Η χρήση αρμονίου στον Ι. Ν. Αγ. Σπυρίδωνος στην Κέρκυρα

E

emakris

Guest
#2
Από εποχές που οι Μητροπολίτες έκαναν ακόμη υπακοή στην Ιερά Σύνοδο
Και γεννάται το ερώτημα τι πραγματικά συνέβη, αφού το αρμόνιο επικράτησε και στον συγκεκριμένο ναό και σε αρκετούς ακόμα, ζει δε και βασιλεύει μέχρι σήμερα. Ή όντως το αφαίρεσε και το επανέφεραν μετά (το 1930 έφυγε για την Αμερική) ή ήταν όλα θέατρο! Εάν βρείτε και άλλα στοιχεία, θα σας είμαστε υποχρεωμένοι για τη διαλεύκανση αυτού του σκοτεινού ζητήματος.
 
#3
Το αρμόνιο επικράτησε και στον συγκεκριμένο ναό και σε αρκετούς ακόμα, ζει δε και βασιλεύει μέχρι σήμερα.
Εγω παντως διαφωνω οσο δεν παει αλλο με τη χρηση αρμονιου αλλα και με μουσικη που περιεχει διφωνιες, τριφωνιες και δεν ξερω εγω τι αλλο.Πιστεθω οτι αυτα τα ακουσματα δεν αρμοζουν μεσα σε ορθοδοξους ναους.
 
#4
Εγω παντως διαφωνω οσο δεν παει αλλο με τη χρηση αρμονιου αλλα και με μουσικη που περιεχει διφωνιες, τριφωνιες και δεν ξερω εγω τι αλλο.Πιστεθω οτι αυτα τα ακουσματα δεν αρμοζουν μεσα σε ορθοδοξους ναους.
Εννοείτε ότι οι διφωνίες και οι τριφωνίες δεν αρμόζουν στην μονοφωνική φιλοσοφία της Βυζαντινής μουσικής ή ότι δεν αρμόζουν σε ορθόδοξους ναούς γενικότερα; Γιατί στη Φινλανδία όπου διαμένω οι ορθόδοξοι ναοί ακολουθούν το ρώσικο σύστημα εκκλησιαστικής μουσικής το οποίο περιέχει διφωνίες αλλά και άλλα στοχέια ευρωπαϊκής μουσικής.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#5
Εννοείτε ότι οι διφωνίες και οι τριφωνίες δεν αρμόζουν στην μονοφωνική φιλοσοφία της Βυζαντινής μουσικής ή ότι δεν αρμόζουν σε ορθόδοξους ναούς γενικότερα; Γιατί στη Φινλανδία όπου διαμένω οι ορθόδοξοι ναοί ακολουθούν το ρώσικο σύστημα εκκλησιαστικής μουσικής το οποίο περιέχει διφωνίες αλλά και άλλα στοχέια ευρωπαϊκής μουσικής.
Γενικότερα. Ἀλλὰ στὸ ἐξωτερικὸ κατ' οἰκονομία λόγω ἔλλειψης ψαλτῶν μπορεῖ νὰ γίνει κάποια παραχώρηση ...

Κάι κάτι ἄλλο. Γιὰ ποιὸ ρωσικὸ σύστημα ἐκκλ. μουσικῆς μιλᾶτε, τὸ καθαρὰ εὐρωπαϊκὸ ἤ τὸ παλαιορωσικό ζνάμενι;
 
#6

Κάι κάτι ἄλλο. Γιὰ ποιὸ ρωσικὸ σύστημα ἐκκλ. μουσικῆς μιλᾶτε, τὸ καθαρὰ εὐρωπαϊκὸ ἤ τὸ παλαιορωσικό ζνάμενι;
Δεν ξέρω αν είναι το ακριβές σύστημα ρώσικης μουσικής (άλλωστε στη φινλανδία είμαι) αλλά ένας από τους ψάλτες μου έδειξε τα έδειξε τα κείμενα και καποια από αυτά χρησιμοποιοούσαν διφωνίες.
 

costas1

Κώστας Παγιατάκης
#7
Και γεννάται το ερώτημα τι πραγματικά συνέβη, αφού το αρμόνιο επικράτησε και στον συγκεκριμένο ναό και σε αρκετούς ακόμα, ζει δε και βασιλεύει μέχρι σήμερα. Ή όντως το αφαίρεσε και το επανέφεραν μετά (το 1930 έφυγε για την Αμερική) ή ήταν όλα θέατρο! Εάν βρείτε και άλλα στοιχεία, θα σας είμαστε υποχρεωμένοι για τη διαλεύκανση αυτού του σκοτεινού ζητήματος.
Ζει και βασιλεύει οντως,οταν σε 6 κεντρικούς Ναούς της Κέρκυρας εχουν χορωδίες απο την Θεία Λειτουργία και μετά.Κατι λίγα γράφει και ο Γιώργος Ζούμπος εδω.
http://www.corfuhistory.eu/12937/
 

costas1

Κώστας Παγιατάκης
#8
Γενικότερα. Ἀλλὰ στὸ ἐξωτερικὸ κατ' οἰκονομία λόγω ἔλλειψης ψαλτῶν μπορεῖ νὰ γίνει κάποια παραχώρηση ...

Κάι κάτι ἄλλο. Γιὰ ποιὸ ρωσικὸ σύστημα ἐκκλ. μουσικῆς μιλᾶτε, τὸ καθαρὰ εὐρωπαϊκὸ ἤ τὸ παλαιορωσικό ζνάμενι;
Αγαπητέ μαύρε λύκε το πρόβλημα ειναι γενικότερο,ούτε στην Κέρκυρα υπάρχουν αρκετοί ψάλτες λόγω έλλειψης ανέκαθεν αρκετών θα έλεγα διδασκάλων,αλλά και αυτοί που ασχολούνται με τις χορωδίες σιγά σιγά ειναι λιγότεροι και χωρίς ενδιαφέρον.Μακάρι να είχαμε την πολυτέλεια της Θεσσαλονίκης και άλλων πόλεων για βυζαντινά ακούσματα .Νάναι καλά το ψαλτολόγιον.
 
E

emakris

Guest
#9
Ζει και βασιλεύει οντως,οταν σε 6 κεντρικούς Ναούς της Κέρκυρας εχουν χορωδίες απο την Θεία Λειτουργία και μετά.Κατι λίγα γράφει και ο Γιώργος Ζούμπος εδω.
http://www.corfuhistory.eu/12937/
Ο κ. Ζούμπος είναι εκλεκτός συμπολίτης μας και αξιόλογος ιστοριοδίφης της Κέρκυρας, αλλά στο συγκεκριμένο κείμενο δεν αποδίδει με ακρίβεια την πραγματικότητα. Δικαιολογείται όμως, γιατί δεν είναι το αντικείμενό του. Θεωρεί ότι το αρμόνιο είναι γνήσιο τέκνο της κερκυραϊκής παράδοσης, ενώ είναι απλά το αποτέλεσμα ενός ανεκδιήγητου μιμητισμού των αρχών του 20ού αιώνα, όπως είναι και το ρεπερτόριο που επικράτησε στις εκκλησιαστικές χορωδίες. Βαρέθηκα να τα λέω τόσα χρόνια. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Από τη μια οι παρακμάζουσες γεροντοκρατούμενες αρμονιο-χορωδίες με φτωχότατη απόδοση (εάν τους πάρεις το αρμόνιο δεν λένε νότα), από την άλλη οι ακραιφνείς "βυζαντινόφρονες", που νομίζουν ότι η Κέρκυρα μπορεί να ενστερνιστεί την παράδοση του Φαναρίου (ή της Αγίας Ειρήνης Αιόλου, κατ' άλλους) και ο επτανησιακός μουσικός πολιτισμός πάει περίπατο. Και όποιος προσπαθήσει να κάνει κάτι διαφορετικό, τρώει τα μούτρα του. Όπως λέει και ο στίχος του Κώστα Βίρβου, "Μη σκαλίζεις τη στάχτη, να ξανάβρεις φωτιά...".
 
Last edited:

costas1

Κώστας Παγιατάκης
#10
Ο κ. Ζούμπος είναι εκλεκτός συμπολίτης μας και αξιόλογος ιστοριοδίφης της Κέρκυρας, αλλά στο συγκεκριμένο κείμενο δεν αποδίδει με ακρίβεια την πραγματικότητα. Δικαιολογείται όμως, γιατί δεν είναι το αντικείμενό του. Θεωρεί ότι το αρμόνιο είναι γνήσιο τέκνο της κερκυραϊκής παράδοσης, ενώ είναι απλά το αποτέλεσμα ενός ανεκδιήγητου μιμητισμού των αρχών του 20ού αιώνα, όπως είναι και το ρεπερτόριο που επικράτησε στις εκκλησιαστικές χορωδίες. Βαρέθηκα να τα λέω τόσα χρόνια. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Από τη μια οι παρακμάζουσες γεροντοκρατούμενες αρμονιο-χορωδίες με φτωχότατη απόδοση (εάν τους πάρεις το αρμόνιο δεν λένε νότα), από την άλλη οι ακραιφνείς "βυζαντινόφρονες", που νομίζουν ότι η Κέρκυρα μπορεί να ενστερνιστεί την παράδοση του Φαναρίου (ή της Αγίας Ειρήνης Αιόλου, κατ' άλλους) και ο επτανησιακός μουσικός πολιτισμός πάει περίπατο. Και όποιος προσπαθήσει να κάνει κάτι διαφορετικό, τρώει τα μούτρα του. Όπως λέει και ο στίχος του Κώστα Βίρβου, "Μη σκαλίζεις τη στάχτη, να ξανάβρεις φωτιά...".
Εχεις απόλυτο δίκιο αγαπητέ κ.Μακρή,καλό είναι να τα ψάχνουμε σε βάθος για την ιστορία,αλλά τώρα δεν νομίζεται ότι χρειάζονται έργα ένθεν και ένθεν με αγάπη πάνω απο όλα και σεβασμό, είτε στη παράδοση είτε στη βυζαντινή χωρίς ακρότητες;
 
E

emakris

Guest
#11
...με αγάπη πάνω απο όλα και σεβασμό, είτε στη παράδοση είτε στη βυζαντινή...
Εάν υπήρχαν αυτά, αγαπητέ μου, αντί της οίησης και της "νιοραντιάς" (οι μη Κερκυραίοι δεν θα καταλάβουν τη λέξη :wink:), θα είχαμε καλύτερη εκκλησιαστική μουσική στη νήσο μας. Κάθε είδους.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#12
Εάν υπήρχαν αυτά, αγαπητέ μου, αντί της οίησης και της "νιοραντιάς" (οι μη Κερκυραίοι δεν θα καταλάβουν τη λέξη :wink:), θα είχαμε καλύτερη εκκλησιαστική μουσική στη νήσο μας. Κάθε είδους.
Από νιοραντιά και στο Ψ άλλο τίποτις....


Δ.
 
#14
Ζει και βασιλεύει οντως,οταν σε 6 κεντρικούς Ναούς της Κέρκυρας εχουν χορωδίες απο την Θεία Λειτουργία και μετά.Κατι λίγα γράφει και ο Γιώργος Ζούμπος εδω.
http://www.corfuhistory.eu/12937/
Αυτό δε γίνεται μόνο στην Κέρκυρα αλλά και σε μερικές ακόμα περιοχές της Ελλάδας. Οι δε χορωδίες αυτές αν και αποδίδουν συνήθως σωστά τα κείμενα (μιλώντας πάντα για τα δικά τους κείμενα που είναι με ευρωπαϊκή σημειογραφία) δεν αποδίδουν σωστά το ύφος της Βυζαντινής Μουσικής. Πολύ σωστά τους είχε χαρακτηρίσει ένας γνωστός μου <<χαλασμένο ακορντεόν>>:D. *Ας μην μιλήσουμε βέβαια για το γεγονός ότι μερικές από αυτές τις χορωδίες αυτές (κυρίως αυτές που τραγουδάνε σε μνημόσυνα) ερμηνεύουν βυζαντινά κείμενα σε στυλ όπερας.:eek:
 

Άγγελος Πάπας

Μαθητευόμενος ψάλτης
#15
Κοιτάξτε οι γνώσεις μου στο θέμα αυτο έιναι οι εξής:

1ον)Ότι το κάθε μουσικό όργανο μιμείται την ανθρώπινη φωνή (π. Αθανάσιος Μυτηλιναίος μακαριστός πλέον) γι' αυτόν τον λόγο η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν εισάγει το όργανο είς την λατρεία.

2ον)Κάποια διαστίμα, τρόποι εκτέλεσης και τρόποι συνοδίας στην Παράδοσή μας είναι ξένα και σπάνια συναντώ μέλη και αυτά είναι λίγα που "σηκώνουν" τις διφωνίες και τις τριφωνίες (τρίτες , τετάτες και πέμπτες όπως λέγονται στην Ευρωπαϊκή μουσική)

3ον)Οι Απόστολοι και οι αποστολικοί Πατερες δεν διατήρησαν τον τρόπο λατρείας του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης διότι θεώρισαν (είδαν) τον Χριστιανισμό ως κάτι το πιό πνευματικό (δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε) και δια τούτο παρέδωσαν στους μεταγενεστέρους αυτόν τον τρόπο υμνωδίας (όχι ασφαλώς ακριβώς ίδιο αλλά με τους αιώνας εξελήχθηκε προς το καλύτερο). Δηλαδή απήγγηλαν μόνον ψαλμούς (του Δαβίδ και ίσως και άλλους) αντιφωνικά ***

4ον)Ακόμα κατα τον μακαριστό π Αθανάσιο Μυτιληναίο (και νομίζω και κατα άλλους πατέρας) η ανθρώπινη φωνή είναι ανώτερη παντός μουσικού οργάνου. Βέβαια υπάρχουν και κάποιοι Πατέρες και αρέσκονταν σε κάποιους ήχους μουσικών οργάνων όπως π.χ Ιωάνης Χρυσόστομος, Μέγας Βασίελιος κ.α όμως αυτοί ήταν λίγοικαι ήταν μια πρόσωπικη τους γνώμη αυτό που τελικά δεν επικράτησε στην μετέπειτα ιστορία της Εκκλησίας. ***(Παρεμπιπτόντως έχω κάποιες σημιώσεις πάνω εις την ιστορία της υμνογραφίας στην Εκκλησία από το σχολείο εάν θέλετε τις ανεβάζω):):):)

Εν τέλει η γνώμη μου είναι ομοία με του π. Αθανασίου. μόνον ανθρώπινη φωνή και αυτή με ευλάβεια, ταπείνωση και παραδωσιακά απαγγελόμενη
Αυτά είχα να πώ συγνώμη για την μακρηγορία και ελπίζω να βοήθησα τις ψυχές σας

Με αγάπη,
Άγγελος Πάπας:)
 
Top