανόνες, να γίνεται το ίδιο. Δηλαδή Α' ωδή δεξιός (κατάληξη ο αριστερός), Γ' δεξιός-Δ' αριστερός-Ε' δεξιός κ.ο.κ.

Αυτό βέβαια δεν μπορεί να ισχύσει όταν οι καταβασίες είναι διπλές και ξεκομμένες από τους κανόνες... Εκεί χρειάζονται οι αλχημείες του ΤΜΕ.:D
(που δηλαδή αν ψελνόντουσαν ακόμα οι καταβαίες στο τέλος των ωδών του κανόνος και "υπ' αμφοτέρων των χορών" δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα)
Το εφαρμόζω! Ψάλλω την α' ωδή, κατάληξη ο β', και μετά κατά σειράν.
Στις διπλές λέω τις πεζές κι ο αριστερός τις ιαμβικές. ;) - καθαρά πρακτικοί λόγοι!!!
Παρόμοιο θέμα είναι η τάξη της ενάρξεως των χορών στις Μεγάλες Ώρες.
Πιθανολογώ ότι ο α' χορός ξεκινάει Α, Γ και Θ' ώρα και ο β' στην Στ'.
(δείτε και τι ομαλά έρχονται τα πράγματα στην Θ' ώρα...)
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
Το εφαρμόζω! Ψάλλω την α' ωδή, κατάληξη ο β', και μετά κατά σειράν.
Στις διπλές λέω τις πεζές κι ο αριστερός τις ιαμβικές. ;)
Αυτό κάνουν και στο Όρος όπου δεν ψάλλουν μαζί τις καταβασίες οι χοροί.

Εμείς πάλι τις ψάλλουμε μαζί οπότε δεν χρειάζεται...
Παρόμοιο θέμα είναι η τάξη της ενάρξεως των χορών στις Μεγάλες Ώρες.
Πιθανολογώ ότι ο α' χορός ξεκινάει Α, Γ και Θ' ώρα και ο β' στην Στ'.
(δείτε και τι ομαλά έρχονται τα πράγματα στην Θ' ώρα...)
Μάλλον.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#4
Το εφαρμόζω! Ψάλλω την α' ωδή, κατάληξη ο β', και μετά κατά σειράν.
Στις διπλές λέω τις πεζές κι ο αριστερός τις ιαμβικές. ;) - καθαρά πρακτικοί λόγοι!!!
Παρόμοιο θέμα είναι η τάξη της ενάρξεως των χορών στις Μεγάλες Ώρες.
Πιθανολογώ ότι ο α' χορός ξεκινάει Α, Γ και Θ' ώρα και ο β' στην Στ'.
(δείτε και τι ομαλά έρχονται τα πράγματα στην Θ' ώρα...)
Στις ωρες, κανονικά τα ιδιομελα ψαλλονται δυο φορες. Οπότε και δεν υπάρχει προβλημα.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#5
Από την στιγμή που χρησιμοποιούμε το ΤΜΕ (καλώς η κακώς!) και από την στιγμή που αυτό ορίζει τα τροπάρια άπαξ.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#6
Από την στιγμή που χρησιμοποιούμε το ΤΜΕ (καλώς η κακώς!) και από την στιγμή που αυτό ορίζει τα τροπάρια άπαξ.
Καμμια αντιρρηση!

Απλως εχω κι ενα αλλο προβληματισμο.
αφου δεν υπαρχει πχ Β, ή Δ ωρα κλπ κλπ, δεν ειναι κάπως "αδικο" για τον αριστερο να αρχιζει μονο σε μια ωρα, εναντι τριων του αριστερου; απλως μια σκεψι...
Ε. Μεντζάς
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Καμμια αντιρρηση!

Απλως εχω κι ενα αλλο προβληματισμο.
αφου δεν υπαρχει πχ Β, ή Δ ωρα κλπ κλπ, δεν ειναι κάπως "αδικο" για τον αριστερο να αρχιζει μονο σε μια ωρα, εναντι τριων του δεξιού; απλως μια σκεψη...
Ε. Μεντζάς
Κοίτα!
Με την ίδια λογική είναι άδικο γα τον αριστερό να μήν λέει όλο το Δοξαστικό της Θ' ώρας. :eek:

Εδώ μας προβληματίζουν δύο πράγματα:
1) Η ακρίβεια της πράξεως (που πιθανολογούμε) ότι είναι την Α', Γ' και Θ ώρα την ξεκινά ο α' χορός (βλ. Γεωργίου Ρήγα, Ζητήματα Τυπικού)
2) Το "πρακτικότερο" από τις διατάξεις.
3) Εάν, πάντως, υπονοούμε "αδικία" τον αριθμό των τροπαρίων κι όχι καθαυτή την έναρξη.
Α' Περίπτωση: Εάν αρχίσει ο α' χορός Α', Γ' και Θ':
Ο α' χορός: 2 τροπάρια σε Α', Γ', και από ένα ΣΤ' και Θ'. Συνολικά 6 σύν το δίχορο=7, ενώ ο β' χορός: 1 τροπάριο σε Α', Γ', Θ' και 2 στην Στ'. Συνολικά 5 σύν το δίχορο=6.

Β' Περίπτωση: Εάν αρχίσει ο α' χορός Α' και Στ':
Ο α' χορός: 2 τροπάρια σε Α' και Στ' και από ένα Γ' και Θ'. Συνολικά 6 σύν το δίχορο=7, ενώ ο β' χορός: 1 τροπάριο σε Α', Στ', Θ' και 2 στην Γ'. Συνολικά 5 σύν το δίχορο=6.

Και στις δύο περιπτώσεις ο αριθμός των τροπαρίων είναι ίδιος για κάθε χορό.
Η α' έχει υπέρ της ότι γίνεται πιό ομαλή η σειρά των τροπαρίων της Θ' ώρας.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#8
Κοίτα!
Με την ίδια λογική είναι άδικο γα τον αριστερό να μήν λέει όλο το Δοξαστικό της Θ' ώρας. :eek:

Εδώ μας προβληματίζουν δύο πράγματα:
1) Η ακρίβεια της πράξεως (που πιθανολογούμε) ότι είναι την Α', Γ' και Θ ώρα την ξεκινά ο α' χορός (βλ. Γεωργίου Ρήγα, Ζητήματα Τυπικού)
2) Το "πρακτικότερο" από τις διατάξεις.
3) Εάν, πάντως, υπονοούμε "αδικία" τον αριθμό των τροπαρίων κι όχι καθαυτή την έναρξη.
Α' Περίπτωση: Εάν αρχίσει ο α' χορός Α', Γ' και Θ':
Ο α' χορός: 2 τροπάρια σε Α', Γ', και από ένα ΣΤ' και Θ'. Συνολικά 6 σύν το δίχορο=7, ενώ ο β' χορός: 1 τροπάριο σε Α', Γ', Θ' και 2 στην Στ'. Συνολικά 5 σύν το δίχορο=6.

Β' Περίπτωση: Εάν αρχίσει ο α' χορός Α' και Στ':
Ο α' χορός: 2 τροπάρια σε Α' και Στ' και από ένα Γ' και Θ'. Συνολικά 6 σύν το δίχορο=7, ενώ ο β' χορός: 1 τροπάριο σε Α', Στ', Θ' και 2 στην Γ'. Συνολικά 5 σύν το δίχορο=6.

Και στις δύο περιπτώσεις ο αριθμός των τροπαρίων είναι ίδιος για κάθε χορό.
Η α' έχει υπέρ της ότι γίνεται πιό ομαλή η σειρά των τροπαρίων της Θ' ώρας.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
Φιλε, Δημητρη,

Με συγχωρεις για την πολλη καθυστερημενη απάντηση,

ομολογω δεν το ειχα δει ετσι το θεμα, ποτέ.
Οπότε εχεις δικιο...

Σταθης Μεντζάς
 
#9
Κύριε Καλπακίδη όντως πολύ σωστός ο προβληματισμός σας για τη σειρά ψαλμώδησης των Καταβασιών. Υπάρχει όμως ένα πρακτικό πρόβλημα στην Αρχιερατική χοροστασία ...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#11
Κύριε Καλπακίδη όντως πολύ σωστός ο προβληματισμός σας για τη σειρά ψαλμώδησης των Καταβασιών. Υπάρχει όμως ένα πρακτικό πρόβλημα στην Αρχιερατική χοροστασία ...
Πρακτικά πάντα υπάρχει πρόβλημα με κάτι που δεν συνηθίζεται.

Βλέποντας το θέμα μετά από τόσα χρόνια, επιτρέψτε μου να πώ ότι δεν είναι και προς θάνατον η σημερινή συνήθεια. Επανέρχεται η τάξη στην Δ΄ ωδή και - ίσως- προτιμήθηκε να λαμβάνει το τέλος της γ΄ ωδής ο α΄ χορός ώστε να ¨μοιραστούν¨ αναλογικά οι καταβασίες.

Α΄
Γ΄
Δ΄
Ε΄

Ζ΄

Θ΄
 
#12
Κύριε Καλπακίδη όντως πολύ σωστός ο προβληματισμός σας για τη σειρά ψαλμώδησης των Καταβασιών. Υπάρχει όμως ένα πρακτικό πρόβλημα στην Αρχιερατική χοροστασία ...
Μάλλον δεν γνωρίζετε ότι στις μονές του όρους, με αρχιερέα, όπου ψάλλονται ΟΛΑ στη σειρά τους, η ψαλμώδηση των κανόνων και των καταβασιών, τηρούνται όπως αναγράφονται επακριβώς στα μηναία. Ο αρχιερέας ψάλλει ΜΟΝΟ τα μεγαλυνάρια και την θ΄ ΕΑΝ θέλει.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13
Αν όμως δεν ενωθούν οι χοροί στις καταβασίες και απλά ο κάθε χορός ψάλλει τις δικές του στο τέλος κάθε ωδής του κανόνος τι γίνεται; Σε αυτή την περίπτωση (την βλέπουμε στο Αγ.Όρος), ο αριστερός χορός παίρνει το τέλος της Α' ωδής των καταβασιών για να αρχίσει ο δεξιός χορός την Γ' ωδή των κανόνων και βέβαια ο δεξιός χορός ψάλλει και την Γ΄ωδή των καταβασιών.
Κι ὅμως σέ βιβλίο Μ. Ἑβδομάδος μακαριστοῦ Ἄρχοντος στόν ὄρθρο τῆς Μ. Τετάρτης ὁρίζει τήν ἔναρξη τῆς γ΄ ᾠδῆς στόν ἀριστερό καθώς καί τήν ἐν συνεχείᾳ ἀργήν καταβασίαν, ἤ ἐξ ἐπιδράσεως τῆς τάξεως τῶν καταβασιῶν τοῦ ἐνιαυτοῦ ἤ ἐκ παραδρομῆς. Πάντως στόν ὄρθρο τῆς Μ. Πέμπτης ὁρίζει ὅπως ο αριστερός χορός παίρνει το τέλος της Α' ωδής των καταβασιών για να αρχίσει ο δεξιός χορός την Γ' ωδή των κανόνων και βέβαια ο δεξιός χορός ψάλλει και την Γ΄ωδή των καταβασιών.

 
Top