Θεωρητικό Δημητρίου Ιωαννίδη

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#1
είναι από τους πρώτους που με προβλημάτισε για τα λάθη του Καρά
[Οι συντονιστές μπορούν να μεταφέρουν όλα τα μηνύματα σχετικά με το Θεωρητικό του Ιωαννίδη σε νέα ενότητα]

Βαγγέλη,

Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις στη θεωρία για να κρίνω ποια είναι τα λάθη του καθενός (ή μήπως λένε το ίδιο πράγμα από άλλη οπτική γωνία). Θα αφιερώσω όμως λίγο χρόνο αυτές τις μέρες που έχω και χρόνο και περιέργεια! Βρήκα στη βιβλιοθήκη μου και το θεωρητικό του Μαργαζιώτη (το είχαν φέρει κάποτε στην εκκλησία μαζί με άλλα βιβλία για ανακύκλωση) και αυτό του Κωνσταντινουπολίτη Γεωργίου Μαργαριτόπουλου (μου το είχε δώσει ο εκδότης ανιψιός του). Θέλω να αγοράσω και του Κωνσταντίνου κάποια στιγμή. Ο Χρύσανθος και η επιτροπή κυκλοφορούν σε ηλεκτρονική μορφή; Ίσως σε λίγες μέρες θα μπορώ να καταλαβαίνω λίγο περισσότερο τις συζητήσεις εδώ, εκτός αν βαρεθώ (το διάβασμα ή τις επιθέσεις) στην πορεία.


Στο θεωρητικό του Ιωαννίδη πάντως έχω τις ακόλουθες επιφυλάξεις (σήμερα τελείωσα την ανάγνωση του):
Α) Εκτός από το ότι κατηγορεί όλους τους σύγχρονους, θεωρεί λάθος τον Πέτρο Μπερεκέτη που βάζει Λέγετο στη θέση του Β' ήχου στο Οκτάηχο "Θεοτόκε Παρθένε", και τον Μανουήλ για τις μαρτυρίες στη σύντομη δοξολογία του Β' ήχου (σελ. 66-67). Βαγγέλη, συμφωνείς και με αυτά τα λάθη;
Β) Ενώ δηλώνει υπέρμαχος της παράδοσης, καταργεί για ευκολία των νέων τις αναβάσεις άνω των 6 φωνών και τις αντικαθιστά με διπλές μαρτυρίες που σου δείχνουν που είσαι και που πρέπει να πας (σελ. 34). Μάλιστα, στον τίτλο χαρακτηρίζει "σπουδαία" αυτήν την καινοτομία, που εμένα προσωπικά με μπερδεύει πολύ.
Γ) Θεωρεί ότι η χρήση δισήμου και τρισήμου είναι αποδεκτή και εξυπηρετεί τις ανάγκες μας (για να μην κουνάμε γρήγορα το χέρι), ενώ κατηγορεί ως "μπαστάρδεμα" τη χρήση άλλων ρυθμών (τετρασήμου, πεντασήμου, κλπ). Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το μεν εξυπηρετεί, ενώ το άλλο μπασταρδεύει. Και αναρωτιέμαι γιατί δεν τον ενοχλεί η γρήγορη κίνηση του χεριού στα σύντομα μέλη, π.χ. Απόστιχα με χρονική αγωγή 176-184 και Θεός Κύριος παράκλησης με χρονική αγωγή 416 (σελ. 122). Παλιότερα είχα δει χοράρχη σε συνάντηση χορωδιών στην επαρχία να μετρά σε δισήμους και τρισήμους, αλλά όταν υπήρχαν συνεχόμενοι δίσημοι κούναγε το χέρι σχηματίζοντας ξαπλωτά 8άρια (δηλαδή στον ένα δίσημο το χέρι κατέληγε αριστερά, στον άλλο δεξιά). Με άλλα λόγια, φυσικά και αβίαστα μέτραγε τετράσημο!
Δ) Ενώ γράφει ότι η παράδοση θέλει κλιτό, στον εσπερινό μελοποιεί Κέλευσον σε όλους τους ήχους. Λέγονταν έτσι κάπου αλλού παλιότερα;
Ε) Δέχομαι ότι η επισήμανση των έλξεων με υφεσοδιέσεις δεν είναι αναγκαία. Υπάρχουν όμως σημεία, π.χ. στον πλ.Δ' που μπορούν να γίνουν είτε με Πα φυσικό (και ισοκράτημα Πα ή κάτω Δι) είτε με Πα υψωμένο. Όταν έρθουν στο πανηγύρι σου φίλοι να συμψάλλουν μαζί σου, δε θα πρέπει να έχεις σημειώσει αν το θες φυσικό ή υψωμένο για να ακολουθήσουν όλοι;


Αυτές οι λίγες σκέψεις για να καταγράψω τι δε με έπεισε στον Ιωαννίδη, τι συνεχίζει να με πείθει στον Καρά, και τι απορίες μου έχουν μείνει. Τις γράφω χωρίς φανατισμό και χωρίς να θέλω να απαξιώσω το έργο κανενός.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#2
......
Στο θεωρητικό του Ιωαννίδη πάντως έχω τις ακόλουθες επιφυλάξεις (σήμερα τελείωσα την ανάγνωση του):.
Στέφανε δεν το έχω διαβάσει το θεωρητικό του άρχοντα Δ. Ιωαννίδη και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Θα προσπαθήσω να πω την άποψή μου σε αυτά και μόνο που θέτεις-ρωτάς.
Α) Εκτός από το ότι κατηγορεί όλους τους σύγχρονους, θεωρεί λάθος τον Πέτρο Μπερεκέτη που βάζει Λέγετο στη θέση του Β' ήχου στο Οκτάηχο "Θεοτόκε Παρθένε", και τον Μανουήλ για τις μαρτυρίες στη σύντομη δοξολογία του Β' ήχου (σελ. 66-67). Βαγγέλη, συμφωνείς και με αυτά τα λάθη;
Η διαφορά λεγέτου με δευτέρου είναι ότι στον λέγετο ισχύουν οι όμοιες διφωνίες όπως στον δεύτερο αλλά είναι ανα δύο αντεστραμένες. Στην παλαιά μέθοδο αρκετές φορές δεν σημείωναν μαρτυρίες καθόλου ούτε φθορες ειδικές για να διαχωρίσουν αυτές τις δύο περιπτώσεις του β ήχου γιατί φαίνεται ποιος ήχος είναι κάθε φορά από την μουσική θέση. Στο "Χαίρε" του Μπερεκέτη είναι τέτοιες οι θέσεις που είτε λέγετο το θεωρήσεις είτε δεύτερο το άκουσμα είναι σχεδόν ίδιο. Οπότε και του λεγέτου καί του δευτέρου οι μαρτυρίες είναι σωστές. Στην δοξολογία του Μανουήλ, ενοείς φαντάζομαι αυτήν που σηνήθως σημειώνεται με πλαγίου του δευτέρου μαρτυρίες, η κλίμακα είναι ίδια με της όμοιας διφωνίας αλλά το σύστημα αλλάζει και αντί το δια τριών ακολουθούμε το διαζευγμένο δια τεσσάρων (πλ β φθορά και μαρτυρίες). Σε αυτό το σύστημα έχουμε άλλη διάταξη των εστώτων φθόγγών και κίνηση αυτών (βλέπε κι εδώ). Στην παλιά μέθοδο του Πέτρου δεν έχουμε διαφορετικές μαρτυρίες για αυτές τις δύο περιπτώσεις του β ήχου (βλέπε για παράδειγμα τις διπλές καταβασίες «Βυθού ανεκάλυψε» και «Στίβη θαλάσσης»). Η νέα μέθοδος είναι πιο συγκεκριμένη και δεν βλέπω τον λόγο να γυρίσουμε στην παλαιά εφόσον η λογική είναι ίδια. Και οι δύο σημάνσεις πάντως είναι σωστές.

Β) Ενώ δηλώνει υπέρμαχος της παράδοσης, καταργεί για ευκολία των νέων τις αναβάσεις άνω των 6 φωνών και τις αντικαθιστά με διπλές μαρτυρίες που σου δείχνουν που είσαι και που πρέπει να πας (σελ. 34). Μάλιστα, στον τίτλο χαρακτηρίζει "σπουδαία" αυτήν την καινοτομία, που εμένα προσωπικά με μπερδεύει πολύ.
Πρέπει να το διαβάσω για να πω γνώμη. Αν το έχεις σκάναρε το μου και στείλ’ το μου με email.


Γ) Θεωρεί ότι η χρήση δισήμου και τρισήμου είναι αποδεκτή και εξυπηρετεί τις ανάγκες μας (για να μην κουνάμε γρήγορα το χέρι), ενώ κατηγορεί ως "μπαστάρδεμα" τη χρήση άλλων ρυθμών (τετρασήμου, πεντασήμου, κλπ). Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το μεν εξυπηρετεί, ενώ το άλλο μπασταρδεύει. Και αναρωτιέμαι γιατί δεν τον ενοχλεί η γρήγορη κίνηση του χεριού στα σύντομα μέλη, π.χ. Απόστιχα με χρονική αγωγή 176-184 και Θεός Κύριος παράκλησης με χρονική αγωγή 416 (σελ. 122). Παλιότερα είχα δει χοράρχη σε συνάντηση χορωδιών στην επαρχία να μετρά σε δισήμους και τρισήμους, αλλά όταν υπήρχαν συνεχόμενοι δίσημοι κούναγε το χέρι σχηματίζοντας ξαπλωτά 8άρια (δηλαδή στον ένα δίσημο το χέρι κατέληγε αριστερά, στον άλλο δεξιά). Με άλλα λόγια, φυσικά και αβίαστα μέτραγε τετράσημο!
Τον χρόνο (προσοχή όχι τον ρυθμό) τον μετράμε, όπως λέει ο Χρύσανθος στην Εισαγωγή του, ο Αγαθ. Κυριαζίδης στον ρυθμογράφο και πολλοί άλλοι, ως εξής: ένας χρόνος= μια κρούση. Στα σύντομα μέλη όταν τα ψάλλουμε γρήγορα έχουμε αυτήν την κίνηση στο μυαλό μας. Μπορούμε όμως να κάνουμε συνεπτυγμένες κινήσεις με δισήμους η τετρασήμους χρόνους χωρίς αυτό να σημαίνει υπόδειξη ρυθμικών ποδών μιας και στην ψαλτική όπως και στον πεζό λόγο δεν έχει νόημα μια τέτοια υπόδειξη. Ο ψάλλων κρούοντας το γόνατό του αρέσκεται να αργεύει κάποιους χρόνους και να συντομεύει κάποιους άλλους ώστε δύο χρόνοι να έχουν μεν την ίδια διάρκεια αλλά να είναι ασχήμως κεκλασμένοι εσωτερικά. Αυτός είναι κι ο άλογος χρόνος που ανέπτυξα στο συνέδριο πριν ένα μήνα στην αίθουσα του Παρνασού. Επίσης αναλυτικός και από τους πλέον ειδικούς στην πρακτική και εκτέλεση του χρόνου της ψαλτικής είναι ο Γεώργιος Μιχαλάκης. Μπορείς να διαβάσεις δημοσιεύσεις του ή να τον πάρεις τηλέφωνο ή κι εμένα να σου εξηγήσουμε.


Δ) Ενώ γράφει ότι η παράδοση θέλει κλιτό, στον εσπερινό μελοποιεί Κέλευσον σε όλους τους ήχους. Λέγονταν έτσι κάπου αλλού παλιότερα;
Εδώ διαφωνώ με τον άρχοντα. Το ίδιο έκανε και ο μακαριστός πρώην επίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος με φυλλάδιο που είχε διανείμει. Είχα ρωτήσει τον μακαριστό επίσκοπο Χριστόδουλο «πως γίνεται να ζητάμε από τον επίσκοπο να κελεύσει για να ξεκινήσουμε τον ήχο αφού τον έχουμε ήδη πιάσει από το «κέλευσον»;». Μου απάντησε χαμογελώντας «ε, καλά πέστο όπως θές τότε»
Οι εκφωνήσεις μας γίνονται στο κλιτόν το οποίο είναι ήχος δεύτερος που γίνεται νενανω (αντεστραμμένη διφωνία β ήχου) και τρίτος. Για την εκπόρευση του τρίτου ήχου(όμοια τριφωνία) από τον δεύτερο(όμοια διφωνία), μεταξύ άλλων, έχω μιλήσει στο συνέδριο που έγινε το καλοκαίρι στην Παιανία

Ε) Δέχομαι ότι η επισήμανση των έλξεων με υφεσοδιέσεις δεν είναι αναγκαία. Υπάρχουν όμως σημεία, π.χ. στον πλ.Δ' που μπορούν να γίνουν είτε με Πα φυσικό (και ισοκράτημα Πα ή κάτω Δι) είτε με Πα υψωμένο. Όταν έρθουν στο πανηγύρι σου φίλοι να συμψάλλουν μαζί σου, δε θα πρέπει να έχεις σημειώσει αν το θες φυσικό ή υψωμένο για να ακολουθήσουν όλοι;
Ο Πα στον πλάγιο του τετάρτου είναι υψωμένος, όχι λόγω έλξεων αλλά λόγω κλίμακας (βλέπε θέμα τόνου Νη-Πα). Το γιατί και πως ισχύει αυτό θα το εξηγήσω μια άλλη φορά γιατί θέλει πολύ μπλα μπλά. Μπορείς όμως αν διαβάσεις προσεκτικά το θέμα για τον μεγάλο Νη-Πα να το καταλάβεις.
Το λέω κι εδώ: Υπάρχει σύγχυση όταν χρησιμοποιούμε τα σημάδια πλεονεξίας και μειονεξίας (ύφεση δίέση) φωνής για να σημάνουμε τις κινήσεις των μη εστώτων φθόγγων(«έλξεις» επιτροπής) σε ένα σύστημα.
Σε έναν ψαλτικό χορό δεν υπάρχει η τυποποίηση ακρίβειας της μελωδίας Άλλο ένα λάθος της ΕΛΒΥΧ το οποίο παρουσιάζεται ως επίτευγμα είναι αυτό (είναι επίτευγμα αν την κρίνουμε με δυτικά κριτήρια). Προηγείται λοιπόν ο πρωτοψάλτης και κατά τι χιλιοστό δευτερολέπτου αργότερα ακολουθούν οι δομέστιχοι, οι οποίοι έχουν τεταμένη την προσοχή για το τι χρόνο και διαστήματα θα ψάλλει ο πρωτοψάλτης για να ακολουθήσουν (βλέπε πως έψαλλε ο Πρίγγος με τον Ναυπλιώτη στους δίσκους ή πως ψάλλουν ακόμα στο πατριαρχείο ο κ. Αστέρης με τους δομέστιχους.

ΥΓ Μεγάλους ψάλτες, όπως είναι ο κ. Ιωαννίδης, προτιμώ να τους ακούω να ψάλλουν αντί να διαβάζω θεωρητικά τους. Η πράξη τους είναι η πιο αληθινή θεωρία με την οποία μας διδάσκουν. Για θεωρία ρωτήστε τον Χάρη Συμεωνίδη, τον Γεώργιο Μιχαλάκη κι εμένα.
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#3
Ο Πα στον πλάγιο του τετάρτου είναι υψωμένος, όχι λόγω έλξεων αλλά λόγω κλίμακας (βλέπε θέμα τόνου Νη-Πα). Το γιατί και πως ισχύει αυτό θα το εξηγήσω μια άλλη φορά γιατί θέλει πολύ μπλα μπλά. Μπορείς όμως αν διαβάσεις προσεκτικά το θέμα για τον μεγάλο Νη-Πα να το καταλάβεις.
Τα άλλα να τα συζητήσουμε. Γιατί όμως επιμένεις και σε αυτό που και εσύ ο ίδιος αναιρείς όταν ψέλνεις; Όταν ο πλ. Δ' κάνει στάση στον Πα, το κάνεις υψωμένο; Π.χ. στο "Ο επιβλέπων" των ανοιξανταρίων του Φωκαέως, δεν κάνεις φυσικό Πα όπως όλοι; Ακόμα και ο Ιωαννίδης ισοκράτημα Πα βάζει. Και στην επίμαχη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" που οι της σχολής Καράς κάνουν με έλξη, πολλοί ψάλτες κάνουν φυσικό Πα και αλλάζουν τοπικά το ισοκράτημα (ο Ιωαννίδης στο κάτω Δι). Εφόσον δεν υπάρχει φθορά να αλλάξει διαστήματα, η θεωρία ότι το Πα είναι πάντα ψηλά αναιρείται...


ΥΓ. Αναρωτιέμαι γιατί εδώ και λίγες μέρες δε μου βάζει κανείς "Ευχαριστώ" στα μηνύματά μου! :)
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#4
ΥΓ Μεγάλους ψάλτες, όπως είναι ο κ. Ιωαννίδης, προτιμώ να τους ακούω να ψάλλουν αντί να διαβάζω θεωρητικά τους. Η πράξη τους είναι η πιο αληθινή θεωρία με την οποία μας διδάσκουν. Για θεωρία ρωτήστε τον Χάρη Συμεωνίδη, τον Γεώργιο Μιχαλάκη κι εμένα.
Αγαπητέ Ευάγγελε!!!!!! Τα προαναφερόμενα για τον Άρχοντα, τον Κυρ Δημήτριο Ιωαννϊδη, κατά την γνώμη μου δεν ισχύουν, για τους εξής λόγους.
1. Δεν έχεις μελετήσει το Θεωρητικό του, το οποίο εκτός των άλλων συνοδεύεται και από cd mp3, όπου ακούμε όλες τις σχετικές ασκήσεις του Θεωρητικού, και τα οποία ακούσματα είναι για μένα Τέλεια. Εάν το μελετήσεις πιστεύω πως δεν θα έχεις την προαναφερόμενη άποψή σου.
2. Μην βασίζεσαι μόνον στα προαναφερόμενα επιλεκτικά αποσπάσματα της άποψης του Στέφανου, για να διατυπώνεις την πιό πάνω άποψη.
Σίγουρα το έχουν και πολλοί άλλοι, οι οποίοι απλά δεν είχαν λόγο να διατυπώσουν την οποιαδήποτε άποψή των.
Μεταξύ των άλλων και εγώ το έχω, και το μελετάω πάντοτε σε κάθε περίπτωση που αμφιβάλω για οτιδήποτε σχετικό.
Ενημερωτικά, έχω σχεδόν τα περισσότερα θεωρητικά (και του Σίμωνος Καρά ), τα έχω μελετήσει, και μελετώ όποτε χρειάζεται, και θεωρώ ως πληρέστερο για μένα του Ιωαννίδη, διότι εκτός των άλλων έχει και 68 ασκήσεις σε μουσικό κείμενο & ηχητικό.
3. Στο Θεωρητικό του Άρχοντος δεν αναφέρονται μεν οι μαθηματικοί λόγοι των διαστημάτων των ήχων γενών κλπ, όμως τα ηχητικά τα θεωρώ τέλεια Παραδοσιακά Πατριαρχικά.
Εγώ προσωπικά που έχω τον ''Μελωδό'' όταν συν Θεώ έχουμε την πολυαναμενόμενη αναβάθμιση, θα μπορώ με τέλεια ακρίβεια να προσδιορίσω τόσο ψαλλόμενατα διαστήματα όλων των ήχων όσο και τις έλξεις υφοδιέσεις κλπ.
Όταν θα έχω την αναβάθμιση, τότε πλέον πλέον θα μπορούμε να κρίνουμε ολοκληρωμένα την κάθε θεωρία με την πράξη.
Εγώ προσωπικά θα δέχομαι ''παραγγελίες'' μικρών ύμνων με τα διαστήματα τις υφοδιέσεις ισοκρατήματα κλπ του δίδοντος την παραγγελία, ώστε να μπορεί να κρίνει όποιος θέλει την θεωρία και την πράξη, ενώ νομίζω πως θα υπάρχει η δυνατότητα, ενός ηχητικού που ακούμε να προσδιορίζουμε με ακρίβεια τα διαστήματα [που εκτελεί ο ψάλλων.
Ευχαριστώ, ευχόμενος Υγείαν και κάθε Ευλογία σε όλους για το ερχόμενον έτος 2010
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
#5
Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
Αγαπητέ Ευάγγελε!!!!!! Τα προαναφερόμενα για τον Άρχοντα, τον Κυρ Δημήτριο Ιωαννϊδη, κατά την γνώμη μου δεν ισχύουν, για τους εξής λόγους.
1. Δεν έχεις μελετήσει το Θεωρητικό του, το οποίο εκτός των άλλων συνοδεύεται και από cd mp3, όπου ακούμε όλες τις σχετικές ασκήσεις του Θεωρητικού, και τα οποία ακούσματα είναι για μένα Τέλεια. Εάν το μελετήσεις πιστεύω πως δεν θα έχεις την προαναφερόμενη άποψή σου.
2. Μην βασίζεσαι μόνον στα προαναφερόμενα επιλεκτικά αποσπάσματα της άποψης του Στέφανου, για να διατυπώνεις την πιό πάνω άποψη.
Σίγουρα το έχουν και πολλοί άλλοι, οι οποίοι απλά δεν είχαν λόγο να διατυπώσουν την οποιαδήποτε άποψή των.
Μεταξύ των άλλων και εγώ το έχω, και το μελετάω πάντοτε σε κάθε περίπτωση που αμφιβάλω για οτιδήποτε σχετικό.
Ενημερωτικά, έχω σχεδόν τα περισσότερα θεωρητικά (και του Σίμωνος Καρά ), τα έχω μελετήσει, και μελετώ όποτε χρειάζεται, και θεωρώ ως πληρέστερο για μένα του Ιωαννίδη, διότι εκτός των άλλων έχει και 68 ασκήσεις σε μουσικό κείμενο & ηχητικό.
3. Στο Θεωρητικό του Άρχοντος δεν αναφέρονται μεν οι μαθηματικοί λόγοι των διαστημάτων των ήχων γενών κλπ, όμως τα ηχητικά τα θεωρώ τέλεια Παραδοσιακά Πατριαρχικά.
Εγώ προσωπικά που έχω τον ''Μελωδό'' όταν συν Θεώ έχουμε την πολυαναμενόμενη αναβάθμιση, θα μπορώ με τέλεια ακρίβεια να προσδιορίσω τόσο ψαλλόμενατα διαστήματα όλων των ήχων όσο και τις έλξεις υφοδιέσεις κλπ.
Όταν θα έχω την αναβάθμιση, τότε πλέον πλέον θα μπορούμε να κρίνουμε ολοκληρωμένα την κάθε θεωρία με την πράξη.
Εγώ προσωπικά θα δέχομαι ''παραγγελίες'' μικρών ύμνων με τα διαστήματα τις υφοδιέσεις ισοκρατήματα κλπ του δίδοντος την παραγγελία, ώστε να μπορεί να κρίνει όποιος θέλει την θεωρία και την πράξη, ενώ νομίζω πως θα υπάρχει η δυνατότητα, ενός ηχητικού που ακούμε να προσδιορίζουμε με ακρίβεια τα διαστήματα [που εκτελεί ο ψάλλων.
Ευχαριστώ, ευχόμενος Υγείαν και κάθε Ευλογία σε όλους για το ερχόμενον έτος 2010
Βασίλης Κιαμηλίδης
κ.Βασίλη συμφωνώ απόλυτα μαζί σας!!!
Ειδικά στα αναφερόμενα της υποσημείωσης 3 περί των διαστημάτων που ακολουθεί την Πατριαρχική Παράδοση.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#6
Τα άλλα να τα συζητήσουμε. Γιατί όμως επιμένεις και σε αυτό που και εσύ ο ίδιος αναιρείς όταν ψέλνεις; Όταν ο πλ. Δ' κάνει στάση στον Πα, το κάνεις υψωμένο; Π.χ. στο "Ο επιβλέπων" των ανοιξανταρίων του Φωκαέως, δεν κάνεις φυσικό Πα όπως όλοι; Ακόμα και ο Ιωαννίδης ισοκράτημα Πα βάζει. Και στην επίμαχη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" που οι της σχολής Καράς κάνουν με έλξη, πολλοί ψάλτες κάνουν φυσικό Πα και αλλάζουν τοπικά το ισοκράτημα (ο Ιωαννίδης στο κάτω Δι). Εφόσον δεν υπάρχει φθορά να αλλάξει διαστήματα, η θεωρία ότι το Πα είναι πάντα ψηλά αναιρείται...


ΥΓ. Αναρωτιέμαι γιατί εδώ και λίγες μέρες δε μου βάζει κανείς "Ευχαριστώ" στα μηνύματά μου! :)
Αγαπητέ Στέφανε!!!!
Εγώ προσωπικά όπως το έχω ακούσει από Παραδοσιακούς Άρχοντες και όπως το ψάλλω όταν ο ψάλλω, ο Νη-Πα, είναι 13,8, και το Ισοκράτημα είναι στον υψωμένο Πα. Το έβαλα και στον Μελωδό, όπως στο μη αποστρέψεις .... αλλά περισσότερα θα πούμε και θα ακούσωμεν μετά την αναβάθμιση του Μελωδού. Μέχρι τότε ''άσκήσεις υπομονών".:D:D:D

Ευλογημένη χρονιά.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
Αγαπητέ Ευάγγελε!!!!!! Τα προαναφερόμενα για τον Άρχοντα, τον Κυρ Δημήτριο Ιωαννϊδη, κατά την γνώμη μου δεν ισχύουν, για τους εξής λόγους.
1. Δεν έχεις μελετήσει το Θεωρητικό του, ....
Δεν διαφωνώ ότι το περιεχόμενο και ο σκοπός του θεωρητικού του άρχοντα είναι θετικός. Άλλωστε δεν εκφέρω γνώμη για το θεωρητικό αλλά για αυτά που ρωτάει ο Στέφανος :cool:

Στέφανε δεν το έχω διαβάσει το θεωρητικό του άρχοντα Δ. Ιωαννίδη και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Θα προσπαθήσω να πω την άποψή μου σε αυτά και μόνο που θέτεις-ρωτάς.
Μου έχετε κεντρίσει όμως την περιέργεια και με βλέπω να το αγοράζω :D

Τα άλλα να τα συζητήσουμε. Γιατί όμως επιμένεις και σε αυτό που και εσύ ο ίδιος αναιρείς όταν ψέλνεις; Όταν ο πλ. Δ' κάνει στάση στον Πα, το κάνεις υψωμένο; Π.χ. στο "Ο επιβλέπων" των ανοιξανταρίων του Φωκαέως, δεν κάνεις φυσικό Πα όπως όλοι; Ακόμα και ο Ιωαννίδης ισοκράτημα Πα βάζει. Και στην επίμαχη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" που οι της σχολής Καράς κάνουν με έλξη, πολλοί ψάλτες κάνουν φυσικό Πα και αλλάζουν τοπικά το ισοκράτημα (ο Ιωαννίδης στο κάτω Δι). Εφόσον δεν υπάρχει φθορά να αλλάξει διαστήματα, η θεωρία ότι το Πα είναι πάντα ψηλά αναιρείται...


ΥΓ. Αναρωτιέμαι γιατί εδώ και λίγες μέρες δε μου βάζει κανείς "Ευχαριστώ" στα μηνύματά μου! :)
O κύριος Κιαμηλίδης βασιζόμενος στην παρατήρηση μέσω του προγράμματος "Μελωδός" έδωσε καλή απάντηση. Ο τόνος ΝΗ-ΠΑ συνήθως είναι μεγαλύτερος του επογδόου ειδικά στον πλάγιο του τετάρτου κι ακόμα μεγαλύτερος στον βαρύ (μπεστεγκιάρ), υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που είναι ίδιος με τον επόγδοο. Έχει να κάνει με μία μεταβολή των συστημάτων που παρατήρησα αλλά είπα θέλει πολύ μπλα μπλα. Αναμείνατε για νέες ανακοινώσεις... όταν θα είμαι έτοιμος θα δημοσιεύσω. :)
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#8
Λίγο άσχετο: από ό,τι κατάλαβα από την αναφορά του κ. Σολδάτου, υπάρχει κάποιο θεωρητικό ενός Κωνσταντινουπολίτη, Γεωργίου Μαργαριτόπουλου. Επειδή με μια πρόχειρη αναζήτηση δεν το εντόπισα σε κάποια βιβλιοθήκη και επειδή με ενδιαφέρει, μήπως ο κ. Στέφανος Σολδάτος μπορεί να δώσει κάποιες λεπτομέρειες;
Ευχαριστώ, χρόνια πολλά σε όλους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Λίγο άσχετο: από ό,τι κατάλαβα από την αναφορά του κ. Σολδάτου, υπάρχει κάποιο θεωρητικό ενός Κωνσταντινουπολίτη, Γεωργίου Μαργαριτόπουλου. Επειδή με μια πρόχειρη αναζήτηση δεν το εντόπισα σε κάποια βιβλιοθήκη και επειδή με ενδιαφέρει, μήπως ο κ. Στέφανος Σολδάτος μπορεί να δώσει κάποιες λεπτομέρειες;
Ευχαριστώ, χρόνια πολλά σε όλους.
Ο Σολδάτος είμαι εγώ. ο Στέφανος είναι Σουλδάτος
Εγώ δεν θέλω ου !!! :D
ο Στέφανος θέλει ου !!! :D

ΥΓ Προφανώς ο μεθυσμένος ληξιάρχης καλά το έκανε το λάθος για να μην υπάρχει σύγχιση τωρα στο ψαλτολόγιο :D
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#10
Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
1. Δεν έχεις μελετήσει το Θεωρητικό του, το οποίο εκτός των άλλων συνοδεύεται και από cd mp3, όπου ακούμε όλες τις σχετικές ασκήσεις του Θεωρητικού, και τα οποία ακούσματα είναι για μένα Τέλεια.
Δεν αμφισβητώ την αξία των ασκήσεων και των ηχογραφήσεων. Ενδιαφέρουσα μου φάνηκε και η παράθεση της Κασσιανής του Χουρμουζίου, την οποία διάβασα και 2-3 φορές.


Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
2. Μην βασίζεσαι μόνον στα προαναφερόμενα επιλεκτικά αποσπάσματα της άποψης του Στέφανου, για να διατυπώνεις την πιό πάνω άποψη.
Επέλεξα μόνο τα αποσπάσματα στα οποία θεωρώ ότι υπάρχει διαφωνία μεταξύ των δυο θεωρητικών (Καρά - Ιωαννίδη). Προφανώς, υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία συμφωνούν και πολλά στα οποία συμφωνούν εν μέρει. Ενδιαφέρον μου φάνηκε ότι και οι δυο συμφωνούν ότι η φθορά του μαλακού χρώματος στο χρωματικό λέγετο (π.χ. "Το φαιδρόν") εμφανίστηκε αρχικά για να υπενθυμίζει το χαμηλό Κε του λεγέτου (ώστε να δημιουργείται καθαρό τετράχορδο Βου-Κε). Ενώ όμως ο Καράς υποστηρίζει ότι όλα τα άλλα διαστήματα πρέπει να παραμένουν διαστήματα λεγέτου (χαμηλωμένο Βου και Ζω κατά δυο μόρια), ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι με τον καιρό αλλιώθηκε το άκουσμα του λεγέτου και πλέον χρησιμοποιούνται καθαρά διαστήματα μαλακού χρώματος.


Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
Εγώ προσωπικά που έχω τον ''Μελωδό'' όταν συν Θεώ έχουμε την πολυαναμενόμενη αναβάθμιση, θα μπορώ με τέλεια ακρίβεια να προσδιορίσω τόσο ψαλλόμενατα διαστήματα όλων των ήχων όσο και τις έλξεις υφοδιέσεις κλπ.
Ο Ιωαννίδης παρουσιάζει σε ένα πίνακα τις συνήθεις χρονικές αγωγές για κάθε είδος ύμνου, τις οποίες υπολογίζει ως μέσο όρο από 10-15 ψάλτες. Όταν πάρετε το Μελωδό θα έχει ενδιαφέρον να κάνετε ένα παρόμοιο πίνακα για τα διαστήματα στις διάφορες συνήθεις φράσεις ανά ήχο.


Βασίλης Κιαμηλίδης;58968 said:
Εγώ προσωπικά θα δέχομαι ''παραγγελίες'' μικρών ύμνων με τα διαστήματα τις υφοδιέσεις ισοκρατήματα κλπ του δίδοντος την παραγγελία, ώστε να μπορεί να κρίνει όποιος θέλει την θεωρία και την πράξη
Ενδιαφέρον ακούγεται!
Πόσο πάει η "παραγγελιά"; :D


evangelos said:
Μου έχετε κεντρίσει όμως την περιέργεια και με βλέπω να το αγοράζω
Δε νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από αυτά που ξέρεις ήδη. Είναι περισσότερο "Μέθοδος πρακτικής εκμάθησης". Τα θεωρητικά στοιχεία είναι περιορισμένα σε έκταση.


Emmanouil Giannopoulos said:
Λίγο άσχετο: από ό,τι κατάλαβα από την αναφορά του κ. Σολδάτου, υπάρχει κάποιο θεωρητικό ενός Κωνσταντινουπολίτη, Γεωργίου Μαργαριτόπουλου
Σουλδάτος είπαμε!
Ευτυχώς που υπάρχει και αυτό το Ύψιλον... :D:D:D

Το βιβλίο αυτό μου το είχε δώσει ο Βασίλης Αποστολίδης, εκδότης της εφημερίδας "Ηχώ του Γαλατσίου" (www.galatsinews.gr). Το εξέδωσε το θεωρητικό εις μνήμην του θείου του και ότι έχει την πρόθεση να το δίνει δωρεάν σε όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται. Αν ενδιαφέρεστε επικοινωνήστε μαζί του. Εκδόθηκε το 1998, όταν ο Μαργαριτόπουλος ήταν εν ζωή και 90 ετών. Είναι 100 σελίδες μόνο οπότε εντός ολίγων ημερών θα σας εκφέρω γνώμη.

Εν συντομία: Γεννήθηκε στην Πόλη το 1908. Δηλώνει μαθητής Ναυπλιώτη και Πρίγγου. Στα 11 έγινε πρωτοκανονάριος του Ναυπλιώτη. Στα 13, αφού πέθανε ο Ναυπλιώτης, ανέλαβε έμμισθος πρωτοκανονάριος του Πρίγγου στο Πέραν. Από τα 15 απομακρύνθηκε λόγω μεταφώνησης και φωνητικής κόπωσης. Στα 19 περίπου ήρθε στην Λάρισα, όπου ο αδελφός του ήταν πρωτοψάλτης της μητρόπολης. Στα 20 αναλαμβάνουν μαζί με τον αδελφό του πρωτοψάλτες του Ι.Ν. Μεταμόρφωσης Βόλου. Στη συνέχεια πρωτοψάλτης στους ακόλουθους ναούς: Τίμιο Πρόδρομο Βόλου, Μεταμόρφωση Μοσχάτου, Αγ. Παρασκευή Αττικής, Προφ. Ηλία Παγκρατίου, Μεγαλόχαρη Τήνου λίγους μήνες πριν τον τορπιλισμό της Έλλης, Αγ. Γεώργιο Κυψέλης, Παναγία Ν. Φιλαδέλφειας.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#11
Ενώ όμως ο Καράς υποστηρίζει ότι όλα τα άλλα διαστήματα πρέπει να παραμένουν διαστήματα λεγέτου (χαμηλωμένο Βου και Ζω κατά δυο μόρια), ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι με τον καιρό αλλιώθηκε το άκουσμα του λεγέτου και πλέον χρησιμοποιούνται καθαρά διαστήματα μαλακού χρώματος.
Γιατί, υποστηρίζει πουθενά ο κ. Ιωαννίδης, πως οι ΒΟΥ και ΖΩ του λεγέτου, είναι διαφορετικοί από αυτούς του μαλακού χρώματος; Στον ΚΕ είναι η διαφορά τους, άν κάνεις τον ΔΙ-ΚΕ ελάχιστο ή ελάσσονα παίρνεις μαλακό χρώμα (διφωνία ομοία ή παρομοία, ανάλογα αν λες διαστήματα Χρυσάνθου ή Επιτροπής).

ΧΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
...ο Καράς υποστηρίζει ότι όλα τα άλλα διαστήματα πρέπει να παραμένουν διαστήματα λεγέτου (χαμηλωμένο Βου και Ζω κατά δυο μόρια),....
Ο βου σε όλες τις περιπτώσεις, και λεγέτου και δευτέρου, είναι πάντα "χαμηλωμένος" (φυσικός είναι).

Μόνο ο Καράς τον έχει σηκώσει! Στον δεύτερο ήχο έχει διαστήματα δι 12 γα 6,5 βου.
Αυτά είναι διαστήματα πιάνου κι όχι ψαλτικής

Η μόνη κλίμακα που κάπως τρώγεται είναι του "λεγέτου χρωματικού", όπως τον ονομάζει, διαφοροποιόντας την από την δική του χρωματική κλίμακα του δευτέρου ήχου.
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#13
Ενδιαφέρον ακούγεται!
Πόσο πάει η "παραγγελιά"; :D
Αρχίζω δωρεάν, και εάν οι κλίμακες και τα λοιπά στοιχεία από τις σχετικές παραγγελιές είναι ικανοποιητικά, θα καταβάλω και το σχετικό ανάλογο αντίτιμο, τι οποίο θα καθορισθεί από κοινού, και σε νόμισμα κοινής αποδοχής:D:D
Να είσαι καλά Στἐφανε!!!
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Τα άλλα να τα συζητήσουμε. Γιατί όμως επιμένεις και σε αυτό που και εσύ ο ίδιος αναιρείς όταν ψέλνεις; Όταν ο πλ. Δ' κάνει στάση στον Πα, το κάνεις υψωμένο; Π.χ. στο "Ο επιβλέπων" των ανοιξανταρίων του Φωκαέως, δεν κάνεις φυσικό Πα όπως όλοι; Ακόμα και ο Ιωαννίδης ισοκράτημα Πα βάζει. Και στην επίμαχη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" που οι της σχολής Καράς κάνουν με έλξη, πολλοί ψάλτες κάνουν φυσικό Πα και αλλάζουν τοπικά το ισοκράτημα (ο Ιωαννίδης στο κάτω Δι). Εφόσον δεν υπάρχει φθορά να αλλάξει διαστήματα, η θεωρία ότι το Πα είναι πάντα ψηλά αναιρείται...


ΥΓ. Αναρωτιέμαι γιατί εδώ και λίγες μέρες δε μου βάζει κανείς "Ευχαριστώ" στα μηνύματά μου! :)
Δεν ξέρω πώς θα φανεί αυτό στην ομήγυρη, αλλά το thanks σου το έβαλα Στέφανε όχι για το παράπονό σου στο τέλος, αλλά επειδή συμφωνώ μαζί σου! (τουλάχιστον στα παραδείγματα της στάσης στον ΠΑ που αναφέρεις και όχι στα υπόλοιπα περί της φύσης του αυξημένου ΠΑ στην πορεία του μέλους). Δημοσίευσα όμως το μήνυμά μου στο περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ θέμα εδώ. Όποιος συμφωνεί ή διαφωνεί, παρακαλώ τα σχόλιά του εκεί, για να μη μπλεκόμαστε: εδώ το θέμα είναι το βιβλίο του κ. Ιωαννίδη και όχι το θέμα του τόνου ΝΗ-ΠΑ.
 
#15
Σουλδάτος είπαμε!
Ευτυχώς που υπάρχει και αυτό το Ύψιλον... :D:D:D

Το βιβλίο αυτό μου το είχε δώσει ο Βασίλης Αποστολίδης, εκδότης της εφημερίδας "Ηχώ του Γαλατσίου" (www.galatsinews.gr) και μου είχε πει πως έχει μια στοίβα βιβλία και δεν έχει που να τα δώσει. Αν ενδιαφέρεστε επικοινωνήστε μαζί του. Εκδόθηκε το 1998, όταν ο Μαργαριτόπουλος ήταν εν ζωή και 90 ετών. Είναι 100 σελίδες μόνο οπότε εντός ολίγων ημερών θα σας εκφέρω γνώμη.

Εν συντομία: Γεννήθηκε στην Πόλη το 1908. Δηλώνει μαθητής Ναυπλιώτη και Πρίγγου. Στα 11 έγινε πρωτοκανονάριος του Ναυπλιώτη. Στα 13, αφού πέθανε ο Ναυπλιώτης, ανέλαβε έμμισθος πρωτοκανονάριος του Πρίγγου στο Πέραν. Από τα 15 απομακρύνθηκε λόγω μεταφώνησης και φωνητικής κόπωσης. Στα 19 περίπου ήρθε στην Λάρισα, όπου ο αδελφός του ήταν πρωτοψάλτης της μητρόπολης. Στα 20 αναλαμβάνουν μαζί με τον αδελφό του πρωτοψάλτες του Ι.Ν. Μεταμόρφωσης Βόλου. Στη συνέχεια πρωτοψάλτης στους ακόλουθους ναούς: Τίμιο Πρόδρομο Βόλου, Μεταμόρφωση Μοσχάτου, Αγ. Παρασκευή Αττικής, Προφ. Ηλία Παγκρατίου, Μεγαλόχαρη Τήνου λίγους μήνες πριν τον τορπιλισμό της Έλλης, Αγ. Γεώργιο Κυψέλης, Παναγία Ν. Φιλαδέλφειας.
Ευχαριστώ για τις άμεσες πληροφορίες, ήδη μίλησα και σε λίγες μέρες θα έχω μερικά αντίτυπα.
Στο συνημμένο δύο σελίδες από το βιβλίο του Παναγιώτη Αντωνέλλη Η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μουσική, Αθήνα 1956, περί των αδελφών Μαργαριτόπουλων.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#16
Από τον Αλέκο Μαργαριτόπουλο έχω ηχογράφηση, ωραίος ψάλτης! Προ έξ ημερών του Πάσχα.......... σε κασέτα όμως, κλασικά............
 
#17
Ευχαριστώ για τις άμεσες πληροφορίες, ήδη μίλησα και σε λίγες μέρες θα έχω μερικά αντίτυπα.
Στο συνημμένο δύο σελίδες από το βιβλίο του Παναγιώτη Αντωνέλλη Η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μουσική, Αθήνα 1956, περί των αδελφών Μαργαριτόπουλων.
Θα ήταν ευχής έργον αν ανέβαιναν αυτά τα βιβλία (τόσο του Αντωνέλλη, όσο και του Μαργαριτόπουλου) στο Ψαλτολόγιον, αν δεν τίθεται θέμα δικαιωμάτων. Ευχαριστούμε κ.Γιαννόπουλε και πολύχρονος, έστω και καθυστερημένα!(σε ξέχασα με τα δικά μου τρεχάματα..)
 
#18
Ευχαριστώ πολύ και ανταποδίδω εγκαρδίως τις ευχές.
Του Αντωνέλλη το έχω σε καλή φωτοτυπία, εάν κανείς μπορεί να το σκανάρει να του το δώσω. Το άλλο δεν το είδα ακόμη, αλλά αναφέρθηκε ότι είναι έκδοση του 1998.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#19
Όπως σας υποσχέθηκα, παραθέτω λίγα σχόλια για το βιβλίο του Γ. Μαργαριτόπουλου, σε σύγκριση με του Ιωαννίδη. Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, για να προλάβω τις αντιδράσεις του αγαπητού κ. Βασίλη, ότι παραθέτω μόνο τα σημεία που μου τράβηξαν την προσοχή και όχι αυτά που μέσες άκρες είναι κοινώς αποδεκτά. :)

1. Σε αντίθεση με τον Ιωαννίδη, παραδέχεται την όμοια διφωνία στο 2ο ήχο (σελ. 50).

2. Στο τετράχορδο Γα-Ζω του εναρμονίου δίνει σύνολο 25 μόρια ως 12-12-3 (σελ. 56). Υποψιάζομαι ότι άλλοτε ακολουθεί τα διαστήματα της επιτροπής και άλλοτε αυτά των τριών δασκάλων.

3. Αναφέρει ότι οι ήχοι είναι περισσότεροι των 8, μετρώντας ως παράδειγμα ξεχωριστά το λέγετο και το νενανώ (σελ.57).

4. Χρησιμοποιεί διαφορετικά διαστήματα. Ως διατονικά διαστήματα θεωρεί τα 12, 11, 7 (σελ. 20). Στα χρωματικά τα ανακατεύει λίγο. Στον πλ.Β' βάζει Πα-Δι 6-20-4 (σελ. 71) και στον Νενανώ βάζει Πα-Δι 7-20-3 (σελ. 72). Στη συνέχεια αναφέρει ότι στον πλάγιο δευτέρου μπαίνουν και οι δυο φθορές (πλ.Β' στο Πα, Νενανώ στο Δι). Αυτό όμως θα σήμαινει ότι αν μπαίνεις στο πλ.Β' με φθορά στο Πα πρέπει να κάνει ελαφρώς διαφορετικά διαστήματα από τον αν μπεις με φθορά στο Δι. Πως είναι δυνατό να υπάρχει διαφορά 1 τμήματος μεταξύ των δυο αυτών κλιμάκων; Ίσως ήθελε με αυτό τον τρόπο να δείξει ότι όταν το μέλος γυρίζει στο Δι (νενανώ), το Γα ψηλώνει λίγο.

5. Αναφέρει ότι ο 4σημος ρυθμός χρησιμοποιείται στα παπαδικά μέλη (σελ. 82). Σε αντίθεση με τον Ιωαννίδη που κατηγορεί την αναγραφή διαστολών και αριθμών πάνω στο μουσικό κείμενο, ο Μαργαριτόπουλος χρησιμοποιεί διαστολές και αριθμούς 3 και 4 στα παραδείγματα.
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#20
Γιατί, υποστηρίζει πουθενά ο κ. Ιωαννίδης, πως οι ΒΟΥ και ΖΩ του λεγέτου, είναι διαφορετικοί από αυτούς του μαλακού χρώματος; Στον ΚΕ είναι η διαφορά τους, άν κάνεις τον ΔΙ-ΚΕ ελάχιστο ή ελάσσονα παίρνεις μαλακό χρώμα (διφωνία ομοία ή παρομοία, ανάλογα αν λες διαστήματα Χρυσάνθου ή Επιτροπής).

ΧΣ
Έχεις δίκιο. Ένα Βου αναγνωρίζει. Τότε όμως το χαμηλό Κε στα 8 που αναφέρει δε δημιουργεί καθαρό τετράχορδο Βου-Κε 30 αλλά 28. Περίεργο... :confused:
 
Top