[Ερώτηση] Η διάταξη των μελών/χορωδών ενός βυζαντινού/εκκλησιαστικού χορού

βιλόπαιδο

Βιλόπαιδο
Ευχαριστώ για την παρότρυνση....Επειδή τα βλέπω τα χειρότερα, προσπαθώ να τα αποτρέψω...

Ο τρόπος σου δεν επιβεβαιώνει τις προθέσεις σου αγαπητέ.
Πες μας την άποψή σου για το στήσιμο του χορού και αν έχει σημασία ή όχι το που θα σταθουν τα μέλη. Θα ήταν χρησιμότερο από γενικά σχόλια.
Αν δε συμφωνείς με τα της ΕΛΒΥΧ , το σεβόμαστε. Αυτό αρκεί.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ο τρόπος σου δεν επιβεβαιώνει τις προθέσεις σου αγαπητέ.
Πες μας την άποψή σου για το στήσιμο του χορού και αν έχει σημασία ή όχι το που θα σταθουν τα μέλη. Θα ήταν χρησιμότερο από γενικά σχόλια.
Αν δε συμφωνείς με τα της ΕΛΒΥΧ , το σεβόμαστε. Αυτό αρκεί.

Ἄντε πάλι μὲ τὴν ΕΛΒΥΧ. Δὲν σχολιάσθηκε ἡ ΕΛΒΥΧ ἀλλὰ ἡ ἄποψη μέλους περι τῆς ΕΛΒΥΧ, ὅπως μπορεῖς νὰ δεῖς.

Τὸ μηνυμα τοῦ antonios ἦταν χρήσιμο. Ἐξήγησε πρακτικὰ πράγματα ἀπὸ τὴν ἔμπειρία του στὴν ΕΛΒΥΧ χωρὶς νὰ ἀναλωθεῖ σὲ διθυράμβους ἤ κρίσεις.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ο τρόπος σου δεν επιβεβαιώνει τις προθέσεις σου αγαπητέ.
Πες μας την άποψή σου για το στήσιμο του χορού και αν έχει σημασία ή όχι το που θα σταθουν τα μέλη. Θα ήταν χρησιμότερο από γενικά σχόλια.
Αν δε συμφωνείς με τα της ΕΛΒΥΧ , το σεβόμαστε. Αυτό αρκεί.


Ποίος (σε) τρόπος...;

Η παρότρυνσή σου μήπως είχε άλλο περιεχόμενο; Διαπίστωσα ότι δεν μπορώ να συνεννοηθώ με προηγούμενο ψαλτολόγο.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος

Ὑπάρχει κι ἕνα θέμα ἐδῶ, ἀλλά δέν εἶναι τόσο σχετικό.

Βρῆκα ἐπίσης κατάθεση μέλους τῆς ΕΛΒΥΧ πού δικαιολογεῖ τή στάση τοῦ χοράρχου τῆς ἐν λόγω χορωδίας:


Πιθανόν, αυτή η αιτιολόγηση, μεταξύ των άλλων εξ' ίσου σημαντικών λόγων που αναφέρθηκαν για την ημικυκλική διάταξη του χορού, να επιβεβαιώνει την αρχική μου σκέψη, για βιωματική ερμηνεία, εκτέλεση και απόδοση του μέλους, γιατί, ακριβώς στο Άγιον Όρος οι πατέρες ψάλλουν βιωματικά!
Ο χοράρχης κ. Λ. Αγγελόπουλος, στην προς το πρόσωπό του τιμητική εκδήλωση και συγκεκριμένα στην ομιλία του, όπως ακούσαμε πιο πάνω, δεν το ανέφερε, κατά τη γνώμη μου, για δύο λόγους:
1. Από ταπεινότητα, γιατί ψάλλει βιώνοντας τα υμνογραφικά λόγια &
2. Το θεωρεί αυτονόητο!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Πιθανόν, αυτή η αιτιολόγηση, μεταξύ των άλλων εξ' ίσου σημαντικών λόγων που αναφέρθηκαν για την ημικυκλική διάταξη του χορού, να επιβεβαιώνει την αρχική μου σκέψη, για βιωματική ερμηνεία, εκτέλεση και απόδοση του μέλους, γιατί, ακριβώς στο Άγιον Όρος οι πατέρες ψάλλουν βιωματικά!
Άντε πάλι... Αγαπητέ είστε εκτός θέματος. Δηλαδή θέλετε να μας πείτε πως οι άλλοι δε βιώνουν τα ψαλλόμενα... Οι άλλοι είναι ψυχροί εκτελεστές, τα δικά μας τα παιδιά όμως ψάλλουν βιωματικά... Προφανώς δεν έχετε κατανυγεί με εκτελέσεις του Μουτάογλου, του Αβραμίδη, του Παϊκόπουλου, του Μαγούρη κλπ. Δε σας αδικώ, δε θα έχετε ακούσει. Το θέμα μας όμως είναι άλλο. Τι σχέση έχει η βίωση των ψαλλομένων, που είναι καθαρά προσωπική υπόθεση, με τη διάταξη του χορου; Είναι δυνατόν να συγχέονται τόσο άσχετα θάματα; Οι πατέρες ψάλλουν έτσι στο Άγ. Όρος γιατί έτσι είναι οι χοροί, ένα αναλόγιο στη μέση, μπροστά του ο πρωτοψάλτης για να βλέπει καλύτερα και τριγύρω και από πίσω οι υπόλοιποι για να βλέπουν, όσο μπορούν, ή για να ισοκρατούν. Το θέμα είναι καθαρά πρακτικό και καθόλου βιωματικό... Όσο για το αν θα πρέπει να ξέρει απ' έξω ο χορός τα ψαλλόμενα, αυτό εννοείται. Όμως οφείλει να κοιτάει το χοράρχη που οργανώνει την εκτέλεση γιατί δεν είναι μονωδοί, χορωδιακό άκουσμα πρέπει να βγει, και όσο καλά και να είναι προετοιμασμένος ο χορός, δεν μπορεί να συγχρονιστεί 100% χωρίς καθοδήγηση. Και η ΕΛΒΥΧ έχει οργάνωση, αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς.

ΥΓ: Σταματήστε επιτέλους την κατήχηση. Μην ανησυχείτε, και οι υπόλοιποι πηγαίνουμε στην εκκλησία, οι περισσότεροι από τα γεννοφάσκια μας, συνεπώς μια εκκλησιαστική κατάρτηση και κάποια βιώματα τα έχουμε, δεν ψάχνουμε κάποιον να μας φέρει στον ίσιο δρόμο...
 
Θα ήθελα κι εγώ να καταθέσω την άποψη μου, αφού πέρασα από όλες τις θέσεις σε μία χορωδία.
1. Ως χορωδός συμμετείχα σε χορωδίες που ο χοράρχης είχε τα νώτα του στο κοινό και στην ΕΛΒΥΧ επί δεκαετίαν όπου ο χοράρχης είχε πρόσωπο στο κοινό.
Για τον χορωδό θα τολμούσα να πω ότι είναι το ίδιο. Ίσως ότι στην δεύτερη περίπτωση είναι λίγο πιο δύσκολο διότι η οπτική επαφή είναι κυρίως στα χέρια του χοράρχη και δεν υπάρχει συνεχής παρακολούθηση του προσώπου του (το οποίο θεωρώ επίσης σημαντικό), αφού μπορεί να σου "πει" κάτι ακόμη και με τα μάτια, γεγονός που πιστεύω ότι είναι και το πλεονέκτημα της πρώτης περίπτωσης.

2. Ως χοράρχης ακολουθώ και τους δύο τρόπους:
1ος τρόπος: πχ (από το 3:00).
2ος τρόπος πχ (από το 12:30)

Αντιστρόφως τώρα, ο χοράρχης με τον πρώτο τρόπο έχει άμεση οπτική επαφή με όλα τα μέλη του χορού (σημαντικότατο)
Με τον δεύτερο έχει αμεσότητα με το κόσμο, κάτι που συναυλιακά έχει την σημασία του και, βεβαίως, έχει την δομή (περίπου) του χορού εν αναλογίω.

Ως χορωδός και ως χοράρχης λοιπόν συνήθως προτιμώ τον δεύτερο τρόπο. Νομίζω ότι είναι καλύτερος. Και δεν το λέω θεωρητικά και σίγουρα όχι με άκριτο μιμητισμό.

Για τα υπόλοιπα τεχνοκρατικά με καλύπτει ο Αντώνης.
 
Last edited:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Άντε πάλι... Αγαπητέ είστε εκτός θέματος. Δηλαδή θέλετε να μας πείτε πως οι άλλοι δε βιώνουν τα ψαλλόμενα... Οι άλλοι είναι ψυχροί εκτελεστές, τα δικά μας τα παιδιά όμως ψάλλουν βιωματικά... Προφανώς δεν έχετε κατανυγεί με εκτελέσεις του Μουτάογλου, του Αβραμίδη, του Παϊκόπουλου, του Μαγούρη κλπ. Δε σας αδικώ, δε θα έχετε ακούσει. Το θέμα μας όμως είναι άλλο. Τι σχέση έχει η βίωση των ψαλλομένων, που είναι καθαρά προσωπική υπόθεση, με τη διάταξη του χορου; Είναι δυνατόν να συγχέονται τόσο άσχετα θάματα; Οι πατέρες ψάλλουν έτσι στο Άγ. Όρος γιατί έτσι είναι οι χοροί, ένα αναλόγιο στη μέση, μπροστά του ο πρωτοψάλτης για να βλέπει καλύτερα και τριγύρω και από πίσω οι υπόλοιποι για να βλέπουν, όσο μπορούν, ή για να ισοκρατούν. Το θέμα είναι καθαρά πρακτικό και καθόλου βιωματικό... ................................................................................
...........................................................................................

Η διάταξη των μελών μιας χορωδίας δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά έχει κάποιον τελικό στόχο, που είναι η καλλίτερη εκτέλεση και απόδοση των μαθημάτων που θα ψάλλει!
Αυτός ο στόχος είναι καθολικός και ζητούμενος απ' όλες τις χορωδίες.
Άποψή μου είναι, πως εκτός των κατάλληλων θέσεων που θα πρέπει να έχουν όλα τα μέλη μιας χορωδίας, για να επιτευχθεί ο πιο πάνω στόχος, συνδυαστικά απαιτείται και βιωματική προσέγγιση του υμνογραφικού λόγου από τα μέλη της! Εάν δεν συμφωνείται μην το εφαρμόζεται!
Επίσης, μπορούμε να κάνουμε διάκριση, ανάλογα με τη διάταξη και τις θέσεις των μελών της (μελωδών, ισοκρατών και χοράρχη) σε παραδοσιακό τρόπο διάταξης: εδώ, και σ" ευρωπαϊκό: εδώ.
Για να μην παρεξηγηθούμε, η πιο πάνω διάκριση, είναι μόνο ως προς τη διάταξη κι όχι ως προς την εκτέλεση!
ΥΓ: Εάν πηγαίναμε ουσιαστικά κι όχι τυπικά στην εκκλησία, δεν θα είμαστε διαρκώς σε "θέση βολής", αλλά θα βλέπαμε με επιείκεια και κατανόηση τη διαφορετική άποψη!
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Η διάταξη των μελών μιας χορωδίας δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά έχει κάποιον τελικό στόχο, που είναι η καλλίτερη εκτέλεση και απόδοση των μαθημάτων που θα ψάλλει!
Αυτός ο στόχος είναι καθολικός και ζητούμενος απ' όλες τις χορωδίες.
Άποψή μου είναι, πως εκτός των κατάλληλων θέσεων που θα πρέπει να έχουν όλα τα μέλη μιας χορωδίας, για να επιτευχθεί ο πιο πάνω στόχος, συνδυαστικά απαιτείται και βιωματική προσέγγιση του υμνογραφικού λόγου από τα μέλη της! Εάν δεν συμφωνείται μην το εφαρμόζεται!
Επίσης, μπορούμε να κάνουμε διάκριση, ανάλογα με τη διάταξη και τις θέσεις των μελών της (μελωδών, ισοκρατών και χοράρχη) σε παραδοσιακό τρόπο διάταξης: εδώ, και σ" ευρωπαϊκό: εδώ.
Για να μην παρεξηγηθούμε, η πιο πάνω διάκριση, είναι μόνο ως προς τη διάταξη κι όχι ως προς την εκτέλεση!
ΥΓ: Εάν πηγαίναμε ουσιαστικά κι όχι τυπικά στην εκκλησία, δεν θα είμαστε διαρκώς σε "θέση βολής", αλλά θα βλέπαμε με επιείκεια και κατανόηση τη διαφορετική άποψη!

Ὁ καθείς ὅ,τι νά 'ναι. Τὰ μνμ σου σχεδὸν μοιάζουν μὲ troll.

Τὸ θέμα μας εἶναι ἡ διάταξη τῶν μελῶν ποὺ ἀπαρτίζουν μιὰ χορωδία. Ὁ Ἀντ. Αετὀπουλος στο μακροσκελὲς μνμ του συνόψισε πολλὰ πράγματα πρακτικῆς φύσεως ἀπὸ τὴν ἐμπειρία του στὴν ΕΛΒΥΧ καὶ μέσα ἀπὸ πολλὲς ἐκδηλώσεις.

Ὁ Ἡλ. Παπαδόπουλος πάλι διεκυκρίνισε καὶ αὐτὸς τὶς πρακτικὲς λεπτομέρειες σὲ ἕνα καθαρὰ ΤΕΧΝΙΚΟ θέμα. Τὶ σχέση ἔχουν τὰ βιώματα δὲν καταλαβαίνω. Αὐτὸ ποὺ χρειάζεται σὲ μιὰ χορωδία εἶνα ὅσα ἀπαρίθμησαν οἱ προαναφερθέντες συνάδελφοι ἀπὸ τὴν ἐμπειρία τους καὶ προσήλωση στὴ μελέτη τῶν μουσικων κειμένων καὶ τὴν διδασκαλία τοῦ χοράρχη.

Ἐπιμένεις συνεχῶς σὲ ἕνα θέμα παντελῶς ἄσχετο καὶ συσκοτίζεις τὶς πληροφορίες ποὺ ἄλλοι παραθέτουν. Ἡ ΕΛΒΥΧ ἔχει μιὰ μακρὰ σειρὰ ἐκδηλώσεων στὸ ἐνεργητικό της καὶ σίγουρα τὰ μέλη της ἔχουν ἀποκομίσει μεγάλη ἐμπειρία στὴν συγκρότηση καὶ διεύθυνση χοροῦ, ἀσχέτως ἄν διαφωνῶ μαζί τους.

Θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ἀκούσουμε παρόμοιες ΤΕΧΝΙΚΕΣ ἀπόψεις καὶ ἀπὸ μέλη ἄλλων χορωδιῶν, τοῦ Στανίτσα, τοῦ Βασιλικοῦ, τοῦ Φορτωμᾶ κ.ἄ.
 
Last edited:

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ

Παλαιό Μέλος
Πάνω στην αναμφισβήτητη και αναγκαία προϋπόθεση της οπτικής επαφής του χορού με τον χοράρχη στηρίζεται το στήσιμο του χορού σε μια συναυλία.
Άλλο πράγμα η περίπτωση του αναλογίου, όπου ο αριθμός των μελών του χορού είναι κατα πολύ μικρότερος και μπορεί να σχηματίσει κλειστό κύκλο, και ο χοράρχης στέκεται στο υπερυψωμένο (συνήθως) στασίδι του, και τελείως διαφορετικό να υπάρχουν 40 - 50 άτομα σε ... ημικύκλιο.
Στο φεστιβάλ Διεκκλησιαστικής μουσικής 1970, κάναμε μια δοκιμή στη σκηνή της λυρικής και ο άρχων δοκίμασε να μας βάλει σε ημικύκλιο και να διευθύνει από την κορυφή του τόξου, δηλ. να είναι στραμμένος προς το ακροατήριο.
Βλέποντας όμως ότι υπήρχε δυσκολία στα μέλη του χορού να τον βλέπουν, και, παρά τις δοκιμές, να υπάρχει δυσλειτουργία, άλλαξε την διάταξη και εφάρμοσε το γνωστό τρόπο που ο χοράρχης έχει τα νώτα του προς το ακροατήριο.
Όλες οι χορωδίες ήταν στημένες με τον ίδιο τρόπο και κανένας χοράρχης δεν κύτταζε το ακροατήριο.
Μετά τη συναυλία στο REX, (ήμουν φαντάρος και δεν συμμετείχα,) μου είπε ο δάσκαλος: «Στο REX, Νικολάκη, η εμφάνιση μας ήταν άριστη, γιατί είχαμε κάνει πολλές πρόβες, τα μέλη του χορού ήξεραν τα μαθήματα απ έξω, κι εγώ απλά έδινα στην αρχή και στο τέλος την χρονική αγωγή, ενώ κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης κάθε μέλους στεκόμουν ακίνητος χωρίς να κινώ τα χέρια μου».
Και ο ακηκοώς μεμαρτύρηκεν....:wink:
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Η διάταξη των μελών μιας χορωδίας δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά έχει κάποιον τελικό στόχο, που είναι η καλλίτερη εκτέλεση και απόδοση των μαθημάτων που θα ψάλλει!
Αυτός ο στόχος είναι καθολικός και ζητούμενος απ' όλες τις χορωδίες.
Άποψή μου είναι, πως εκτός των κατάλληλων θέσεων που θα πρέπει να έχουν όλα τα μέλη μιας χορωδίας, για να επιτευχθεί ο πιο πάνω στόχος, συνδυαστικά απαιτείται και βιωματική προσέγγιση του υμνογραφικού λόγου από τα μέλη της! Εάν δεν συμφωνείται μην το εφαρμόζεται!
Επίσης, μπορούμε να κάνουμε διάκριση, ανάλογα με τη διάταξη και τις θέσεις των μελών της (μελωδών, ισοκρατών και χοράρχη) σε παραδοσιακό τρόπο διάταξης: εδώ, και σ" ευρωπαϊκό: εδώ.
Για να μην παρεξηγηθούμε, η πιο πάνω διάκριση, είναι μόνο ως προς τη διάταξη κι όχι ως προς την εκτέλεση!
ΥΓ: Εάν πηγαίναμε ουσιαστικά κι όχι τυπικά στην εκκλησία, δεν θα είμαστε διαρκώς σε "θέση βολής", αλλά θα βλέπαμε με επιείκεια και κατανόηση τη διαφορετική άποψη!
Μα, ποιος είστε εσείς που θα κρίνετε αν ψάλλω βιωματικά ή όχι; Εξυπακούεται ότι πρέπει να κατανοούμε και να βιώνουμε τα ψαλλόμενα. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ ΕΔΩ! Και όσο για τη θέση βολής, προσωπικά τη βρίσκω εντονότερη τη διάθεσή αυτή στο να μας προσβάλλετε ότι δεν ψάλλουμε βιωματικά ή δεν πηγαίνουμε ουσιαστικά στην εκκλησία, εκφραζόμενη μάλιστα με δασκαλίστικο ύφος...
 

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ

Παλαιό Μέλος
Δείτε την παρουσία και ακούστε το χορό Archdiocesan Byzantine Choir at Carnegie Hall New York 2012 εδώ!
Το μήνυμα είναι στην Αγγλική γλώσσα και ίσως πέρασε απαρατήρητο από μια μερίδα μελών (εν οις και ο υπάρχων:confused:) που όταν βλέπουν ξένη γλώσσα παθαίνουν ... ταράκουλο:D....
Στο 3ο μέρος ο χορός ψάλλει το "Μεγάλυνον ψυχή μου - Μυστήριον ξένον" σε καταγραφή - διασκευή δική μου της ερμηνείας του μακαριστού παπα-Θανάση Τσούμαρη (διακρίνεται από το μεγαλύνομεν που ... επικόλλησα την θέση του "Άξιόν εστιν" του Χατζηαθανασίου:D).
Με την ευκαιρία του θέματος για τη διάταξη των μελών βυζαντινού χορού, και το προσωπικό μήνυμα του φίλου gpsevdos, υπενθυμίζω την ύπαρξη του μηνύματος στο οποίο γίνεται παραπομπή.
 
Δείτε την παρουσία και ακούστε το χορό Archdiocesan Byzantine Choir at Carnegie Hall New York 2012 εδώ!
Το μήνυμα είναι στην Αγγλική γλώσσα και ίσως πέρασε απαρατήρητο από μια μερίδα μελών (εν οις και ο υπάρχων:confused:) που όταν βλέπουν ξένη γλώσσα παθαίνουν ... ταράκουλο:D....
Στο 3ο μέρος ο χορός ψάλλει το "Μεγάλυνον ψυχή μου - Μυστήριον ξένον" σε καταγραφή - διασκευή δική μου της ερμηνείας του μακαριστού παπα-Θανάση Τσούμαρη (διακρίνεται από το μεγαλύνομεν που ... επικόλλησα την θέση του "Άξιόν εστιν" του Χατζηαθανασίου:D).
Με την ευκαιρία του θέματος για τη διάταξη των μελών βυζαντινού χορού, και το προσωπικό μήνυμα του φίλου gpsevdos, υπενθυμίζω την ύπαρξη του μηνύματος στο οποίο γίνεται παραπομπή.
Κι εγώ, παθών, δεν έδωσα σημασία στο μνμ. Με αφορμή όμως την παραπομπή θα ήθελα να σχολιάσω (σαν προσωπική άποψη) ότι μάλλον υπάρχουν δύο περιπτώσεις. Η μία είναι να συμμετέχει ο χοράρχης στην χορωδία ως ψάλτης (και μάλλον ως μπροστάρης), όπως σχολίασε ο Αντ. Αετόπουλος σε προηγούμενο μνμ, και η άλλη απλά να διευθύνει τον χορό. Και οι δύο θεμιτές. Μάλλον όμως, σ' αυτό το σημείο κρίνεται και το αν ο χοράρχης θα κοιτάει προς την χορωδία ή προς το κοινό. Δε νομίζω ότι έχει να κάνει με το αποτέλεσμα, αφού αυτό κρίνεται από τη μουσική επάρκεια των μελων, τις πρόβες κτλ κτλ.


ΥΓ πολύ ωραία και δεμένη η Χορωδία της Αμερικής.
 
Top