[Ερώτηση] Αν το μεσώδιο κάθισμα είναι ένα ψάλλεται άπαξ ή εκ δευτέρου

[κλιτόν]

[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από εδώ.

Χαίρετε,

Αν το μεσώδιο κάθισμα είναι ένα, όπως σήμερα της Υπαπαντής, είναι ορθό να λεχθεί άπαξ; Μήπως πρέπει να λεχθεί εκ δευτέρου (με Δόξα, Και νυν); Ποια είναι η ορθή τάξις; Υφίσταται κάθισμα χωρίς "Δόξα, Και νυν" δηλαδή;

Ευχαριστώ.

 

[MTheodorakis]

Στὴν συγκεκριμένη περίπτωση ψάλλεται Δόξα, Καὶ νῦν, τὸ αὐτό

(τυπικὸ Εὐεργέτιδος ιβ’ αἰ. σ. 407, χφφ. μηναῖα Σινὰ 550 ιγ’ αἰ. φ. 230r, Καρακάλλου 112 ιδ’ αἰ. φ. 13r, τυπικὰ Ῥήγα σ. 467, Διονυσίου σ. 195, Σύστημα τυπικοῦ σ. 329).


Ὅμως εἶναι καὶ γενικὸς κανόνας γιὰ τὰ καθίσματα τῶν δεσποτικῶν καὶ θεομητορικῶν ἑορτῶν (τυπικὸ Ῥήγα σ. 216), ἀνεξάρτητα ἄν τὸ βιβλίο δὲν τὴν ἀναγράφει καὶ τὴν ὑπονοεῖ.

Μετὰ ἀπὸ κάθε ψαλτὴ στιχολογία καθίσματος τοῦ ψαλτηρίου μὲ ἐφύμνιο Ἀλληλούια, οἱ ψάλλοντες ἀναπαυόταν ψάλλοντας καθιστοὶ τὰ τροπάρια καθίσματα δὶς γιὰ ξεκούραση ὅλων. Ὁμοίως μετὰ τὴν στιχολογία τῶν α'-γ' ᾠδῶν. Παρεμβάλλεται πάντοτε ἡ ἀπαραίτητη βασικὴ τριαδικὴ δοξολογία τοῦ μόνου Θεοῦ «Δόξα, Καὶ νῦν», ἀνεξάρτητα ἄν τὸ βιβλίο δὲν τὴν ἀναγράφει καὶ τὴν ὑπονοεῖ.

 

[π. Μάξιμος]

... είναι ορθό να λεχθεί άπαξ; .

Ἄν καί δέν εἶναι ἐδῶ ἡ κατάλληλη ἐπιλογή θέματος, ἀλλά ἄς μή δημιουργοῦμε ἄλλο.
Τί πάει νά πεῖ "είναι ορθό"; αὐτό γράφει τό ἰσχῦον τυπικό ΤΜΕ καί τό προηγούμενο ΤΚΠ.
Ἐμμέσως ἀπαντήθηκε καί προηγουμένως, ἄν ὑπάρχει μονό κάθισμα.
Ἐμμέσως ἀπαντήθηκε καί ὅτι στό ἔνα, ἀρχίζει ὁ δεξιός.

Ἄν ὑπάρχει ὑπακοή, δέν ἀναγινώσκεται ἅπαξ;

...ἀνεξάρτητα ἄν τὸ βιβλίο δὲν τὴν ἀναγράφει καὶ τὴν ὑπονοεῖ.

... ἀνεξάρτητα ἄν τὸ βιβλίο δὲν τὴν ἀναγράφει καὶ τὴν ὑπονοεῖ.

Ἄν κάτι συγκεκριμένο ἀναγράφει τό ἰσχῦον τυπικό, τότε τί γίνεται;
Τό πετᾶμε στά σκουπίδια;
Κάτι θά ξέρει...

 

[Παναγιώτης]

Χαίρετε,

Αν το μεσώδιο κάθισμα είναι ένα, όπως σήμερα της Υπαπαντής, είναι ορθό να λεχθεί άπαξ; Μήπως πρέπει να λεχθεί εκ δευτέρου (με Δόξα, Και νυν); Ποια είναι η ορθή τάξις; Υφίσταται κάθισμα χωρίς "Δόξα, Και νυν" δηλαδή;

Ευχαριστώ.

Πάντοτε, με Δόξα και νυν, το αυτό, αν είναι ένα. Υποννοείται δεν χρειάζεται να γράφεται.

Μετὰ ἀπὸ κάθε ψαλτὴ στιχολογία καθίσματος τοῦ ψαλτηρίου μὲ ἐφύμνιο Ἀλληλούια, οἱ ψάλλοντες ἀναπαυόταν ψάλλοντας καθιστοὶ τὰ τροπάρια καθίσματα δὶς γιὰ ξεκούραση ὅλων. Παρεμβάλλεται πάντοτε ἡ ἀπαραίτητη βασικὴ τριαδικὴ δοξολογία τοῦ μόνου Θεοῦ «Δόξα, Καὶ νῦν», ἀνεξάρτητα ἄν τὸ βιβλίο δὲν τὴν ἀναγράφει καὶ τὴν ὑπονοεῖ.

Που το βρήκατε ότι έψαλλαν καθιστοί ;

 

[κλιτόν]

π.Μάξιμε και κ.Θεοδωράκη σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

Και το μέλος Παναγιώτης, επίσης.

 

[π. Μάξιμος]

Υποννοείται δεν χρειάζεται να γράφεται.

Μά στό ΤΜΕ γράφεται συγκεκριμένα "ἅπαξ" ! Ἀπαξιώνουμε ;

 

[MTheodorakis]

Καὶ οἱ ψάλλοντες δικαίως κάθονται σύμφωνα μὲ τὶς παρακάτω πηγές:

χφ. Vat. gr. 788 πεντηκοστάριο τοῦ ἔτους 1170 φ. 65v, τυπικὸ Νικηφόρου Βλεμμύδου τοῦ ἔτους 1268 (Nicephori Blemmydae curriculum vitae et carmina 1896 σ. 99), χφ. Vat. gr. 786 τριῴδιο τοῦ ἔτους 1379 φ. 217r, Συμεὼν Θεσσαλονίκης (+1429) P.G. τ. 155 στ. 569D: «καθημένων καὶ ἀνυμνούντων», ΤΑΣ κεφ. μγ’, Τριῴδιον Ἀκολουθία τῶν παθῶν, ἁγίου Νικοδήμου τοῦ ἁγιορείτου Ἑορτοδρόμιον ἔκδ. 1987 τ. 1 σ. 23 ὑπ. 3, Π. Τρεμπέλα Ἐκλογὴ Ἑλληνικῆς ὀρθοδόξου ὑμνογραφίας ἔκδ. δ’ 2007 σ. 38, Ἰ. Φουντούλη Λογικὴ λατρεία ἔκδ. ᾿Αποστολικῆς Διακονίας 1997 σ. 235.

 

[petrosgrc]

Μπορείς να ψάλλεις άραγε καθήμενος;

 

[Παναγιώτης]

Καὶ οἱ ψάλλοντες δικαίως κάθονται σύμφωνα μὲ τὶς παρακάτω πηγές:

χφ. Vat. gr. 788 πεντηκοστάριο τοῦ ἔτους 1170 φ. 65v, τυπικὸ Νικηφόρου Βλεμμύδου τοῦ ἔτους 1268 (Nicephori Blemmydae curriculum vitae et carmina 1896 σ. 99), χφ. Vat. gr. 786 τριῴδιο τοῦ ἔτους 1379 φ. 217r, Συμεὼν Θεσσαλονίκης (+1429) P.G. τ. 155 στ. 569D: «καθημένων καὶ ἀνυμνούντων», ΤΑΣ κεφ. μγ’, Τριῴδιον Ἀκολουθία τῶν παθῶν, ἁγίου Νικοδήμου τοῦ ἁγιορείτου Ἑορτοδρόμιον ἔκδ. 1987 τ. 1 σ. 23 ὑπ. 3, Π. Τρεμπέλα Ἐκλογὴ Ἑλληνικῆς ὀρθοδόξου ὑμνογραφίας ἔκδ. δ’ 2007 σ. 38, Ἰ. Φουντούλη Λογικὴ λατρεία ἔκδ. ᾿Αποστολικῆς Διακονίας 1997 σ. 235.

Αν θέλετε δώστε μας και σελίδες αναφοράς, των χειρογράφων.

Πρέπει να μας δώσετε και τις προϋποθέσεις, που υποννοούν οι πηγές. Δεν γενικεύουμε αόριστα.

Πόση διάρκεια κρατούσαν τα καθίσματα εκείνα; Αναφέρονται σε αγρυπνία, σε πολύωρη, ή σε 2ωρη ακολουθία; Πόσοι είναι οι ψάλλοντες στον κάθε χορό ; Δηλ. αν έχει ικανούς και κατηρτισμένους στην ψαλτική βοηθούς ο πρωτοψάλτης, δικαιούται να κάθεται και να ψάλλει; φυσικά και όχι.

 

[Παναγιώτης]

Μά στό ΤΜΕ γράφεται συγκεκριμένα "ἅπαξ" ! Ἀπαξιώνουμε ;

Μη κολλάτε στο γράμμα του Τυπικού.





Το ΤΜΕ λέει όλον τον κανόνα εις ς' κάθε ωδή, και μετά πείτε και άπαξ το Κάθισμα.

Αν όμως λέτε μόνο α', γ' ωδές, και κόβετε δηλ. το 70% των τροπαρίων του κανόνος (ποιος απαξιώνει ; ), σας ενοχλεί να δευτερώσετε το Κάθισμα ως πρέπει (και η Αποστολική Διακονία έτσι το έχει... ΣΤ. ) ;

 

[MTheodorakis]

Οἱ πηγὲς εἶναι σαφεῖς, χωρὶς προϋποθέσεις. Τὸ ὄνομα καθίσματα ἤ ἀναπάυσιμα εἶναι δηλωτικὸ τοῦ εἶδους αὐτοῦ τῶν ἐνδιάμεσων ὕμνων μεταξὺ τῶν «στάσεων» τῆς ὄρθιας ψαλμώδησης τῆς ἁγίας Γραφῆς (ψαλμοὶ-ᾠδές).

Ἡ διάρκειά τους ἦταν ἡ σημερινή. Δὲν ὑπῆρχε περίπτωση καλοφωνίας σὲ κάθισμα.

Ἀφοροῦν ἕνα τρίωρο ὄρθρο, στὸν ὁποῖο ἡ ὑμνωδοὶ δὲν θέλουν νὰ σταματήσουν τὸ θεάρεστο ἔργο τους μετὰ τὶς «στάσεις», κατὰ τὸν Συμεὼν Θεσσαλονίκης. Στὸν ἑσπερινὸ δὲν προβλέπονται τέτοιοι ὕμνοι.

 

[π. Μάξιμος]

Δέν εἶναι ἀπάντηση αὐτή Παναγιώτη. Καί μή μοῦ λές ἐμένα γιά "κολλήματα"... τό "πάντοτε" καί τό "ως πρέπει"...
Ἀναφερόμαστε σέ συγκεκριμένη διάταξη.

Ἐπίσης δέν υἱοθετῶ τά "κολλήματα" τοῦ ἀγαπητοῦ καί πολύτιμου Μανόλη μέ ἀναφορές σέ ἀρχαίτυπες διατάξεις πού σέ καμμία περίπτωση δέν ἀφοροῦν σέ σημερινή ἐκτέλεση τῶν ἀκολουθιῶν. Δηλαδή δέν ἔχουμε ψαλτή ἀπόδοση τῶν στάσεων τῶν καθισμάτων ἤ τῶν στιχολογιῶν τοῦ ψαλτηρίου, γιά νά ἔχουμε καί καθιστή ψαλμώδηση τῶν ὑμνολογικῶν καθισμάτων, ἄν καί μᾶλλον τότε ὑπονοεῖται ἡ ὀρθή στάση ἑνός ψάλτου γιά τήν ἀνάπαυση τῶν ὑπολοίπων, ἄν κατάλαβα καί ἀπό τόν Φουντούλη, πού παραπέμπει. Στό ΤΑΣ κεφ. μγ’ ὄντως ἐννοεῖται ὅτι γινόταν, ἀλλά στό ΤΑΣ συναντᾶμε καί ψαλμώδηση τοῦ ἑξαψάλμου...
Ὁ Μανόλης τά ἔχει γράψει καί ἀλλοῦ καί σεβόμαστε τήν ἔρευνα του. Ἀλλά, ὅπως μοῦ ἔγραψε καί κάποιος ἐπαΐων πρό καιροῦ ἰδιωτικῶς... "Άλλο έρευνα , άλλο ισχύουσα τάξη".

Μήν ἀνοίξουμε καί ἄλλο θέμα τώρα...

 

[π. Μάξιμος]

Δέν εἶναι ἀπάντηση αὐτή Παναγιώτη. Καί μή μοῦ λές ἐμένα γιά "κολλήματα"... τό "πάντοτε" καί τό "ως πρέπει"...
Ἀναφερόμαστε σέ συγκεκριμένη διάταξη.

Καί ἡ ἀρχική ἀπάντηση ἡ δική μου (#3), ἐδῶ καί σέ ἄλλα θέματα ἀπό 15ετίας, στοχεύει στήν ἀνάλυση τοῦ "ορθού" καί τοῦ "σωστού" σέ θέματα τυπικοῦ, πού οὐσιαστικά δέν ὑπάρχει, παρά μόνον στά δόγματα.
Δέν μπορῶ νά εἶμαι ἀπόλυτός στό ἔνα ἤ στό ἄλλο, καί αὐτό ἀφενός αὐτό ἐκτιμήθηκε ὅλ᾿ αὐτά τά χρόνια καί ἀφετέρου δέν θέλω νά δημιουργοῦνται τρόπον τινά "προσήλυτοι", μονολιθικοί, σέ τέτοια θέματα, πού μετά μᾶς ἔρχονται "παιδάρια" ὄντα, νά μᾶς "κουνᾶνε τό δάκτυλο" γιά τό ὀρθό καί τό σωστό...

Εἴθε γιά μιά ἀκόμη χρονιά, νά ἐνσκύψουμε στό νόημα τῆς περιόδου πού εἰσερχόμεθα ἐντός ὀλίγου ...

 

[ilias nektarios]

Μη κολλάτε στο γράμμα του Τυπικού.


View attachment 116974


Το ΤΜΕ λέει όλον τον κανόνα εις ς' κάθε ωδή, και μετά πείτε και άπαξ το Κάθισμα.

Αν όμως λέτε μόνο α', γ' ωδές, και κόβετε δηλ. το 70% των τροπαρίων του κανόνος (ποιος απαξιώνει ; ), σας ενοχλεί να δευτερώσετε το Κάθισμα ως πρέπει (και η Αποστολική Διακονία έτσι το έχει... ΣΤ. ) ;

Συγγνώμη που παρεμβαίνω, αν και τηρώ την ίδια στάση συνήθως (κάθισμα μόνο του-1, άρα Δόξα Και νυν το αυτό 2) παρόλα αυτά, εχθές στην Ιερά Πανήγυρη της ενορίας μας, δεν επαναλάβαμε το μεσώδιο. Κοίταξα νωρίτερα τα δίπτυχα, δεν έγραφε κάτι σχετικό. Δεν κοίταξα όμως το ΤΜΕ, μιας και δεν το έχω στο αναλόγιο. (Μάλλον θα πρέπει να το φροντίσω....)
Έπραξα ενστικτωδώς, δηλ.

Τελος πάντων, Παναγιώτη, αν το τυπικό ορίσει άπαξ, θα ψαλεί άπαξ. Αν ορίσει 2, θα ψαλεί 2. Αν δε λέει τίποτα, τότε, ρωτάμε παραπέρα για να ξέρουμε.