Η μουσική καταγραφή των (υπερ)αναλύσεων και η διδασκαλία της

tb---

τσοπάνης
#1
...
Επίσης, η απομαγνητοφώνηση αναφέρεται στις συνημμένες ηχογραφήσεις του αειμνήστου Άρχοντος Πρωτ. τ. ΜΧΕ Θρ.Στανίτσα από το Οικ.Πατρ. αρχές 10ετίας 1960, οι οποίες έχουν αναρτηθεί και στο παρελθόν...
Β.Γ
Μπορείτε να μας αναφέρετε αν είναι εφικτό από ποιό μουσικό κείμενο ψάλει ο Στανίτσας σε αυτές τις ηχογραφήσεις; Θαρρώ εκ στήθους, αλλά από πού τα έμαθε αυτά εκ στήθους; Μήπως είχε μελετήσει κάποιο ανάλογο κείμενο στο σπίτι του ή οι αναλύσεις που κάνει προέρχονται από ακουστική μαθητεία και υπακοή στα του Πατριαρχικού Ναού;

Γιατί καλές είναι οι απομαγνητοφωνήσεις για την έρευνα της μουσικής, όχι όμως για την διδασκαλία της. (προσωπικό σχόλιο αυτό ):cool:
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#2
Μπορείτε να μας αναφέρετε αν είναι εφικτό από ποιό μουσικό κείμενο ψάλει ο Στανίτσας σε αυτές τις ηχογραφήσεις; Θαρρώ εκ στήθους, αλλά από πού τα έμαθε αυτά εκ στήθους; Μήπως είχε μελετήσει κάποιο ανάλογο κείμενο στο σπίτι του ή οι αναλύσεις που κάνει προέρχονται από ακουστική μαθητεία και υπακοή στα του Πατριαρχικού Ναού;
Aν πρέπει να απαντηθεί η ερώτηση αυτή, γιατί την κάνετε εδώ και μόνο για τις Ώρες των Χριστουγέννων; Η ερώτηση συνδέεται γενικά με την προφορική παράδοση του Πατριαρχείου (αν την καταλαβαίνω σωστά).

Τώρα, αν και υπάρχουν εδώ μέσα πολύ περισσότερο ειδήμονες επ' αυτού, η δική μου αίσθηση είναι ότι η παράδοση αυτή ως ένα βαθμό παραλαμβανόταν και ως ένα βαθμό συνδιαμορφωνόταν (δηλαδή κάθε μεγάλος έβαζε και τις δικές του πινελιές). Προσοχή όμως: δεν είναι όλοι κατάλληλοι, ούτε να παραλάβουν σωστά (δηλ. διατηρώντας ατόφυες τις αρχές του παραδιδομένου), ούτε (πολύ περισσότερο) να συνδιαμορφώσουν σωστά. Αυτό είναι που χωρίζει τα "ιερά τέρατα" από τους υπόλοιπους. Όθεν και η ανάγκη μαθητείας μας σε αυτούς. Αξιέπαινος κατ' εμέ λοιπόν όποιος κάνει τέτοιες καταγραφές.

ΥΓ Η λειτουργία της παράδοσης ως πολιτισμικού πεδίου σωστής σύνθεσης του παλιού με το νέο είναι ένα θέμα που μήνες έχω στο μυαλό μου, αλλά δεν βρίσκω κατάλληλο χρόνο και τρόπο να το ανοίξω - αλλά ίσως κάποτε.
 

tb---

τσοπάνης
#3
Aν πρέπει να απαντηθεί η ερώτηση αυτή, γιατί την κάνετε εδώ και μόνο για τις Ώρες των Χριστουγέννων; Η ερώτηση συνδέεται γενικά με την προφορική παράδοση του Πατριαρχείου (αν την καταλαβαίνω σωστά).

Τώρα, αν και υπάρχουν εδώ μέσα πολύ περισσότερο ειδήμονες επ' αυτού, η δική μου αίσθηση είναι ότι η παράδοση αυτή ως ένα βαθμό παραλαμβανόταν και ως ένα βαθμό συνδιαμορφωνόταν (δηλαδή κάθε μεγάλος έβαζε και τις δικές του πινελιές). Προσοχή όμως: δεν είναι όλοι κατάλληλοι, ούτε να παραλάβουν σωστά (δηλ. διατηρώντας ατόφυες τις αρχές του παραδιδομένου), ούτε (πολύ περισσότερο) να συνδιαμορφώσουν σωστά. Αυτό είναι που χωρίζει τα "ιερά τέρατα" από τους υπόλοιπους. Όθεν και η ανάγκη μαθητείας μας σε αυτούς. Αξιέπαινος κατ' εμέ λοιπόν όποιος κάνει τέτοιες καταγραφές.

ΥΓ Η λειτουργία της παράδοσης ως πολιτισμικού πεδίου σωστής σύνθεσης του παλιού με το νέο είναι ένα θέμα που μήνες έχω στο μυαλό μου, αλλά δεν βρίσκω κατάλληλο χρόνο και τρόπο να το ανοίξω - αλλά ίσως κάποτε.
Η σημείωση έχει να κάνει με την διδακτική της μουσικής περισσότερο. Είναι διδακτικός τρόπος να διαβάζω όλες τις μικροαναλύσεις της φωνής του κάθε ψάλτη και να προσπαθώ να αποδώσω κατά τον ίδιο τρόπο; Γιατί αυτό κάποιοι διδάσκαλοι διδάσκουν, και αυτό "πουλάνε".

Αν είμαστε εκτός θέματος αυτό θα το κρίνουν οι συντονιστές και θα πράξουν τα δέοντα.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Εγώ δεν απάντησα στη σημείωση-σχόλιο, αλλά στην ερώτηση.

Για τη διδακτική συμφωνώ ότι πρέπει κάποιος να ξεκινάει από τα απλά και κλασικά. Αλλά τι σχέση έχει η διδακτική με την καταγραφή;
 

tb---

τσοπάνης
#5
Εγώ δεν απάντησα στη σημείωση-σχόλιο, αλλά στην ερώτηση.

Για τη διδακτική συμφωνώ ότι πρέπει κάποιος να ξεκινάει από τα απλά και κλασικά. Αλλά τι σχέση έχει η διδακτική με την καταγραφή;
Οταν καταγράφετε κάτι και ο Ψάλτης είναι κορυφαίος, ο μαθητής θα πάρει να μελετήσει το καταγεγραμμένο-αναλυμένο κείμενο. Θα αφήσει στην άκρη το κλασικό αφού δεν θα του προσφέρει έτοιμη - μασημένη τροφή.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#6
Αυτό που λέτε κατ' ουσίαν είναι ότι οι "κορυφαίοι" ψάλτες δεν πρέπει να κάνουν καταγραφές; Ότι πρέπει να τις κάνουν οι "μη κορυφαίοι"; Ότι δεν πρέπει να γίνονται καθόλου καταγραφές; Τι ακριβώς;

Γιατί μπλέκουμε τη διδακτική και τη μαθητεία με την έρευνα και την ερμηνεία;
 

tb---

τσοπάνης
#7
Αυτό που λέτε κατ' ουσίαν είναι ότι οι "κορυφαίοι" ψάλτες δεν πρέπει να κάνουν καταγραφές; Ότι πρέπει να τις κάνουν οι "μη κορυφαίοι"; Ότι δεν πρέπει να γίνονται καθόλου καταγραφές; Τι ακριβώς;

Γιατί μπλέκουμε τη διδακτική και τη μαθητεία με την έρευνα και την ερμηνεία;
Οι καταγραφές να γίνονται για ερευνητικούς κατά βάσην λόγους , και οι ψάλτες να γράφουν κατά το δοκούν για προσωπική κατά βάσην χρήση.

Όλα αυτά τα ως άνω, θα πρέπει να διδάσκονται ή όχι; Δεν μίλησα για ερμηνεία μέλους ή έρευνα , αλλά για διδασκαλία του μέλους.
Δηλαδή για να ψάλουμε ένα απλό μάθημα , θα πρέπει να πάρουμε την τάδε ερμηνευτική προσέγγιση του τάδε Ψάλτη και από εκεί να κάτσουμε να μελετήσουμε την αναλυτική ποικιλματική συμπεριφορά του ή να πράξουμε κάπως αλλιώς;

Γνωρίζουμε ότι έχουμε χαμηλό υπόβαθρο ψαλτικής τέχνης, αλλά από κάτι χαζές ερωτήσεις βγαίνει το ζουμί που έχει χαθεί ~
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#8
.... Όλα αυτά τα ως άνω, θα πρέπει να διδάσκονται ή όχι; Δεν μίλησα για ερμηνεία μέλους ή έρευνα , αλλά για διδασκαλία του μέλους.
Δηλαδή για να ψάλουμε ένα απλό μάθημα , θα πρέπει να πάρουμε την τάδε ερμηνευτική προσέγγιση του τάδε Ψάλτη και από εκεί να κάτσουμε να μελετήσουμε την αναλυτική ποικιλματική συμπεριφορά του ή να πράξουμε κάπως αλλιώς;....
Νομίζω ότι η όποια "ερμηνευτική προσέγγιση του τάδε Ψάλτη " καταγεγραμμένη με σημειογραφία, είναι ένα πολύ χρήσιμο εποπτικό υλικό για τη διδασκαλία. Όταν ο δάσκαλος θα δείξει ένα κλασικό κείμενο και θα διδάξει τον τρόπο ερμηνείας, με τις κατάλληλες κάθε φορά αναλύσεις και διαφορετικές δυνατότητες εκτέλεσης, θα το εκτελέσει ο ίδιος και μετά θα δείξει την εκτέλεση αυτή γραμμένη σε βυζαντινή σημειογραφία, υπεραναλυτική ίσως, που όμως θα βοηθήσει τον μαθητή να εμπεδώσει αυτό που του λέει και εκτελεί ο δάσκαλος.
 

tb---

τσοπάνης
#9
... Όταν ο δάσκαλος θα δείξει ένα κλασικό κείμενο και θα διδάξει τον τρόπο ερμηνείας, με τις κατάλληλες κάθε φορά αναλύσεις και διαφορετικές δυνατότητες εκτέλεσης, θα το εκτελέσει ο ίδιος και μετά θα δείξει την εκτέλεση αυτή γραμμένη σε βυζαντινή σημειογραφία, υπεραναλυτική ίσως, που όμως θα βοηθήσει τον μαθητή να εμπεδώσει αυτό που του λέει και εκτελεί ο δάσκαλος.
Τί γίνεται στις περιπτώσεις που το κλασικό κείμενο δεν αναφέρετε πουθενά και ο μαθητής βλέπει μόνο το υπερ-αναλυτικό;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#10
Τί γίνεται στις περιπτώσεις που το κλασικό κείμενο δεν αναφέρετε πουθενά και ο μαθητής βλέπει μόνο το υπερ-αναλυτικό;
Αυτό είναι λάθος από διδακτικής πλευράς, κατά την γνώμη μου, μια που δεν υπάρχει έλλειψη κλασικών κειμένων.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Στην υποσυζήτηση που αναπτύχθηκε πριν μερικά μηνύματα, να αναφέρω ότι η ψαλτική και σε αυτό τον τομέα διαφοροποιείται δυστυχώς αρνητικά. Ο σκοπός της παιδείας δεν είναι η μεταφορά συγκεκριμένων πληροφοριών (όπως κατάντησε σήμερα η Ελληνική παιδεία γενικότερα), αλλά η εκμάθηση τρόπου σκέψης. Όταν μαθαίνουμε οδήγηση, δεν μαθαίνουμε πως να συμπεριφερόμαστε σε μία συγκεκριμένη διασταύρωση που τύχαμε την ώρα του μαθήματος, αλλά το πως θα πρέπει να σκεφτόμαστε όταν διασχίζουμε κάθε διασταύρωση.

Στη δουλειά μας αντί να ακολουθήσουμε μελετώντας το παράδειγμα των παλαιοτέρων (όπως των κυρίως καταγραφέων της σημερινής μουσικής, δηλαδή τους εξηγητές), δημιουργούμε δικές μας οδούς, δυστυχώς αβίαστα. Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου από αυτό, από τη στιγμή όπου κάποια εποχή έγραφα ακολουθίες - τυφλοσούρτες και δεν ακολουθούσα τη λογική του να γνωρίζει διαβάζοντας κάποιος έναν ειρμό και την λογική τροποποίησης του μέλους σε περίπτωση κάποιας διαφοροποίησης του ποιητικού κειμένου (με ενδεικτικά παραδείγματα κάποιων τροπαρίων), όπως γίνεται στο Ειρμολόγιο και όχι να γράφει όπως έκανα εγώ τα πάντα, αφαιρώντας από τον όποιο αναγνώστη την δυνατότητα σκέψης και μνήμης, ενώ παράλληλα του δημιουγούσα μία εξάρτηση στην παραλλαγή, σε σημείο που να μετατρέπεται από μέσω ερμηνείας σε αυτοσκοπό.

Αυτό που συμβαίνει με την υπεραναλυτική σημειογραφία έχει τα ίδια αρνητικά αποτελέσματα παιδευτικώς, δημιουργεί δε ερμηνευτές ανώριμους εφόσον ο καθένας ή θα λέει ή θα ισχύει και αν δεν το λέει το: "εγώ αυτό το δοξαστικό το εκτελώ κατά τον τάδε". Ακόμη και σε αυτό τον τομέα ξεφύγαμε μην παίρνοντας υπόψη μας το φυσικό αποτέλεσμα όπου όσο πιο αναλυτικός γίνεσαι, τόσο πιο πολύ μικραίνεις τους ορίζοντες. Άλλο πράγμα η μίμηση και άλλο η φωτοτυπία. Γνωρίζουμε πόσο κακό έκανε όλο αυτό στην προφορική παράδοση, ειδικά σε μία μουσική που πλέον είναι τονική; Ας αναφέρω μόνο τούτο και ο καθένας ας προβληματισθεί ανάλογα. Ποιος σήμερα μπορεί να γνωρίζει ερμηνευτικά την διαφορά μεταξύ κεντημάτων και ολίγου; Δείξτε μου μία ηχογράφηση οποιουδήποτε μεγάλου ή μικρού ψάλτη που να δείχνει τον λόγο ύπαρξης των κεντημάτων ως ενός χαρακτήρα με διαφορετική εκφορά από το ολίγον, εκτός κι αν ο σκοπός ύπαρξής τους είναι μόνο οπτικός και εξυπηρετεί σκοπούς ορθογραφίας (άραγε αυτή δεν εξαρτάται από την ερμηνεία) ή ακόμη και οικονομίας χώρου...

Τελικά η εύκολη λύση δεν ήταν ποτέ ο σωστός τρόπος μίας υγειούς και στερρεάς μάθησης και θα πρέπει κατά την γνώμη μου να αποφεύγεται δια ροπάλου, εάν φυσικά ο σκοπός είναι να βγουν ψάλτες σκεπτόμενοι και με χαρακτήρα από όλη αυτή την διαδικασία. Χωρίς να σκέφτομαι καθόλου υποκειμενικά, έχω να υπερηφανεύομαι ότι οι δάσκαλοί μου ποτέ δεν με προέτρεψαν με τον οποιοδήποτε τρόπο να γίνω ένα αντίγραφό τους, γιαυτό και όλοι μου οι συμμαθητές ακολουθούν τον δρόμο που επέλεξε ο καθένας και που τον αναπαύει.

Υ.Γ. Οι αγαπητοί (και άτυχοι με μας που έμπλεξαν) συντονιστές μας, ας μεταφέρουν εφόσον κρίνουν απαραίτητο την υποσυζήτηση σε κάποια άλλη αρμόζουσα ενότητα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12
Στην υποσυζήτηση που αναπτύχθηκε πριν μερικά μηνύματα, ...
Υ.Γ. Οι αγαπητοί (και άτυχοι με μας που έμπλεξαν) συντονιστές μας, ας μεταφέρουν εφόσον κρίνουν απαραίτητο την υποσυζήτηση σε κάποια άλλη αρμόζουσα ενότητα.
Μεταφέρθηκε ήδη στην ενότητα της διδασκαλίας της ψαλτικής.
Σχετικό θέμα: Κλασικά κείμενα στη διδασκαλία της Β.Μ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#13
Στην υποσυζήτηση που αναπτύχθηκε πριν μερικά μηνύματα, να αναφέρω ότι η ψαλτική και σε αυτό τον τομέα διαφοροποιείται δυστυχώς αρνητικά. Ο σκοπός της παιδείας δεν είναι η μεταφορά συγκεκριμένων πληροφοριών (όπως κατάντησε σήμερα η Ελληνική παιδεία γενικότερα), αλλά η εκμάθηση τρόπου σκέψης. Όταν μαθαίνουμε οδήγηση, δεν μαθαίνουμε πως να συμπεριφερόμαστε σε μία συγκεκριμένη διασταύρωση που τύχαμε την ώρα του μαθήματος, αλλά το πως θα πρέπει να σκεφτόμαστε όταν διασχίζουμε κάθε διασταύρωση.

Στη δουλειά μας αντί να ακολουθήσουμε μελετώντας το παράδειγμα των παλαιοτέρων (όπως των κυρίως καταγραφέων της σημερινής μουσικής, δηλαδή τους εξηγητές), δημιουργούμε δικές μας οδούς, δυστυχώς αβίαστα. Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου από αυτό, από τη στιγμή όπου κάποια εποχή έγραφα ακολουθίες - τυφλοσούρτες και δεν ακολουθούσα τη λογική του να γνωρίζει διαβάζοντας κάποιος έναν ειρμό και την λογική τροποποίησης του μέλους σε περίπτωση κάποιας διαφοροποίησης του ποιητικού κειμένου (με ενδεικτικά παραδείγματα κάποιων τροπαρίων), όπως γίνεται στο Ειρμολόγιο και όχι να γράφει όπως έκανα εγώ τα πάντα, αφαιρώντας από τον όποιο αναγνώστη την δυνατότητα σκέψης και μνήμης, ενώ παράλληλα του δημιουγούσα μία εξάρτηση στην παραλλαγή, σε σημείο που να μετατρέπεται από μέσω ερμηνείας σε αυτοσκοπό.

Αυτό που συμβαίνει με την υπεραναλυτική σημειογραφία έχει τα ίδια αρνητικά αποτελέσματα παιδευτικώς, δημιουργεί δε ερμηνευτές ανώριμους εφόσον ο καθένας ή θα λέει ή θα ισχύει και αν δεν το λέει το: "εγώ αυτό το δοξαστικό το εκτελώ κατά τον τάδε". Ακόμη και σε αυτό τον τομέα ξεφύγαμε μην παίρνοντας υπόψη μας το φυσικό αποτέλεσμα όπου όσο πιο αναλυτικός γίνεσαι, τόσο πιο πολύ μικραίνεις τους ορίζοντες. Άλλο πράγμα η μίμηση και άλλο η φωτοτυπία. Γνωρίζουμε πόσο κακό έκανε όλο αυτό στην προφορική παράδοση, ειδικά σε μία μουσική που πλέον είναι τονική; Ας αναφέρω μόνο τούτο και ο καθένας ας προβληματισθεί ανάλογα. Ποιος σήμερα μπορεί να γνωρίζει ερμηνευτικά την διαφορά μεταξύ κεντημάτων και ολίγου; Δείξτε μου μία ηχογράφηση οποιουδήποτε μεγάλου ή μικρού ψάλτη που να δείχνει τον λόγο ύπαρξης των κεντημάτων ως ενός χαρακτήρα με διαφορετική εκφορά από το ολίγον, εκτός κι αν ο σκοπός ύπαρξής τους είναι μόνο οπτικός και εξυπηρετεί σκοπούς ορθογραφίας (άραγε αυτή δεν εξαρτάται από την ερμηνεία) ή ακόμη και οικονομίας χώρου...

Τελικά η εύκολη λύση δεν ήταν ποτέ ο σωστός τρόπος μίας υγειούς και στερρεάς μάθησης και θα πρέπει κατά την γνώμη μου να αποφεύγεται δια ροπάλου, εάν φυσικά ο σκοπός είναι να βγουν ψάλτες σκεπτόμενοι και με χαρακτήρα από όλη αυτή την διαδικασία. Χωρίς να σκέφτομαι καθόλου υποκειμενικά, έχω να υπερηφανεύομαι ότι οι δάσκαλοί μου ποτέ δεν με προέτρεψαν με τον οποιοδήποτε τρόπο να γίνω ένα αντίγραφό τους, γιαυτό και όλοι μου οι συμμαθητές ακολουθούν τον δρόμο που επέλεξε ο καθένας και που τον αναπαύει.

Υ.Γ. Οι αγαπητοί (και άτυχοι με μας που έμπλεξαν) συντονιστές μας, ας μεταφέρουν εφόσον κρίνουν απαραίτητο την υποσυζήτηση σε κάποια άλλη αρμόζουσα ενότητα.
Όλα είναι χρήσιμα με μέτρο και διάκριση. Και κάθε περίπτωση, γνώμη μου είναι, πως πρέπει να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά.

Δεν είναι πάντα άμεση η αντιστοιχία ορθογραφίας-ερμηνείας. Υπάρχουν, ως γνωστόν, παραπάνω από ένας τρόποι να γραφεί η ίδια φράση, και παραπάνω από ένας τρόποι να ερμηνευτεί η ίδια γραφή. Μια απλή αντιπαραβολή των ίδιων κομματιών από διαφορετικούς εξηγητές, αλλά και την παλαιά γραφή, καθώς επίσης μια απλή αντιπαραβολή των ίδιων κομματιών από διαφορετικούς γραφείς στην ίδια την παλαιά γραφή, αρκεί για να δείξει πως, ενίοτε, η ορθογραφία είναι... απλώς ορθογραφία.

(Για όσους, κυρίως νεότερους στην ψαλτική, δεν έχουν κάνει την σχετική εργασία, λέω απλώς πως κάποιες φορές, κάποια σημάδια δείχνουν να επιτελούν ακριβώς την ίδια λειτουργία με κάποια άλλα.)

Η υπεραναλυτική γραφή, μπορεί να μην δημιουργεί πρόβλημα στην ερμηνεία ενός κομματιού, αλλά δημιουργεί πρόβλημα στην αντιμετώπιση της λειτουργίας της γραφής γενικά.

Στη γενικότερη ιδέα όσων λες, πάντως, τείνω να συμφωνήσω.
 
Top