Η ψαλτική στη Θεσσαλονίκη χθές και σήμερα

[tsak77]

Κατά την άποψη πολλών (και όπως ο ίδιος τελικά αντιλαμβάνομαι) ο τρίτος.

 

[dimitris]

Γνωρίζουμε όλοι το τεράστιο αυτό Ψαλτικό ''τρίγωνο''.



Ποιος όμως είναι πιο ''κοντά'' στο Φανάρι;;;
Εννοώ φυσικά στο Πατριαρχικό άκουσμα.

Αναμένω τα σχόλιά σας και τις γνώμες σας...

Ε.

Ὁ Διογένης ὁ Κορίνθιος ὁ ὁποῖος ντάλα μεσημέρι ἄναβε τό φανάρι του καί φώναζε μέσα στήν ἀγορά «Ἄνθρωπον ζητῶ»
Δηλ. πιό κοντά στό Φανάρι εἶναι αὐτός πού εἶναι ἄνθρωπος.
Αὐτός μπορεῖ νά ψάλλει σωστά.

 

[karastamatis ioannis]

Γνωρίζουμε όλοι το τεράστιο αυτό Ψαλτικό ''τρίγωνο''.

Εξέδοσαν και οι 3 βιβλία.
Έργα σημαντικά και των τριών.

Ποιος όμως είναι πιο ''κοντά'' στο Φανάρι;;;
Εννοώ φυσικά στο Πατριαρχικό άκουσμα.

Αναμένω τα σχόλιά σας και τις γνώμες σας...

Ε.

Ο Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος.

 

[ofanariotis]

Απλά θα επιθυμούσα και κάποια δικαιολόγηση σε όλες τις γνώμες.

Και εγώ προς τον Θεοδοσόπουλο κλείνω, όμως κάτι και σε εκείνον δε με πείθει...
Ίσως πρεπει να ακούσω πολύ ακόμα...

 

[karastamatis ioannis]

Απλά θα επιθυμούσα και κάποια δικαιολόγηση σε όλες τις γνώμες.

Και εγώ προς τον Θεοδοσόπουλο κλείνω, όμως κάτι και σε εκείνον δε με πείθει...
Ίσως πρεπει να ακούσω πολύ ακόμα...

Σιγουρα θα πρεπει να ακουσετε...ομως με την ευκαιρια που μου διδεται απο την ερωτηση σας, θα ηθελα να εκφρασω εναν προσωπικο προβληματισμο, και χωρις να θελω να ανοιξουν ασκοι του αιολου,πιστευοντας οτι μπορουμε να το συζητησουμε σε επιπεδο ηρεμου και τεκμηριωμενου διαλογου! Ο Ναυπλιωτης ο Πριγγος και ο Στανιτσας δεν δημιουργησαν προσωπικη σχολη. Ομοιως και εδω ο Θεοδοσοπουλος ο Τσαμκιρανης ο Σουρλατζης ο Ιωαννιδης και πολλοι αλλοι, δεν δημιουργησαν προσωπικη σχολη. Μηπως οσοι δημιουργουν προσωπικη σχολη αφιστανται της παραδοσεως?

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Γ. ΑΓΓΕΛΗΣ]

Και οι τρεις είχαν τον Πρίγγο ως βάση.

Απλά ο Μεγάλος Καραμάνης ανέλυσε τις Θέσεις του Στεφάνου Λαμπαδαρίου,Ιωάννου Πρωτοψάλτου,Πρίγγου, και του Ναυπλιώτη,γραπτώς,(Ζώσα παράδοση, μας έλεγε εδώ στο Αγρίνιο- έτσι τα άκουσε και έτσι τα έγραψε από τους προαναφερθέντες.)

Ακούστε π.χ τον Στανίτσα στο Επί σοι Χαίρει... Αρχαίον Μέλος- και δείτε και το Επι σοι χαίρει.. του Καραμάνη Αχαίον μέλος- από τη Θ.Λειτουργία του.

Αναφορικά τον Χρύσανθο τώρα,αν ο Πρίγγος έγραφε και Πεντηκοστάριον, θα έγραφε ακριβώς γραμμές όπως τις έχει ο Χρύσανθος στο Πεντηκοστάριο του.

Με λίγα λόγια το Πεντηκοστάριο του Χρυσάνθου είναι σε απλότητα και μεγαλοπρέπεια όπως η Μ.Εβδομάδα του Πρίγγου.

Ο Χρύσανθος και ο Ταλιαδώρος είναι πιο κοντά στα κείμενα(δεν ανέλυαν δηλ γραπτώς όπως Καραμάνης και Παναγιωτίδης τα μουσικά κείμενα).

Ο Καραμάνης τι έκανε..? Ανέλυσε όλα αυτά που άκουσε διαζώσης,τη παράδοση δηλαδή,τους ψάλτες των Πατριαρχικών αναλογίων,επομένως και αυτός είναι κοντά στο Φανάρι.

 

[tsak77]

Απλά θα επιθυμούσα και κάποια δικαιολόγηση σε όλες τις γνώμες.

Η αλήθεια είναι όμως ότι και το ερώτημα είναι γενικού χαρακτήρα και άπτεται εν πολλοίς της προσωπικής αίσθησης του καθενός για το τι εστι Φανάρι ακουστικώς ή γραπτώς.

Και εγώ προς τον Θεοδοσόπουλο κλείνω, όμως κάτι και σε εκείνον δε με πείθει...
Ίσως πρεπει να ακούσω πολύ ακόμα...

Ο κ. Αγγελής έγραψε παραπάνω κάποια πράγματα, εγώ θα προσθέσω ότι και ακουστικά ο Χρύσανθος είναι κοντύτερα στο Φανάρι που γνωρίζω από τα ηχητικά αποσπάσματα που έχουν σωθεί. Κανείς εκ των πατριαρχικών που έχω ακούσει (από Ναυπλιώτη μέχρι και Αστέρη) δεν είχε ούτε έχει τον τρόπο εκφοράς της φωνής (τεχνική) του Ταλιαδώρου, ούτε του Καραμάνη, αν και ο τελευταίος στα νιάτα του πλησίαζε αρκετά τον Πρίγγο, εάν εξαιρέσουμε τα ξεσπάσματα στις ψηλές νότες τα οποία όσο προχωρούσε η ηλικία γινόταν εντονώτερα και ήταν κάτι που δεν έκανε ποτέ κανείς άλλος ψάλτης γενικότερα. Φυσικά και ο Χρύσανθος είχε στιγμές απομάκρυνσης από το Πατριαρχικό ύφος όταν φλέρταρε μουσικά με κάποιους τρόπους με την δύση, αλλά πέρα από τα γραπτά και στην ψαλμωδία του ήταν αυστηρώτερος στην τήρηση του παλμού της ψαλμωδίας, όπως ακούμε από τους γνωστούς πρωτοψάλτες του Πατριαρχικού Ναού, τουλάχιστον την εποχή που κατήχαν αυτή την θέση.
Πλήρης ταύτηση δε νομίζω ότι υπάρχει, εδώ δεν είχαν ούτε έχουν οι Πατριαρχικοί μεταξύ τους, ακούστε π.χ. Νικολαΐδη, Στανίτσα, Αστέρη. Υπάρχουν διαφορές στις προσεγγίσεις, όλες όμως σοβαρές, απέρριτες όπως είναι πραγματικά η τέχνη μας και ποτέ ότι νάναι.

Off topic Υ.Γ. Το θέμα τελικά κατ' εμέ (αν και άσχετο με την σύγκριση των Θεσσαλονικέων) είναι ότι στον Πατριαρχικό Ναό η ψαλμωδία κρατάει μία ιεροπρέπεια, αποστάλαγμα μίας εκκλησιαστικής παιδείας η οποία καθορίζει την αισθητική των εκκλησιαστικών τεχνών που περιβάλλουν τον πιστό κατά την τέλεση των ιεροπραξιών, όχι μόνο κατά το κοινώς ωραίο και όμορφο όπως θεωρούμε οι περισσότεροι σήμερα (δηλαδή την απλοϊκή εξήγηση και αρνητική διάσταση του folclore), αλλά κυρίως κατά το αρχαιοπρεπές, παραδοσιακό και ουσιώδες, όπως προβλέπει η Ανατολική Εκκλησία, κάτι που οι νεοέλληνες το χάσαμε (άγνωστο από πότε κι αν το είχαμε ποτέ), γιαυτό και όταν κάποιος εξ αυτών κατέβαινε προς τα μέρη μας άλλαζε λίγο ή πολύ τον τρόπο έκφρασής του, αναγκαστικά για να προσαρμοστεί.

 

[ofanariotis]

Off topic Υ.Γ. Το θέμα τελικά κατ' εμέ (αν και άσχετο με την σύγκριση των Θεσσαλονικέων) είναι ότι στον Πατριαρχικό Ναό η ψαλμωδία κρατάει μία ιεροπρέπεια, αποστάλαγμα μίας εκκλησιαστικής παιδείας η οποία καθορίζει την αισθητική των εκκλησιαστικών τεχνών που περιβάλλουν τον πιστό κατά την τέλεση των ιεροπραξιών, όχι μόνο κατά το κοινώς ωραίο και όμορφο όπως θεωρούμε οι περισσότεροι σήμερα (δηλαδή την απλοϊκή εξήγηση και αρνητική διάσταση του folclore), αλλά κυρίως κατά το αρχαιοπρεπές, παραδοσιακό και ουσιώδες, όπως προβλέπει η Ανατολική Εκκλησία, κάτι που οι νεοέλληνες το χάσαμε (άγνωστο από πότε κι αν το είχαμε ποτέ), γιαυτό και όταν κάποιος εξ αυτών κατέβαινε προς τα μέρη μας άλλαζε λίγο ή πολύ τον τρόπο έκφρασής του, αναγκαστικά για να προσαρμοστεί.

Συμφωνώ απόλυτα!!!
Όποιος έφυγε από εκεί τα ''διέλυσε'' όλα..
Ακούω τον Στανίτσα σε ηχογραφήσεις μετά από το Φανάρι. Τι σχέση έχει με αυτόν της Πόλης;;; Καμία..
Πολίτικο ψάλσιμο ίσως ναι, Πατριαρχικό όμως όχι.
Ακούω στο Youtube τον Παϊκόπουλο να λέει κάποια Εωθινά και Χερουβικά.. Τι σχέση έχουν αυτά με αυτά που έλεγαν εκεί...;;; Η μέρα με τη νύχτα.

Όποιος έφυγε από εκεί, έχασε το ύφος... Δυστυχώς

Ε.

 

[π. Μάξιμος]

Ἀπό Ταλιαδῶρο, Καραμάνη, Θεοδοσόπουλο, πήγαμε στόν Στανίτσα καί τόν Παϊκόπουλο;
Τελικά ποιό εἶναι τό θέμα;

[Σημ. συντ.] Παρακαλῶ (ἰδίως ὅταν γράφουμε ἀνωνύμως[;]) νά προσέχουμε πῶς γράφουμε γιά καταξιωμένα ἤ κεκοιμημένα πρόσωπα.​

 

[Γιώργος Μ.]

Εκτός αυτού το παράδειγμα με τον άρχ. Παϊκόπουλο δεν είναι σωστό. Είναι σημείο αναφοράς για την τήρηση και συνέχιση ορισμένου Κωνσταντινοπολίτικου ύφους.

 

[ofanariotis]

[Σημ. συντ.] Παρακαλῶ (ἰδίως ὅταν γράφουμε ἀνωνύμως[;]) νά προσέχουμε πῶς γράφουμε γιά καταξιωμένα ἤ κεκοιμημένα πρόσωπα.​

Το ότι αναφέρομαι στον Παϊκόπουλο (για το ότι δεν ψάλλει Πατριαρχικά πλέον), δεν σημαίνει ότι τον μειώνει σαν ψάλτη. Όλοι ξέρουμε το ''μέγεθός'' του και ειδικά από όσο έχω ακούσει και σαν άνθρωπος το πόσο καλός είναι.


Τέλος πάντων, όντως ξεφύγαμε...
Ας επανέλθουμε στο θεμα μας.

 

[ofanariotis]

Εκτός αυτού το παράδειγμα με τον άρχ. Παϊκόπουλο δεν είναι σωστό. Είναι σημείο αναφοράς για την τήρηση και συνέχιση ορισμένου Κωνσταντινοπολίτικου ύφους.

Συμφωνώ απόλυτα..
Κωνσταντινουπολίτικου ύφους, όχι Πατριαρχικού... Αυτό ανέφερα και εγώ!

 

[dimskrekas]

Συμφωνώ απόλυτα..
Κωνσταντινουπολίτικου ύφους, όχι Πατριαρχικού... Αυτό ανέφερα και εγώ!

Συγγνώμη, υπάρχει ψάλτης εκτός Πατριαρχείου που να του επιτρέπουν να ψάλλει πατριαρχικά οι συνθήκες, και να έχει απήχηση; Υπάρχει φτασμένος ψάλτης που να έμεινε μόνο σε όσα έλεγαν στο Πατριαρχείο; Φοβούμαι ότι τέτοιου είδους συζητήσεις είναι επικίνδυνες, ειδικά περί σεμνότατων ανδρών όπως ο κυρ-Δημοσθένης.

δ.

 

[ofanariotis]

Δηλ εσείς κ.Σκρέκα ψάλλετε (δεν ξέρω κατ' αρχήν αν ψάλλετε) ή εγώ (που δεν ψάλλω, αν έψελνα) για να έχουμε απήχηση;;;
Και τι εννοείτε με τη λέξη απήχηση;;;
Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

Σκοπός δεν είναι η παράδοσις και ειδικά η Πατριαρχική που όπως βλέπω μεσα εδώ από τα γραφόμενά σας είσαστε υπέρμαχος; Το ίδιο και εγώ φυσικά.

Ας παρακαλέσω το συντονιστή επειδή εκτροχιαστήκαμε από το θέμα, να διαγράψει τα άσχετα μνμ μας.

 

[Γιώργος Μ.]

Σκοπός δεν είναι η παράδοσις και ειδικά η Πατριαρχική που όπως βλέπω μεσα εδώ από τα γραφόμενά σας είσαστε υπέρμαχος; Το ίδιο και εγώ φυσικά.

Μια παρατήρηση, απλώς διαδικαστική, αλλά κατ' εμέ ουσιώδης. Δεν είναι σκοπός η παράδοση, αλλά μέσο. Μέσο εκκλησιαστικής και πνευματικής κατοχύρωσης της ψαλμωδίας. Σκοπός είναι η λατρεία.

 

[dimskrekas]

Δηλ εσείς κ.Σκρέκα ψάλλετε (δεν ξέρω κατ' αρχήν αν ψάλλετε) ή εγώ (που δεν ψάλλω, αν έψελνα) για να έχουμε απήχηση;;;
Και τι εννοείτε με τη λέξη απήχηση;;;
Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

Σκοπός δεν είναι η παράδοσις και ειδικά η Πατριαρχική που όπως βλέπω μεσα εδώ από τα γραφόμενά σας είσαστε υπέρμαχος; Το ίδιο και εγώ φυσικά.

Ας παρακαλέσω το συντονιστή επειδή εκτροχιαστήκαμε από το θέμα, να διαγράψει τα άσχετα μνμ μας.

Η απήχηση είναι αυτονόητη, τα απηχήματα όχι τόσο... οι δε υπηχήσεις μάλλον υποκειμενικές.

Μάλλον δεν υπάρχει συνεννόηση, και αν μιλάμε για Πατριαρχική παράδοση ωσαν τη γοργόνα του Μεγαλέξανδρου, τότε χάσμα μέγα εστήρικται...


Δ.

 

[nicos]

Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να διασαφηνήσουμε τι εστί Πατριαρχικό άκουσμα...
Για μένα Πατριαρχικό είναι το άκουσμα το οποίο περιλαμβάνει αυστηρά κλασσικά μαθήματα με αναλύσεις οι οποίες δεν αλλοιώνουν το αυθεντικό μέλος...
Υπο αυτό το πρίσμα λοιπόν, ο καθένας ας κάνει τις συγκρίσεις και ας βγάλει συμπεράσματα...

 

[ofanariotis]

Τότε λοιπόν τι αναφέρετε αυτά εδώ εφόσον
''και αν μιλάμε για Πατριαρχική παράδοση ωσαν τη γοργόνα του Μεγαλέξανδρου, τότε χάσμα μέγα εστήρικται...''

Αντιφάσκεται...;;

Υπάρχει φτασμένος ψάλτης που να έμεινε μόνο σε όσα έλεγαν στο Πατριαρχείο;

Πρίγγος... ίσως;;;

 

[dimskrekas]

Τότε λοιπόν τι αναφέρετε αυτά εδώ εφόσον
''και αν μιλάμε για Πατριαρχική παράδοση ωσαν τη γοργόνα του Μεγαλέξανδρου, τότε χάσμα μέγα εστήρικται...''

Αντιφάσκεται...;;



Πρίγγος... ίσως;;;

Ατζεμ Κιουρντί, ίσως;..... Καρτζιάρ.....ίσως; Μαχούρ.... ίσως; Πεστεγκιάρ....ίσως; Σαμπά ίσως;

ένας μη φαναριώτης,

δ.

 

[ofanariotis]

Μπράβοοο... αυτό λοιπόν λέμε!!!

Καλημέρες από Φανάρι!!!