Επεξεργασία;;; ο κλέψας του κλέψαντος.........

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#1
Αυτές τις Δοξολογίες προτιμώ όταν ψάλλω σύντομες Δοξολογίες,
σε σχέση με τις Δοξολογίες του Μανουήλ οι οποίες είναι μάλλον επεξεργασία των Δοξολογιών του Πέτρου Λαμπαδαρίου.
επεξεργασία;;;
ο κλέψας του κλέψαντος.........
 

filomousos

Παλαιό Μέλος
#2
''Μελοποιηθείσαι υπό Πέτρου του Λαμπαδαρίου, βελτιωθείσαι υπό των πρωτοψαλτών της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας Μανουήλ και Κωνσταντίνου(...) ''
 

Attachments

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#3
επεξεργασία;;;
ο κλέψας του κλέψαντος.........
Εγώ Νίκο δε θα σου βάλω thanks.
Δε μπορούμε να λέμε για κλεψιά για τους μεγάλους διδασκάλους.
Το έχουμε ξαναπεί. Δεν υπάρχει παρθενογέννηση στην ψαλτική τέχνη.
Καλώς έκαναν οι μεγάλοι δάσκαλοι και στηρίχθηκαν στο έργο των προηγούμενων μεγάλων διδασκάλων.
Και κάτι ακόμα. Όσο διαβάζουμε τα αυθεντικά κείμενα του Πέτρου [τον οποίο έλεγαν οι Τούρκοι κλέφτη!!!- για άλλο λόγο] τόσο καταλαβαίνουμε και την τεράστια- μοναδική θα έλεγα- προσφορά του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην Ψαλτική Τέχνη.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#4
Εγώ Νίκο δε θα σου βάλω thanks.
Δε μπορούμε να λέμε για κλεψιά για τους μεγάλους διδασκάλους.
Το έχουμε ξαναπεί. Δεν υπάρχει παρθενογέννηση στην ψαλτική τέχνη.
Καλώς έκαναν οι μεγάλοι δάσκαλοι και στηρίχθηκαν στο έργο των προηγούμενων μεγάλων διδασκάλων.
Και κάτι ακόμα. Όσο διαβάζουμε τα αυθεντικά κείμενα του Πέτρου [τον οποίο έλεγαν οι Τούρκοι κλέφτη!!!- για άλλο λόγο] τόσο καταλαβαίνουμε και την τεράστια- μοναδική θα έλεγα- προσφορά του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην Ψαλτική Τέχνη.
Δημήτρη, δε ζητησα thanks από κανέναν.
εν προκειμένω, δημοσιοποίησα το πρωτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό...
Τώρα, το πώς αντιλαμβάνεται ο καθείς την έννοια της κλεψιάς, είναι υποκειμενικό.
αυτή είναι η άποψή μου, χωρίς διάθεση αντιδικίας κ χωρίς διάθεση μείωσης της αξίας του Μανουήλ Πρωτοψάλτου.

ΥΓ: το συνημμενο του 5ου μηνύματος αποδεικνύει του λόγου το αληθές.....
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Υπάρχει και σε χειρόγραφα του Γρηγορίου μια δική του σειρά συντόμων Δοξολογιών. Το αναφέρει ο Στάθης στην εργογραφία του Γρηγορίου στο φυλλάδιο του δίσκου της αντίστοιχης μουσικολογικής σπουδής. Στη βιβλιοθήκη του Ψάχου δεν τα εντόπισα. Γνωρίζει κανείς πού βρίσκονται; Ψιλοάσχετο, αλλά ταιριάζει με την κουβέντα που έγινε για τις πρώτες καταγραφές...

Παρεμπιπτώντως, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να λέμε «ο κλέψας του κλέψαντος» όταν αναφερόμαστε σε καταγραφή της προφορικής παράδοσης, όπως κατά κύριο λόγο έκανε ο Πέτρος.
 

Lakedaimonios

Ευάγγελος Θεοδώρου
#6
Παρεμπιπτώντως, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να λέμε «ο κλέψας του κλέψαντος» όταν αναφερόμαστε σε καταγραφή της προφορικής παράδοσης, όπως κατά κύριο λόγο έκανε ο Πέτρος.
Αν και δεν είμαι ειδικός επι του θέματος, έχω την εντύπωση πως ο Πέτρος συνέθεσε εξ αρχής όλα του τα έργα, βασισμένος σαφώς στις παλαιές και μεγάλες θέσεις. Αν είχε καταγράψει προφορική παράδοση ή έκανε συντμήσεις και διασκευές, ασφαλώς θα σημειωνόταν απο τον ίδιο. Γιατί στην εποχή του και με την αυστηρότητα που επικρατούσε στα πράγματα, και με έναν Ιάκωβο να "παραμονεύει", αποκλείεται να μην γινόταν σαφές το τι γράφει ο Πέτρος. Περιμένω και τις απόψεις των ειδικότερων στα περι Πέτρου να μας διαφωτίσουν.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#7
Παρεμπιπτώντως, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να λέμε «ο κλέψας του κλέψαντος» όταν αναφερόμαστε σε καταγραφή της προφορικής παράδοσης, όπως κατά κύριο λόγο έκανε ο Πέτρος.
Επειδή εγώ το έγραψα, (copyright), να πω ότι το είπα για τον Μανουήλ σε σχέση με τις δοξολογίες που φέρονται ως δικές του, αλλά μάλλον πρόκειται για μέλη του Πέτρου που τα πήρε κ τα άλλαξε λίγο ο Μανουήλ βάζοντας από κάτω το όνομά του.
Τώρα, αν ο Πέτρος δεν έγραψε δικές του μελωδίες για σύντομες Δοξολογίες αλλά κατέγραψε κάποια προφορική παράδοση, αυτό είναι άλλη υπόθεση η οποία λογικά μπορεί να σταθεί υπό την έννοια του ότι δεν μπορούσαν παντού (σε κάθε χωριό) να ψάλλουν αργά μαθήματα [εδώ δε γίνεται τώρα ακόμη κ σε πόλεις κ μητροπόλεις <οπως λέει ενας φίλος>] κ στράφηκαν σε πιο σύντομες κ απλές μελωδίες, όμως δε μένει παρά να αποδειχτεί ότι ο Πέτρος κατέγραψε... Μακάρι να είχαμε περισσότερα στοιχεία (γραπτά) για το τί συνέβαινε ακριβώς.
Μέχρι τότε, οι συγκεκριμένες Δοξολογίες είναι του Πέτρου κ οι νεότεροι τις καλλώπισαν....
 
Last edited:
#8
Αγαπητοί φίλοι, χαίρετε.
Μια και πριν έγινε λόγος πολύς περί κλεψιάς, επεξεργασίας ή καλλωπισμού, όπως θέλετε πείτε το, (χωρίς κανένα προσωπικό υπονοούμενο στον κ. Νίκο L.) έχει ωστόσο μεγάλη σημασία ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτό, και ο σκοπός που εξυπηρετεί.
Δείτε τα επισυναπτόμενα παραδείγματα. Και τα δύο προέρχονται από δύο Δοξολογίες ομόηχες (πλ.δ΄), που και οι δύο επιγράφονται ως έργα του Μανουήλ! Δεν μιλάμε για διαφορετικό μελοποιό δηλαδή...
Στη νεότερη έκδοση (Ιωάννης) έχουν μπεί καταλήξεις πρώτου ήχου μέσα, εν σχέσει με εκείνες του Φωκαέα. Και φυσικά ανατρέχοντας κανείς σε παλαιότερες εκδόσεις μπορεί να βρει και άλλα...
Πάντα κάποιος "πειράζει" κάτι, αλλά το πώς πειράζει έχει σημασία...
Γι αυτό λοιπόν θερμές ευχαριστίες στον Χρήστο για τον κόπο που έκανε (αλλά και την εν γένει προσφορά του στο φόρουμ). Στο παρελθόν θα ακουμπήσουμε για να λύσουμε τα προβλήματα του παρόντος.

Θα αναφέρω επίσης ένα παρομοίου πνεύματος παράδειγμα από τον χώρο της εικονογραφίας με τον οποίο και ασχολούμαι, παραλλήλως με την Ψαλτική.
Ο Άγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης "τα είχε βάλει" τον 18ο αι. με την σκηνή του λουτρού του Χριστού στην εικόνα της Γέννησης (στο κάτω μέρος), λέγοντας ότι δεν πρέπει να ιστορείται, γιατί προέρχεται από τα απόκρυφα ευαγγέλια και όχι από τα κανονικά, και ότι με το λουτρό βλασφημείται η άκρα καθαρότης του Ιησού. Συμβούλεψε λοιπόν να σβηστεί αυτή από όλες τις τοιχογραφίες του Αγ. Όρους και να επιζωγραφιστεί με δέντρα, όπως και έγινε, γιατί το κύρος του Αγίου ήταν μεγάλο, λόγω των αγώνων του και των πνευματικών συγγραφών του.

Όμως αυτή η σκηνή ζωγραφιζόταν σε όλες τις εικόνες και τις τοιχογραφίες της Γέννησης ήδη από τον 11ο αιώνα, (ίσως και νωρίτερα)! Που σημαίνει ότι η Εκκλησία την αποδεχόταν όλους αυτούς τους αιώνες.
Και πολύ σωστά, διότι αυτή η σκηνή είναι η τρανότερη ομολογία μέσω των εικόνων του ότι ο Θεός Ιησούς Χριστός γεννήθηκε ως τέλειος άνθρωπος, φυσικώ τω τρόπω, με ομφάλιο λώρο, με ακαθαρσίες κτλ, όπως ψάλλουμε στο κάθισμα της Υπαπαντής:
Νηπιάζει δι εμέ ο παλαιός των ημερών, καθαρσίων κοινωνεί ο καθαρώτατος Θεός...

Αν δεν το δεχτούμε αυτό, πέφτουμε σε αίρεση (μονοφυσίτες)...

Έτσι λοιπόν έπρεπε μετά την γέννα το νεογέννητο να πλυθεί, να καθαριστεί, ήταν μάλιστα υποχρεωτικό σύμφωνα άλλωστε και με το Μωσαϊκό νόμο. Έτσι αποδεικνύεται ότι ιστορικά τουλάχιστον έλαβε χώρα το πλύσιμο του Χριστού...
Ευτυχώς λοιπόν που όλοι οι ανά τους αιώνες αγιογράφοι αντέγραφαν και "έκλεβαν" πιστά ο ένας τον άλλον, χωρίς να διακατέχονται από κομπλεξισμούς τύπου copyright και "πνευματικών δικαιωμάτων", και έτσι διασώθηκε αυτή η μεγάλη δογματική και ιστορική αλήθεια στην εικονογραφία (και στην υμνογραφία όπως είδατε) μέχρι τις μέρες μας..
Και η "κλεψιά" έχει τα καλά της καμμιά φορά...

Εμείς σήμερα έχουμε τη μεγάλη ευλογία να συγκρίνουμε από παλαιά έργα, και στις εικόνες και στις μουσικές εκδόσεις. Ας συγκρίνουμε τουλάχιστον με νηφαλιότητα και με καλή προαίρεση, χωρίς να αφορίζουμε τίποτα και κανέναν.
Δεν έφταιγε ο Αγ. Νικόδημος γι αυτά που έγραψε. Γιατί είχε το εξής ελαφρυντικό: δεν είχε τότε στα χέρια του λευκώματα από εικόνες σε μοναστήρια και μουσεία όλου του κόσμου για να δεί όλη αυτή την μακραίωνη και ομόφωνη παράδοση, όπως μπορούμε εμείς σήμερα, και δόξα τω Θεώ!
Αν ήταν λάθος δεν θα είχε εξοβελιστεί η σκηνή στην εικόνα από την πρώτη στιγμή; Εδώ έγινε μάχη για το "ομοούσιος" και το "ομοιούσιος"...

Ας είμαστε λοιπόν περισσότερο προσεκτικοί.

Υ.Γ. Συγχωρέστε μου το πολύ μπλα μπλα...δεν μπορώ να το ελέγξω....
 

Attachments

Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#9
Αγαπητοί φίλοι, χαίρετε.
Μια και πριν έγινε λόγος πολύς περί κλεψιάς, επεξεργασίας ή καλλωπισμού, όπως θέλετε πείτε το, (χωρίς κανένα προσωπικό υπονοούμενο στον κ. Νίκο L.) έχει ωστόσο μεγάλη σημασία ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτό, και ο σκοπός που εξυπηρετεί.
κε Τσερκέζη, να μην επαναλαμβάνομαι...η άποψή μου είναι αυτή (θέλω να πιστεύω ότι είναι σεβαστή, όπως κ η δική σας) κ ευτυχώς ή δυστυχώς έχω το θάρρος της γνώμης κ την παρρησία να τη λέω χωρίς υπεκφυγές κ δικηγορίστικο στύλ.
το πρωτότυπο είναι πάντα το καθαρότερο. τα αντίγραφα, όσο πιστά κ να είναι, όσο κ αν υπερκαλύπτει τις όποιες ατέλειες του πρωτοτύπου, ΔΕΝ φτάνει το πρωτότυπο.(γενικά για όλες τις τέχνες)
Ελπίζω να μην υπονοείτε κάτι για μένα με τη φράση:
έχει ωστόσο μεγάλη σημασία ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτό, και ο σκοπός που εξυπηρετεί
, αλλά για τις διασκευές γενικά.
Και όσο με αφορά σας λέω ότι πριν 2-3 μέρες ανέβασα το "επί σοι χαίρει" ενός μακαρίτη συγχωριανού μου. το εν λόγω κείμενο δεν κυκλοφορούσε μέχρι προχτές ΠΟΥΘΕΝΑ. Μόνο εγώ είχα πρόσβαση στο αρχείο του μακαρίτη.
Θα ήταν πολύ εύκολο να βάλω 1-2 διέσεις, 1-2 αναλύσεις ή ακόμη κ αυτούσιο να το πληκτρολογήσω κ να το προσφέρω σα να ήταν δικό μου... Ποιός θα το καταλάβαινε;;; κανείς, αφού δεν είχε κυκλοφορήσει πουθενά το πρωτότυπο... Εντούτοις, προτίμησα να δώσω το αυθεντικό με το όνομα του μελοποιού.

χωρίς κανένα προσωπικό υπονοούμενο:)
 
#10
Αγαπητέ κ. Νίκο,

Πιστέψτε με, το τελευταίο που θα διακινδύνευα θα ήταν να παίζω με τις λέξεις και τις έννοιες, ή να υπονοήσω κάτι για κάποιον σε προσωπικό επίπεδο, ειδικά μέσα σε ένα ψαλτικό φόρουμ που πάνω από τον τίτλο "Ψαλτολόγιον" έχει δυο κοκόρια να μαλώνουν, έστω και συμβολικά. Αλλά πολλές φορές οι συμβολισμοί αποτυπώνουν την πραγματικότητα...

Αυτό που έγραψα αφορούσε τις διασκευές γενικά, όπως σωστά καταλάβατε, και όχι εσας προσωπικά ή τον τρόπο σκέψης σας. Το ξεκαθαρίσατε άλλωστε σε προηγούμενο μύνημά σας τι εννοούσατε με τη φράση "ο κλέψας του κλέψαντος".
Το μόνο που θέλησα εγώ να κάνω είναι να καταθέσω τη δική μου άποψη, που μπορεί να ταυτίζεται ή όχι με τη δική σας ή οποιουδήποτε άλλου τη διαβάσει.
Καλά το κάνετε και έχετε το θάρρος της γνώμης σας, όπως κι εγώ. Σε φόρουμ είμαστε, τις απόψεις μας προβάλλουμε και όλες κρίνονται τόσο για το περιεχόμενο, όσο και για τον τρόπο που τις διατυπώνουμε.
Ελπίζω τουλάχιστον να μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε και το υπόλοιπο μήνυμα που αφορούσε την εικόνα της γέννησης και να μη μείνατε μόνο στη φράση που σας ενόχλησε.

Δεν ήταν επίσης καθόλου ανάγκη να δικαιολογηθείτε σε σχέση με ό,τι κάνατε με το Επι σοι χαίρει του αοιδίμου συγχωριανού σας.

Θα ήθελα όμως να πω ότι οι παλιοί αγιογράφοι δεν υπέγραφαν τα έργα τους, αλλά σκέφτονταν ταπεινότερα και τα προσέφεραν στην υπηρεσία της Εκκλησίας.
Δεν νομίζω να είναι κακό που το αναφέρω. Μακάρι να κάναμε το ίδιο και εμείς.

Αν αυτό νομίζετε ότι υπονοεί για σας ότι κακώς βάλατε το όνομα του συγχωρεμένου πάνω στο έργο του, τότε το πρόβλημα δεν είναι δικό μου. Εγώ όμως σας λέω ότι σωστά πράξατε και δεν έχετε ανάγκη να δικαιολογείστε σε κανέναν.

Αν θέλετε μάλιστα μπορείτε να το δημοσιεύσετε, και να μας το προσφέρετε εν όψει και των Κυριακών της Μ. Τεσσαρακοστής που έχουμε Μ. Βασίλειο στη λειτουργία, να το λέμε ως ελάχιστο μνημόσυνο στο πρόσωπό του, που δεν υπάρχει καλύτερο μνημόσυνο για κάποιον, το να ψάλλεις κάτι δικό του στο Μυστήριο των Μυστηρίων.
Άλλο αυτό και άλλο η εμπορική εκμετάλλευση.

Ζητώ συγγνώμη αν σας λύπησα και σας εύχομαι υγεία και δύναμη για τις μέρες που έρχονται.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#11
Αγαπητέ κ. Νίκο,

Ζητώ συγγνώμη αν σας λύπησα και σας εύχομαι υγεία και δύναμη για τις μέρες που έρχονται.
Μην αγχωνεστε..... δε με λυπήσατε. απλα έπρεπε να απαντησω σε μήνυμα που έκανε αναφορά σε μένα.............

Αν θέλετε μάλιστα μπορείτε να το δημοσιεύσετε, και να μας το προσφέρετε εν όψει και των Κυριακών της Μ. Τεσσαρακοστής που έχουμε Μ. Βασίλειο στη λειτουργία, να το λέμε ως ελάχιστο μνημόσυνο στο πρόσωπό του, που δεν υπάρχει καλύτερο μνημόσυνο για κάποιον, το να ψάλλεις κάτι δικό του στο Μυστήριο των Μυστηρίων.
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=64621&postcount=1

ΥΓ: γράψτε εσείς ένα τροπάριο, δημοσιεύστε το κ εν γνώση σας θα το "καλλωπίσω" λίγο κ θα βάλω το όνομά μου από κάτω. δε μιλάμε για εμπορική επιχείρηση. Θα σας αρέσει;;;;;;;;;;:wink:
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#12
Τσερκέζης Χαράλαμπος;64934 said:
Θα αναφέρω επίσης ένα παρομοίου πνεύματος παράδειγμα από τον χώρο της εικονογραφίας με τον οποίο και ασχολούμαι, παραλλήλως με την Ψαλτική.
Ο Άγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης "τα είχε βάλει" τον 18ο αι. με την σκηνή του λουτρού του Χριστού στην εικόνα της Γέννησης (στο κάτω μέρος), λέγοντας ότι δεν πρέπει να ιστορείται, γιατί προέρχεται από τα απόκρυφα ευαγγέλια και όχι από τα κανονικά, και ότι με το λουτρό βλασφημείται η άκρα καθαρότης του Ιησού. Συμβούλεψε λοιπόν να σβηστεί αυτή από όλες τις τοιχογραφίες του Αγ. Όρους και να επιζωγραφιστεί με δέντρα, όπως και έγινε, γιατί το κύρος του Αγίου ήταν μεγάλο, λόγω των αγώνων του και των πνευματικών συγγραφών του.

Όμως αυτή η σκηνή ζωγραφιζόταν σε όλες τις εικόνες και τις τοιχογραφίες της Γέννησης ήδη από τον 11ο αιώνα, (ίσως και νωρίτερα)! Που σημαίνει ότι η Εκκλησία την αποδεχόταν όλους αυτούς τους αιώνες.
Και πολύ σωστά, διότι αυτή η σκηνή είναι η τρανότερη ομολογία μέσω των εικόνων του ότι ο Θεός Ιησούς Χριστός γεννήθηκε ως τέλειος άνθρωπος, φυσικώ τω τρόπω, με ομφάλιο λώρο, με ακαθαρσίες κτλ, όπως ψάλλουμε στο κάθισμα της Υπαπαντής:
Νηπιάζει δι εμέ ο παλαιός των ημερών, καθαρσίων κοινωνεί ο καθαρώτατος Θεός...

Αν δεν το δεχτούμε αυτό, πέφτουμε σε αίρεση (μονοφυσίτες)...

Έτσι λοιπόν έπρεπε μετά την γέννα το νεογέννητο να πλυθεί, να καθαριστεί, ήταν μάλιστα υποχρεωτικό σύμφωνα άλλωστε και με το Μωσαϊκό νόμο. Έτσι αποδεικνύεται ότι ιστορικά τουλάχιστον έλαβε χώρα το πλύσιμο του Χριστού...
Ευτυχώς λοιπόν που όλοι οι ανά τους αιώνες αγιογράφοι αντέγραφαν και "έκλεβαν" πιστά ο ένας τον άλλον, χωρίς να διακατέχονται από κομπλεξισμούς τύπου copyright και "πνευματικών δικαιωμάτων", και έτσι διασώθηκε αυτή η μεγάλη δογματική και ιστορική αλήθεια στην εικονογραφία (και στην υμνογραφία όπως είδατε) μέχρι τις μέρες μας..
Αγαπητέ κ. Τσερκέζη,
το μήνυμά μου αυτό είναι άσχετο με τα ψαλτικά που συζητούνται εδώ στο φόρουμ, αλλά πήρα την αφορμή από το εικονογραφικό παράδειγμα που αναφέρατε. Επιτρέψτε μου λοιπόν να αναφέρω πως δεν ήσασταν πολύ σαφής με την διατύπωσή σας και αυτά τα θέματα θέλουν πολύ προσοχή και φειδώ στα λόγια.

Κατ᾽ αρχάς το κάθισμα της Υπαπαντής που αναφέρετε, δεν εννοεί ακριβώς αυτό. Εδώ θα πρέπει να εννοήσουμε την πλήρωση του Ιουδαϊκού νόμου, αν και ο Κύριος δεν είχε αμαρτία ή σπίλο και συνεπώς δεν χρειαζόταν καθαρμό και η Θεοτόκος ήταν Παρθένος και πριν και κατά και μετά τον τόκο.

Δεύτερον, νομίζω πως ο άγ. Νικόδημος ήξερε πολύ καλά τί έλεγε και σε ποιούς το έλεγε. Τώρα, εάν η σκηνή επικράτησε για λόγους αντιαιρετικούς (Δοκητισμός) ή άλλους, είναι άλλο θέμα με το γεγονός καθ᾽ εαυτό.

Τρίτον και σημαντικότερον, δεν κατάλαβα τί ακριβώς εννοείτε με την φράση:
Τσερκέζης Χαράλαμπος;64934 said:
...φυσικώ τω τρόπω, με ομφάλιο λώρο, με ακαθαρσίες κτλ,...
Απλώς εγώ να υπενθυμίσω εδώ πως ο Χριστός ήταν καθ᾽ όλα, πλην αμαρτίας, πλήρης άνθρωπος, αλλά και ο τοκετός της Παναγίας ήταν αλόχευτος, (όπως γνωρίζουμε και σαν ψάλτες) με ό,τι συνεπάγεται αυτό (και αυτό μας το διδάσκει και η Πενθέκτη Οικουμενική Σύνοδος στον 79ο Κανόνα της).

Νομίζω πως φράσεις όπως η δική σας χρειάζονται περισσότερες επεξηγήσεις για να μην μείνουν τυχόν αμφισβητούμενες λεπτομέρειες, ώστε και εσείς να μην παρεξηγηθείτε αλλά και αυτοί που διαβάζουν να μην καταλάβουν κάτι λάθος.

Τέλος, θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από εσάς και από τα υπόλοιπα μέλη που γράφω για αυτό το άσχετο με τα ψαλτικά θέμα, αλλά, σαν θεολόγος, είμαι λίγο ευαίσθητος σε μερικές εκφράσεις.

Ευχαριστώ πολύ
Νεκτάριος Κόντης

Υ.Γ. Παρακαλώ πολύ, εάν οι διαχειριστές το κρίνουν, να σβηστεί αυτό το μήνυμα ως άσχετο με το θέμα. Θα συμφωνήσω πλήρως με μία τυχόν τέτοια ενέργεια. Απλώς νομίζω πως θα ήταν καλό να μην ανακατεύουμε στα ψαλτικά θέματα και θεολογικά.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Νὰ προσθέσω κι ἐγώ ὅτι παραεῖναι ἁπλουστευτικὴ ἡ ἑρμηνεία τῆς σχέσης ἀποκρύφων καὶ εἰκονογραφίας, καθὼς καὶ τῆς σημασίας τῶν πρώτων μέσα στὴν ἐκκλησία.

Θὰ μὲ ἐνδιέφερε πάντως κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα σβησίματος τῆς τοιχογραφίας ...
 
#14
Νηπιάζει δι' ἐμέ, ὁ Παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, καθαρσίων κοινωνεῖ, ὁ καθαρώτατος Θεός, ἵνα τὴν σάρκα πιστώσῃ μου, τὴν ἐκ Παρθένου. Καὶ ταῦτα Συμεὼν μυσταγωγούμενος, ἐπέγνω τὸν αὐτόν, Θεὸν φανέντα σαρκί, καὶ ὡς ζωὴν ἠσπάζετο, καὶ χαίρων, πρεσβυτικῶς ἀνεκραύγαζεν· Ἀπόλυσόν με· σὲ γὰρ κατεῖδον, τὴν ζωὴν τῶν ἁπάντων.

Οι υπογραμμίσεις δικές μου. Αν εννόησα κάτι λάθος σε σχέση με όσα έγραψα πριν, ας με διορθώσουν όσοι γνωρίζουν.

Δεν απαξιώνω σε καμμιά περίπτωση τον Αγ. Νικόδημο.
Αλλά επειδή ως αγιογράφος πρότυπα αντιγράφω και δεν τα βγάζω από τη φαντασία μου, διαπιστώνω ότι ανά τους αιώνες σε άπειρες εικόνες και τοιχογραφίες στην Ανάληψη και την Πεντηκοστή εικονίζεται και ο Απ. Παύλος ενώ δεν ήταν παρών!
Με αυτό διαφωνεί ο Άγιος, λέγοντας όμως ότι πρέπει να τις ζωγραφίζουμε όπως περιγράφονται στα Ευαγγέλια, ιστορικές εικόνες και στιγμές μόνο: "οι ζωγράφοι πρέπει να προσέχουν καλά και να ηξεύρουν πρώτον τι λέγει το Ευαγγέλιον και η Γραφή και ούτω να ζωγραφίζουν κατά το Ευαγγέλιον και την Γραφήν εις τας εικόνας των..."

Η εικονογραφική παράδοση όμως πάει ένα βήμα παραπέρα και τον εικονίζει. Και αυτό εμένα μου λέει ότι η Ορθοδοξία δεν ζωγραφίζει μόνο ιστορικές εικόνες, αλλά δογματικά σύνολα, καθολικές (γενικές) ιδέες, γεγονότα όχι μιας στιγμής, αλλά στο βάθος του χρόνου και στο πλάτος του χώρου. Βάσει αυτής της λογικής ενσωματώνεται ο Παύλος στην Πεντηκοστή, πλάι στον Πέτρο, ως πρωτοκορυφαίος, κρατώντας Ευαγγέλιο, αφού υπερ πάντας τους Αποστόλους εκοπίασε (για να μην αναφέρω άλλα παραδείγματα) και ας μην ήταν παρών.
Είναι τόσο δυνατός ο συμβολισμός που δεν μπορώ να τον παραβλέψω και να ακολουθήσω τις συμβουλές του Αγ. Νικοδήμου (αθετώντας μια παράδοση αιώνων πριν από αυτόν), ο οποίος ενδεχομένως να μην είχε διακρίνει αυτή τη διάσταση. Κανείς Άγιος δεν έχει το αλάθητο.
Αν κάνω λάθος συγχωρέστε με και, το ξαναλέω, διορθώστε με.

Η προσφορά του Αγ. Νικοδήμου άλλωστε είναι τόσο μεγάλη και αδιαμφισβήτητη που δε νομίζω ότι κινδυνεύει, τουλάχιστον όχι από εμένα.

Και σημειώστε ότι η σκηνή του λουτρού στη Γέννηση υπαινίσσεται το Βάπτισμα, μια και η λεκάνη συνήθως έχει σχήμα κολυμβήρας...

Νὰ προσθέσω κι ἐγώ ὅτι παραεῖναι ἁπλουστευτικὴ ἡ ἑρμηνεία τῆς σχέσης ἀποκρύφων καὶ εἰκονογραφίας, καθὼς καὶ τῆς σημασίας τῶν πρώτων μέσα στὴν ἐκκλησία.
Οπωσδήποτε δεν μιλάμε για θεόπνευστα κείμενα, αλλά για απόκρυφα-ψευδεπίγραφα.
Σε πολλά εικονογραφικά θέματα ωστόσο εικονίζονται λεπτομέρειες που αναφέρονται στα απόκρυφα ευαγγέλια και παρ' όλα αυτά επικράτησαν. Ακόμη και στην υμνογραφία έχουμε παραδείγματα.
Οι εορτές π.χ. του Γενεσίου και των Εισοδίων της Θεοτόκου σε αυτά στηρίζονται.

Θὰ μὲ ἐνδιέφερε πάντως κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα σβησίματος τῆς τοιχογραφίας ...
Οι φωτογραφίες είναι από το βιβλίο "Θεωρία Αγιογραφίας" Ιω. Χαρ. Βράνου, εκδ. Π. Πουρναρά, Θεσ/κη 1977, σ. 234 και 239.
Ελήφθησαν πριν από τους νεώτερους καθαρισμούς και τις συντηρήσεις τοιχογραφιών στα Καθολικά αυτά, οπότε και αφαιρέθηκαν οι επιζωγραφήσεις. Η έγχρωμη εικόνα είναι μετά τον καθαρισμό.
 

Attachments

Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#15
Νηπιάζει δι' ἐμέ, ὁ Παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, καθαρσίων κοινωνεῖ, ὁ καθαρώτατος Θεός, ἵνα τὴν σάρκα πιστώσῃ μου, τὴν ἐκ Παρθένου. Καὶ ταῦτα Συμεὼν μυσταγωγούμενος, ἐπέγνω τὸν αὐτόν, Θεὸν φανέντα σαρκί, καὶ ὡς ζωὴν ἠσπάζετο, καὶ χαίρων, πρεσβυτικῶς ἀνεκραύγαζεν· Ἀπόλυσόν με· σὲ γὰρ κατεῖδον, τὴν ζωὴν τῶν ἁπάντων.

Οι υπογραμμίσεις δικές μου. Αν εννόησα κάτι λάθος σε σχέση με όσα έγραψα πριν, ας με διορθώσουν όσοι γνωρίζουν.

Δεν απαξιώνω σε καμμιά περίπτωση τον Αγ. Νικόδημο.
Αλλά επειδή ως αγιογράφος πρότυπα αντιγράφω και δεν τα βγάζω από τη φαντασία μου, διαπιστώνω ότι ανά τους αιώνες σε άπειρες εικόνες και τοιχογραφίες στην Ανάληψη και την Πεντηκοστή εικονίζεται και ο Απ. Παύλος ενώ δεν ήταν παρών!
Με αυτό διαφωνεί ο Άγιος, λέγοντας όμως ότι πρέπει να τις ζωγραφίζουμε όπως περιγράφονται στα Ευαγγέλια, ιστορικές εικόνες και στιγμές μόνο: "οι ζωγράφοι πρέπει να προσέχουν καλά και να ηξεύρουν πρώτον τι λέγει το Ευαγγέλιον και η Γραφή και ούτω να ζωγραφίζουν κατά το Ευαγγέλιον και την Γραφήν εις τας εικόνας των..."

Η εικονογραφική παράδοση όμως πάει ένα βήμα παραπέρα και τον εικονίζει. Και αυτό εμένα μου λέει ότι η Ορθοδοξία δεν ζωγραφίζει μόνο ιστορικές εικόνες, αλλά δογματικά σύνολα, καθολικές (γενικές) ιδέες, γεγονότα όχι μιας στιγμής, αλλά στο βάθος του χρόνου και στο πλάτος του χώρου. Βάσει αυτής της λογικής ενσωματώνεται ο Παύλος στην Πεντηκοστή, πλάι στον Πέτρο, ως πρωτοκορυφαίος, κρατώντας Ευαγγέλιο, αφού υπερ πάντας τους Αποστόλους εκοπίασε (για να μην αναφέρω άλλα παραδείγματα) και ας μην ήταν παρών.
Είναι τόσο δυνατός ο συμβολισμός που δεν μπορώ να τον παραβλέψω και να ακολουθήσω τις συμβουλές του Αγ. Νικοδήμου (αθετώντας μια παράδοση αιώνων πριν από αυτόν), ο οποίος ενδεχομένως να μην είχε διακρίνει αυτή τη διάσταση. Κανείς Άγιος δεν έχει το αλάθητο.
Αν κάνω λάθος συγχωρέστε με και, το ξαναλέω, διορθώστε με.

Η προσφορά του Αγ. Νικοδήμου άλλωστε είναι τόσο μεγάλη και αδιαμφισβήτητη που δε νομίζω ότι κινδυνεύει, τουλάχιστον όχι από εμένα.

Και σημειώστε ότι η σκηνή του λουτρού στη Γέννηση υπαινίσσεται το Βάπτισμα, μια και η λεκάνη συνήθως έχει σχήμα κολυμβήρας...



Οπωσδήποτε δεν μιλάμε για θεόπνευστα κείμενα, αλλά για απόκρυφα-ψευδεπίγραφα.
Σε πολλά εικονογραφικά θέματα ωστόσο εικονίζονται λεπτομέρειες που αναφέρονται στα απόκρυφα ευαγγέλια και παρ' όλα αυτά επικράτησαν. Ακόμη και στην υμνογραφία έχουμε παραδείγματα.
Οι εορτές π.χ. του Γενεσίου και των Εισοδίων της Θεοτόκου σε αυτά στηρίζονται.



Οι φωτογραφίες είναι από το βιβλίο "Θεωρία Αγιογραφίας" Ιω. Χαρ. Βράνου, εκδ. Π. Πουρναρά, Θεσ/κη 1977, σ. 234 και 239.
Ελήφθησαν πριν από τους νεώτερους καθαρισμούς και τις συντηρήσεις τοιχογραφιών στα Καθολικά αυτά, οπότε και αφαιρέθηκαν οι επιζωγραφήσεις. Η έγχρωμη εικόνα είναι μετά τον καθαρισμό.

Ξέρουμε τὴν χρονολογία τῶν ἐπιζωγραφίσεων;

Εὐχαριστῶ.
 
#16
Το λεύκωμα της Μονής Διονυσίου που διαθέτω (απ΄το οποίο προέρχεται η έγχρωμη φωτογραφία) δεν αναφέρει κάτι στα εισαγωγικά κείμενα.
Της Μεγίστης Λαύρας η συντήρηση απ΄οσο γνωρίζω δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη.
Επειδή η γνώμη του Αγ. Νικοδήμου υπολογιζόταν στην εποχή του (απόδειξη οι επιζωγραφήσεις), είναι πιστεύω λογικό να υποθέσουμε ότι θα είχαν γίνει όσο ζούσε ή μετά το θάνατό του.
Δεν έχω τη στιγμή αυτή το χρόνο να το ψάξω περισσότερο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#17
Το λεύκωμα της Μονής Διονυσίου που διαθέτω (απ΄το οποίο προέρχεται η έγχρωμη φωτογραφία) δεν αναφέρει κάτι στα εισαγωγικά κείμενα.
Της Μεγίστης Λαύρας η συντήρηση απ΄οσο γνωρίζω δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη.
Επειδή η γνώμη του Αγ. Νικοδήμου υπολογιζόταν στην εποχή του (απόδειξη οι επιζωγραφήσεις), είναι πιστεύω λογικό να υποθέσουμε ότι θα είχαν γίνει όσο ζούσε ή μετά το θάνατό του.
Δεν έχω τη στιγμή αυτή το χρόνο να το ψάξω περισσότερο.
Ἁπλὰ δὲν μποροῦμε νὰ ἐπιβεβαιώσουμε. Εὐχαριστῶ πάντως καὶ πάλι.
 
#18
Τσερκέζης Χαράλαμπος;64934 said:
Ο Άγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης "τα είχε βάλει" τον 18ο αι. με την σκηνή του λουτρού
Εδώ έγινε μάχη για το "ομοούσιος" και το "ομοιούσιος"...

Ας είμαστε λοιπόν περισσότερο προσεκτικοί.
1. Καταρχήν το θέμα θα μπορούσε να μεταφερθεί και στα φιλοσοφικά, γιατί ο καθείς μπορεί να γράφει περί τούτου το μακρύ και το κοντό του.

2. έχει σχέση με την ψαλτική στο βαθμό που οι ύμνοι αναφέρονται στα δόγματα της πίστης μας, τα οποία κάνουν προσιτά στο πλήρωμα της Εκκλησίας

3.ελπίζω να μην διαβάζετε Γιανναρά, ο οποίος έχει πρόβλημα με τον Άγιο Νικόδημο, ή αν διαβάζετε να τον γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια, γιατί πρόκειται περί γελοίου φιλοσόφου που ντροπιάζει το γένος μας. Aν δεν αγαπάς τους αγίους, που βλέπεις, πως μπορείς να αγαπάς τον Θεό που δεν βλέπεις και που τους αγίασε χαρίζοντάς τους το Άγιο Του Πνεύμα;

4.ομοούσιος είναι η Ορθοδοξία και ομοιούσιος είναι ο διάβολος, γιατί να μην γίνει μάχη; το είπε και ο Κύριος ούτε ένα γιώτα να μην αλλάξει. η αλήθεια σώζει. ο Θεός Λόγος με ουσία ίδια ως Υιός με τον Πατέρα εφανερώθηκε εν σαρκί. αν δεν είναι ο Υιός του Θεού ο Χριστός, σωτηρία δεν υπάρχει, θα είμαστε καταδικασμένοι για εξαφάνιση και τιμωρία.

5.ο άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, ο φωτιστής του υπόδουλου γένους μας, τότε που δεν είχαμε ίντερνετ γιατί δεν μας άφηναν οι τούρκοι, στον εικοστό λόγο του στα πνευματικά γυμνάσματα αναφέρει για την γέννηση του Σωτήρος, ότι ο σεσαρκωμένος Λόγος του Θεού και Πατρός ήλθε για να πολεμήσει τον πονηρό κόσμο του κοσμοκράτωρα εωσφόρου, και δες τι πόλεμο του έκανε, μπες στο σπήλαιο και δεν θα βρεις τίποτα περιττό, αλλά μάλλον θα βρεις και πολλές στερήσεις. ακριβώς όπως έπρεπε να ζουν οι μοναχοί. όχι με μπάνια, ούτε με τζακούζι, που δεν εμπνέουν ούτε νήψι, ούτε ασκητισμό, αλλά μάλλον βατοπεδισμό. εάν επρόκειτο για δογματικό ζήτημα κάτι θα έκανε για να αλλάξουν και οι παραστάσεις και εκτός Όρους. απλώς ήταν ένα σήμα κατατεθέν ότι εδώ μέσα παίδες εμείς οι μαύροι μασάμε σίδερα, δε χαμπαριάζουμε, ούτε μπανιαριζόμαστε, είμαστε στην πρώτη γραμμή και δεν αναπαυόμαστε. άμα μπεις στο μοναστήρι κι αρχίσεις και βλέπεις στους τοίχους χοντρούς, παχουλούς, μπάνια, ξαπλώστρες και δε συμμαζεύεται, θα λες τα παιδιά είναι του κολεγίου. Θεός είναι ότι θέλει κάνει, δεν μπορούσε να πάρει ένα τζακούζι, μιας και έκανε τόοοοσο δρόμο να ρθει εδώ κάτω στη γη;

6.ο κ.Διαλεκτόπουλος Αθανάσιος στην περιγραφή της εικόνας της Γεννήσεως/του μυστηρίου της Ενσαρκώσεως, αναφέρει σχετικά για το λουτρό του βρέφους: στην κάτω δεξιά άκρη της εικόνας σε ένα κατώτερο επίπεδο απεικονίζεται το λουτρό του βρέφους. Είναι μια σκηνή που έχει την καταγωγή της σε αρχαίες παραστάσεις του λουτρού του Διονύσου από τις νύμφες, το νόημα του όμως εδώ είναι καθαρά χριστιανικό. Αν και πιστεύεται ότι η σκηνή αυτή του λουτρού εμπνέεται από τα απόκρυφα ευαγγέλια, αυτό δεν ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα. Απ΄ότι είναι γνωστό, το λουτρό του βρέφους δεν αναφέρεται στα απόκρυφα και στις γραφές των Πατέρων πριν από την πρώτη χιλιετία. Η μόνη νύξη σε λογοτεχνικά κείμενα της προ-εικονοκλαστικής περιόδου γίνεται στις ταξιδιωτικές περιγραφές του επισκόπου Αρνούλφου (τέλος 7ου αιώνα), που ήρθε ως προσκυνητής στην Παλαιστίνη. Ο Αρνούλφος διηγείται ότι κοντά στο σπήλαιο της Γέννησης της Βηθλεέμ είδε μια πέτρινη στέρνα, που η παράδοση διέσωσε ότι αυτή ήταν όπου έλαβε χώρα το πλύσιμο του μωρού. Η πρώτη λογοτεχνική περιγραφή της σκηνής του λουτρού οφείλεται στο Συμεών το Μεταφραστή, βυζαντινό συγγραφέα του 10ου αιώνα, ενώ η πρώτη διασωθείσα αναπαράσταση της Γέννησης του Χριστού με τη σκηνή του λουτρού βρίσκεται σε Συριακή ανάγλυφη πλάκα του 5ου αιώνα. Προφανώς ο Συμεών άντλησε τις πληροφορίες του από εικονογραφικές σκηνές και όχι αντιστρόφως.
Η προέλευση αυτής της σκηνής βρίσκεται σε Ρωμαϊκές εικόνες. Σε ανάγλυφους σαρκοφάγους των αυτοκρατορικών χρόνων, για παράδειγμα, βιογραφικοί κύκλοι συνοψίζουν σε τυπολογικές σκηνές τη ζωή των Ρωμαίων πολιτών. Όλες αρχίζουν με τη σκηνή της γέννησης που ακολουθείται από αυτή του λουτρού του νεογέννητου παιδιού. Στην ύστερη αρχαιότητα η σκηνή του λουτρού είναι δανεισμένη από τους ίδιους βιογραφικούς κύκλους - που ήταν και τότε γνωστοί-, για να περιγράψει την αληθινή ανθρώπινη φύση του Χριστού, ο οποίος όπως και κάθε άλλο παιδί έπρεπε να πλυθεί μετά τη γέννησή του.
Για εμάς το γεγονός ότι η σκηνή του λουτρού του νεογέννητου έχει δανειστεί από παλιούς βιογραφικούς κύκλους είναι σημαντικό για τους εξής δύο λόγους: πρώτα, διότι εξηγεί την ευκολία με την οποία αυτό το μοτίβο έχει μεταφερθεί από τη γέννηση του Χριστού στην αναπαράσταση της γέννησης της Θεοτόκου, του Προδρόμου και άλλων χάνοντας σ΄αυτή την περίπτωση την καθαρή Χριστολογική του σημασία και δεύτερο, διότι αντιλαμβανόμαστε ότι η ασυνήθιστη περίπτωση της διπλής απεικόνισης του Χριστού στην εικόνα, έχει την προέλευσή της σε αφηγηματικούς κύκλους, όπου τέτοιες επαναλήψεις είναι αναγκαίες, για να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση στη μορφή του κυρίου προσώπου.
Το απόκρυφο ευαγγέλιο του Ιακώβου αφηγείται ότι η μία από τις δύο μαίες, η Σαλώμη, δεν πίστεψε ότι η Μαρία θα μπορούσε να φέρει στον κόσμο παιδί, επειδή παρέμενε ακόμη ανέπαφη παρθένα, και θέλησε να την εξετάσει, για να το αποδείξει. Μόλις άγγιξε όμως της Μαρία ξεράθηκε το χέρι της, γιατρεύτηκε μόνο όταν πήρε στην αγκαλιά της το θείο βρέφος ύστερα από υπόδειξη του αγγέλου. Η ίαση της Σαλώμης με το άγγιγμα του Χριστού αποτελεί το πρώτο θαύμα που ιστορείται επί της γης με την εμφάνιση του Σωτήρα. Στην εικόνα η Σαλώμη με κεφαλόδεσμο κρατεί με το ένα χέρι στην αγκαλιά της το μικρό Χριστό και με το άλλο δοκιμάζει τη θερμότητα του νερού. Τα γυμνά χέρια της κάνουν αναφορά στο πάθημά της. Ο Χριστός δεν εικονίζεται στα χέρια της ως βρέφος, αλλά ως παιδί, πράγμα που θέλει να δείξει ότι ο Κύριος γεννήθηκε ως τέλειος άνθρωπος. Πίσω από την Σαλώμη διακρίνονται δυο ζώα, ένας σκύλος και μια γάτα που δεν σώζονται ολόκληρα. Αριστερά όρθια η μαία χύνει νερό από υδρία σε χρυσή κολυμπήθρα που έχει το σχήμα δισκοπότηρου. Με το λουτρό συμβολίζεται η αποδοχή της γέννησης του θείου βρέφος ως φυσικής και απόλυτης ανθρώπινης - παρουσιάζεται η ανθρώπινη φύση του- και προαναγγέλεται ταυτόχρονα το Βάπτισμα. Το Θέμα συναντάται επίσης και στη δυτική τέχνη, που όμως εξαφανίστηκε πλήρως από τα μέσα του 16ου αιώνα μετά την καταδίκη του από τη Σύνοδο της Trent.
(Σημ.:Σύνοδος του Τρέντο http://el.wikipedia.org/wiki/Οικουμ...BF.CF.85_.CE.A4.CF.81.CE.AD.CE.BD.CF.84.CE.BF
Η Σύνοδος του Τρέντο (Trent) υπήρξε η πλέον μακροχρόνια σύνοδος της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Διήρκεσε δεκαοκτώ έτη (13 Δεκεμβρίου 1545 – 4 Δεκεμβρίου 1563) υπό πέντε Πάπες (Παύλος Γ΄, Ιούλιος Γ΄, Μαρκέλλος Β΄, Παύλος Δ΄, Πίος Δ΄) και ως κύριο αντικείμενο είχε τις προτεσταντικές διδασκαλίες. Αναθεματίστηκαν, ως αιρετικοί, ο Μαρτίνος Λούθηρος και ο Καλβίνος και θεσπίστηκε πλήθος κανόνων για τα Μυστήρια της Εκκλησίας.)

7.Ας είμαστε λοιπόν περισσότερο προσεκτικοί!
 
Last edited:
Top