[Ερώτηση] Ηχος Χερουβικού-Λειτουργικών στην απόδοση της Υπαπαντής

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#1
Σε τι ήχο λέγεται ο Χερουβικός ύμνος και τα Λειτουργικά, στην απόδοση της Υπαπαντής;
Στον ήχο της ημέρας της εβδομάδος ή όχι;;;
Ευχαριστώ
 
#2
Σε τι ήχο λέγεται ο Χερουβικός ύμνος και τα Λειτουργικά, στην απόδοση της Υπαπαντής;
Στον ήχο της ημέρας της εβδομάδος ή όχι;;;
Ευχαριστώ
Κατά την προσωπική μου άποψη, τα Λειτουργικά, αλλά & ο χερουβικός ϋμνος, στην Απόδοση κάθε Δεσποτικής ή Θεομητορικής εορτής, ψάλλονται στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Παναγίας, που ψάλλεται αντί του "Άξιον εστί".
Στη συγκεκριμένη εορτή της Υπαπαντής του Κυρίου, είναι σε Γ' ήχο!
Αυτή την αιτιολόγηση την καττατάσω στο "άγραφο Τυπικό".
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
Κατά την προσωπική μου άποψη, τα Λειτουργικά, αλλά & ο χερουβικός ϋμνος, στην Απόδοση κάθε Δεσποτικής ή Θεομητορικής εορτής, ψάλλονται στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Παναγίας, που ψάλλεται αντί του "Άξιον εστί".
Αὐτό ἰσχύει καί γιά τίς κύριες (ἤ μόνον τίς ἀποδόσεις);​
 
#4
Κατά την προσωπική μου άποψη, τα Λειτουργικά, αλλά & ο χερουβικός ϋμνος, στην Απόδοση κάθε Δεσποτικής ή Θεομητορικής εορτής, ψάλλονται στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Παναγίας, που ψάλλεται αντί του "Άξιον εστί".
Στη συγκεκριμένη εορτή της Υπαπαντής του Κυρίου, είναι σε Γ' ήχο!
Αυτή την αιτιολόγηση την κατατάσω στο "άγραφο Τυπικό".
Αυτή είναι μία παράδοση σχετικά με τους ήχους, αρκετά βολική για τον ψάλτη, καθώς δεν αλλάζει ο ήχος μεταξύ χερουβικού - λειτουργικών - ειρμού. Υπάρχει όμως και η πατριαρχική παράδοση που θέλει τον ήχο του χερουβικού να είναι ο ίδιος με του κοινωνικού ανεξάρτητα του ήχου του ειρμού - εν προκειμένω δˊ Ποτήριον σωτηρίου... Μία ερμηνεία γιατί ο ήχος του κανόνα της Υπαπαντής είναι ο γˊ υπάρχει εδώ.

Αὐτό ἰσχύει καί γιά τίς κύριες (ἤ μόνον τίς ἀποδόσεις);​
Γνωρίζω ότι ισχύει και για τις κύριες.
 
#5
Αὐτό ἰσχύει καί γιά τίς κύριες (ἤ μόνον τίς ἀποδόσεις);​
Κατά την άποψή μου, η λογική του να ψάλλονται Χερουβικός Ύμνος & Λειτουργικά στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου, που ψάλλεται αντί του "Άξιον εστί", ισχύει και στις δύο περιπτώσεις: Κύριες εορτές & αποδόσεις τους με την αιτιολογία ότι θα πρέπει να "πηγαίνουν μουσικά, κοστούμι" κι όχι να αλλάζουμε κάθε λίγο & λιγάκι τον ήχο!
Τα παραπάνω ισχύουν, εφ' όσον δεχόμαστε το νεωτερισμό να ψάλλουμε Λειτουργικά! Ως γνωστόν, στην παράδοση τα Λειτουργικά λέγονταν με κλιτόν, εμμελή απαγγελία κι όχι σε κάποιον συγκεκριμένο ήχο!
Κατά τη δεύτερη περίπτωση (παραδοσιακά), ο ήχος μπορεί να είναι της ημέρας, αφού τα λειτουργικά θα ειπωθούν απλά εμμελώς!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Κατά την άποψή μου, η λογική του να ψάλλονται Χερουβικός Ύμνος & Λειτουργικά στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου, που ψάλλεται αντί του "Άξιον εστί", ισχύει και στις δύο περιπτώσεις: Κύριες εορτές & αποδόσεις τους με την αιτιολογία ότι θα πρέπει να "πηγαίνουν μουσικά, κοστούμι" κι όχι να αλλάζουμε κάθε λίγο & λιγάκι τον ήχο!
Τα παραπάνω ισχύουν, εφ' όσον δεχόμαστε το νεωτερισμό να ψάλλουμε Λειτουργικά! Ως γνωστόν, στην παράδοση τα Λειτουργικά λέγονταν με κλιτόν, εμμελή απαγγελία κι όχι σε κάποιον συγκεκριμένο ήχο!
Ὑπάρχει θέμα (ὑπόμνημα) πού σέ πολλές (κατά πατριαρχικήν τάξιν) ἐκδόσεις ἐμπλέκουν καί τά λειτουργικά... (ἴδιος ἦχος χερουβικό, λειτουργικά, κοινωνικό).

Κατά τη δεύτερη περίπτωση (παραδοσιακά), ο ήχος μπορεί να είναι της ημέρας, αφού τα λειτουργικά θα ειπωθούν απλά εμμελώς!
Κατά μίαν ἄλλη ἄποψη (πρβλ. ἐδῶ) πρέπει νά ἰσχύουν τά τῆς κύριας ἡμέρας.

Τί ἰσχύει γιά τήν Ὑπαπαντή;


 
#8
Ἀφοῦ ἄλλα λές πρίν...
Ναι γιατί είμαι υπέρμαχος της πατριαρχικής παράδοσης.

Αρχαίο μεν... (το είχα διαβάσει και σε ένα αγγλόφωνο άρθρο για την ορθή τέλεση του κοινωνικού) αλλά μη προβλεπόμενο από το ΤΜΕ. Επίσης, το Ποτήριον... δεν είναι τονισμένο μόνο σε δˊ στις κλασσικές ανθολογίες, αλλά για κάποιο ιδιαίτερο λόγο ο δˊ ήχος προτιμάται (Ήχος της Θεοτόκου). Σήμερα, δεν συμβαίνει αυτό απαράβατα ούτε στον Πατριαρχικό Ναό (η ομοηχία χερουβικού - κοινωνικού).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#10
Ὑπάρχει θέμα (ὑπόμνημα) πού σέ πολλές (κατά πατριαρχικήν τάξιν) ἐκδόσεις ἐμπλέκουν καί τά λειτουργικά... (ἴδιος ἦχος χερουβικό, λειτουργικά, κοινωνικό).
Κατά μίαν ἄλλη ἄποψη (πρβλ. ἐδῶ) πρέπει νά ἰσχύουν τά τῆς κύριας ἡμέρας.
Τί ἰσχύει γιά τήν Ὑπαπαντή;
Σε πολλές εορτές είθισται να ψάλλεται κάποιος συγκεκριμένος ήχος.
Από εκεί και πέρα δε θεωρώ ότι όλες οι εορτές πρέπει να μπουν σε ένα έστω "άγραφο" τυπικό. Και μάλιστα το θέμα του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου και της σύνδεσης του με τα προηγούμενα είναι άστοχο. Για πολλούς λόγους. Δεν υπάρχει σύνδεση των λειτουργικών με το μεγαλυνάριο, ούτε το αντίστροφο. Μάλιστα προσωπικά επέλεξα τον α' ήχο για το Χερουβικό και Κοινωνικό, ενώ το Μεγαλυνάριο εψάλλει στον γ' ήχο - ασύνδετα από τα υπόλοιπα. Ατυχώς, είδα ειρμό του Πάσχα "Ο άγγελος εβόα... Φωτίζου, φωτίζου..." μελοποιημένο σε β' ήχο για την Κυριακή των Μυροφόρων, σε Γ' ήχο και σε δ' για τις υπόλοιπες δύο!!! Τελικά ενός κακού (μελοποιημένα λειτουργικά)- μύρια έπονται...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13
...συγκαταλέγεται στις θεομητορικές
Ἀπό ποῦ προκύπτει; Ἀπό τό τυπικό; Καί σέ κάποιες δεσποτικές δέν καταλιμπάνονται τά ἀναστάσιμα ἐν Κυριακῇ.

Πάντως τό ἀνέφερα αὐτό σχετικά μέ τό θέμα. Τί ἀκολουθοῦμε; Τά τῶν δεσποτικῶν; Τά τῶν θεομητορικῶν; Ἄλλά, κατά τό «μύρια έπονται...»; Τῆς ἡμέρας τῆς ἑβδομάδος; Τῆς κύριας ἡμέρας; Τί προβλέπεται γιά τήν Ὑπαπαντή (ἐπαναλαμβάνομαι); Αὐτά εἶναι ἄσχετα;

Τί κατάλαβες Ἑλένη;


 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#14
Ο τέταρτος προτιμάται στο "Ποτήριον" λόγω της μελοποιήσεως του Πέτρου.

Τα περί τυπικού ενδιαφέροντα.

Ο ήχος μάλλον δεν είναι θέμα τυπικού. Όπως ειπώθηκε, "Ποτήριον" όχι μόνο σε κλασσικές ανθολογίες, αλλά και σε χειρόγραφα έχουμε πολλά σε πολλούς ήχους. Γενικά κοινωνικά έχουμε πολλά σε πολλούς ήχους και σε άλλες εορτές. Όχι, μόνο, κατά τα νεώτερα ειωθότα.

Ο Βιγγόπουλος έχει, τυχαία τα μελετούσα τώρα, στην Υπαπαντή (όχι το "Ποτήριον") και σε γ΄ και σε βαρύ, και για την απόδοση σε πλ δ΄. Επίσης "Ποτήριον" σε β΄ και σε γ΄. Και είναι και της νεώτερης Πατριαρχικής παράδοσης (ο Βιγγόπουλος).
 

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#15
Ἀπό ποῦ προκύπτει; Ἀπό τό τυπικό; Καί σέ κάποιες δεσποτικές δέν καταλιμπάνονται τά ἀναστάσιμα ἐν Κυριακῇ.

Πάντως τό ἀνέφερα αὐτό σχετικά μέ τό θέμα. Τί ἀκολουθοῦμε; Τά τῶν δεσποτικῶν; Τά τῶν θεομητορικῶν; Ἄλλά, κατά τό «μύρια έπονται...»; Τῆς ἡμέρας τῆς ἑβδομάδος; Τῆς κύριας ἡμέρας; Τί προβλέπεται γιά τήν Ὑπαπαντή (ἐπαναλαμβάνομαι); Αὐτά εἶναι ἄσχετα;

Τί κατάλαβες Ἑλένη;


Με όλο το σεβασμό μου προς όλους σας, δυστυχώς,:rolleyes: αλλά δεν έβγαλα άκρη.
Μήπως θα πρέπει να δοθεί περισσότερη βαρύτητα στον ήχο της εβδομάδος που θα πρέπει να "κλείσει";;. Στην προκειμένη περίπτωση, Β΄ήχος.;;;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#16
Νομίζω πὼς ἀσχολούμαστε μὲ ὑπερβολικὲς μικρολεπτομέρειες, ἀποδόσεις ἦχων κλπ.

Ὁ ἦχος στὴν Θ. Λειτουργία δὲν εἶναι καὶ θέσφατο, μουσικὴ προτίμηση εἶναι κατὰ βάσιν εἶτε σὲ καθημερινὴ, εἴτε Κυριακή, ἑορτὴ ἤ ἀπόδοση.

Ἄλλο στὸν Ὄρθρο ὅταν ψάλλουμε ἀπὸ τὴν Παρακλητική (ὅσοι ἔχουν ἀπομείνει δηλαδὴ νὰ τὴν χρησιμοποιοῦν, τώρα ποὺ κάθε μέρα πανηγυρίζει κάποιος ἅγιος καὶ ἔχουν καταντήσει οἱ φυλλάδες ... φυλλάδες τελικά:rolleyes:)

 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17
Με όλο το σεβασμό μου προς όλους σας, δυστυχώς,:rolleyes: αλλά δεν έβγαλα άκρη.
Δεν φταίει κανείς, εκ των πραγμάτων δεν γίνεται να βγει άκρη. Ίσως αυτό που προκύπτει είναι ότι δεν χρειάζεται να αγχωνόμαστε για τέτοιες περιπτώσεις. Όταν ο ήχος είναι καλά σερβιρισμένος όλα καλά. Οτιδήποτε κι αν επιλέξετε, υπάρχουν λόγοι που το δικαιολογούν και λόγοι που μπορούν να το απορρύψουν. Αυτό που έφτασε τα πράγματα σε αυτή την κατάσταση είναι αυτό που έγραψε παραπάνω ο Δημήτρης και η γενικότερη μουσικοκεντρικότητα που απέκτησε στο μυστήριο.
Μήπως θα πρέπει να δοθεί περισσότερη βαρύτητα στον ήχο της εβδομάδος που θα πρέπει να "κλείσει";;. Στην προκειμένη περίπτωση, Β΄ήχος.;;;
Όπως ανέφερα και παραπάνω, αυτό είναι μία επιλογή, την οποία όπως βλέπετε δικαιολογείτε με κάποια λογική, ενώ εγώ διαφωνώ, διότι ήχος της εβδομάδος υφίσταται εφόσον υφίσταται Παρακλητική (... ούτε με αυτή την λογική συμφωνώ προσωπικά...). Από την άλλη όμως, για ποιο λόγο κάτι που αφορά στον Όρθρο θα πρέπει να επιρρεάσει την Θεία Λειτουργία; Βλέπετε πόσο φαύλος είναι ο κύκλος που μπαίνουμε άνευ λόγου;
Εάν χρειάζεστε μία απάντηση, κατ' εμέ βάλτε τρίτο ήχο. Στη θέση σας, μάλλον αυτό θα επέλεγα, επαναλαμβάνω για καθαρά αισθητικούς και μόνο λόγους.

Υ.Γ. Τα του αγράφου τυπικού για τις καθημερινές όπως καταγράφτηκαν μουσικά από τον Πέτρο, είναι μία πρόταση, μία τοπική παράδοση και τίποτε παραπάνω. Ο καθένας είτε τα ακολουθεί, είτε όχι. Δεν χρειάζεται ο όποιος δογματισμός σε έναν αμιγώς αισθητικό τομέα.
 
#18
Νομίζω πὼς ἀσχολούμαστε μὲ ὑπερβολικὲς μικρολεπτομέρειες, ἀποδόσεις ἦχων κλπ.

Ὁ ἦχος στὴν Θ. Λειτουργία δὲν εἶναι καὶ θέσφατο, μουσικὴ προτίμηση εἶναι κατὰ βάσιν εἶτε σὲ καθημερινὴ, εἴτε Κυριακή, ἑορτὴ ἤ ἀπόδοση.

Ἄλλο στὸν Ὄρθρο ὅταν ψάλλουμε ἀπὸ τὴν Παρακλητική (ὅσοι ἔχουν ἀπομείνει δηλαδὴ νὰ τὴν χρησιμοποιοῦν, τώρα ποὺ κάθε μέρα πανηγυρίζει κάποιος ἅγιος καὶ ἔχουν καταντήσει οἱ φυλλάδες ... φυλλάδες τελικά:rolleyes:)

Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις του συναδέλφου και επειδή θεωρώ αυτονόητο να δίνουμε βάση στην ουσία κι όχι μόνο στους τύπους, σκεπτόμενοι τη χαρακτηριστική φράση του Κυρίου: "μεριμνάς και τυρβάζεις περί πολλών, ενός δε εστί χρεία...", θα ήταν πιο σημαντικό να εστιάζουμε στις έννοιες και στα νοήματα των Ι. Ακολουθιών και λιγότερο στον ήχο που αποτελεί "το ένδυμα της μελωδίας" και δεν είναι αυτοσκοπός!
 
Top