Εκδόσεις σύντομου δοξαστάριου Πέτρου

phokaeus

Παλαιό Μέλος
#1
Πως διαφέρουν οι διάφορες εκδόσεις του εν λόγω δοξασταριου πχ. Κηλτζανιδου, Βιολάκη, Εφέσιου ; Προσπαθώ να αποφασίσω ποιο είναι το κατάλληλο να αγοράσω για τη συλλογή μου. Ευχαριστώ πολύ!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Πως διαφέρουν οι διάφορες εκδόσεις του εν λόγω δοξασταριου πχ. Κηλτζανιδου, Βιολάκη, Εφέσιου ;
Κυρίως είναι θέμα ερμηνείας της γραφής του Πέτρου (οι δύο πρώτοι ερμηνεύουν οι ίδιοι, ενώ στον Εφέσιο ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης), καθώς επίσης και πληρότητας ύλης, έχουν γίνει δηλαδή κάποιες προσθήκες και άλλων ύμνων (στις δύο πρώτες εκδόσεις) με όχι πάντα ιδιαίτερη επιτυχία (Κηλτζανίδης).
 
#4
Κυρίως είναι θέμα ερμηνείας της γραφής του Πέτρου (οι δύο πρώτοι ερμηνεύουν οι ίδιοι, ενώ στον Εφέσιο ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης), καθώς επίσης και πληρότητας ύλης, έχουν γίνει δηλαδή κάποιες προσθήκες και άλλων ύμνων (στις δύο πρώτες εκδόσεις) με όχι πάντα ιδιαίτερη επιτυχία (Κηλτζανίδης).
Κύριε Τσακίρογλου, επειδή γνωρίζω την γνώση αλλά και την αγάπη που έχετε στον Πέτρο και γενικότερα με τους κλασσικούς θα ήθελα να σας ρωτήσω τα εξής:

1) Κατά την γνώμη σας ποιά από τις εκδόσεις πιστεύετε είναι πιο αντιπροσωπευτική προς τα έργα του Πέτρου;

2)Ποιά από τις εκδόσεις θα συνιστούσατε από θέμα πληρότητας; (του Κηλτζανίδου είναι η μόνη δυστυχώς από τις κλασσικές που περιέχει ιδιόμελα,απολυτίκια κλπ πέραν των δοξαστικών)

3)Υπάρχει κάποια άλλη έκδοση -ίσως και νεότερου- βασισμένη πλήρως στον Πέτρο αλλά εμπλουτισμένη-σε κείμενα και αγίους- πάντα στο ύφος του; Αν όχι από τις τρέχουσες και πολλές εκδόσεις δοξασταρίων και μηναίων ποια κατά την γνώμη σας προσεγγίζει περισσότερο σε αυτόν.(καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως το ερώτημα αυτό ξεπερνά το θέμα και συγνωμη,αλλά έχει άμεση σχέση εν μέρει )

Σας ευχαριστώ πολύ!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Κύριε Τσακίρογλου, επειδή γνωρίζω την γνώση αλλά και την αγάπη που έχετε στον Πέτρο και γενικότερα με τους κλασσικούς θα ήθελα να σας ρωτήσω τα εξής:

1) Κατά την γνώμη σας ποιά από τις εκδόσεις πιστεύετε είναι πιο αντιπροσωπευτική προς τα έργα του Πέτρου;
Δύσκολο να απαντήσει κανείς με βεβαιότητα. Εάν με τη λέξη "αντιπροσωπευτική" εννοείτε γνήσια, η απάντηση είναι πολύπλοκη. Όπως προέγραψα είναι θέμα ερμηνείας της γραφής του, κάτι εξ' αρχής δηλαδή πολύπλευρο. Το να υποστηρίξει κανείς ότι ο Κηλτζανίδης ή ο Βιολάκης ήταν άσχετοι με την εξήγηση, είναι από παρακινδυνευμένο έως λάθος. Από τη δική μου μελέτη αυτό που παρατηρώ είναι κυρίως από τον Κηλτζανίδη μία προσπάθεια να περάσει λίγο περισσότερα φωνητικά δεδομένα μέσω ενός πιο αναλυτικού τρόπου γραφής. Το εάν και κατά πόσο είναι ορθή μία τέτοια λογική, είναι καθαρά υποκειμενικό. Άποψή μου είναι ότι και οι τρεις μέσα από τις εξηγήσεις τους έδωσαν αυτό που ονομάζω "κορμό" της μελωδίας. Πέρα από αυτό, θεωρώ ότι ο Γρηγόριος αφήνει περισσότερα περιθώρια ερμηνείας, μένοντας πιστότερος (κυρίως από τον Κηλτζανίδη) στη λογική του να βλέπουμε - διαβάζουμε λίγα και να ψάλλουμε πολλά (το πόσα πολλά, είναι μία άλλη τεράστια ιστορία), έχοντας υπόψιν του ότι το άκουσμα του μέλους θα διασώζονταν με το πέρασμα των χρόνων. Εκτός δε απ' αυτά, μας έδωσε και μία γεύση του τρόπου εξήγησης, μέσω του αυτόγραφού του με τη διπλή γραφή, ενός κατ' εμέ πολύτιμου βοηθήματος για όποιον θέλει να ασχοληθεί γενικά με τη συγγραφή του νέου στιχηραρικού είδους μελωποιΐας. Για τους λόγους αυτούς, αλλά και επειδή ήταν ένας εκ των δύο βασικών εξηγητών της νέας γραφής ενώ παράλληλα πρωτοψάλτης του Πατριαρχικού Ναού με ό,τι αυτό συνεπάγεται, προσωπικά θεωρώ ότι ο Γρηγόριος είναι η πιο ασφαλής επιλογή, οι δε άλλοι δύο εξηγητές αντικείμενα μελέτης και διασταύρωσης στοιχείων, ιδιαίτερα σε λεπτομέρειες μελωδικών φράσεων.
2)Ποιά από τις εκδόσεις θα συνιστούσατε από θέμα πληρότητας; (του Κηλτζανίδου είναι η μόνη δυστυχώς από τις κλασσικές που περιέχει ιδιόμελα,απολυτίκια κλπ πέραν των δοξαστικών).
Η πληρότητα δεν είναι κάτι υποκειμενικό, όπως και ο ίδιος ορθά διαπιστώνετε. Η ύλη του δοξαστάριου του Πέτρου όπως φαίνεται από τους κώδικες εξηγημένους ή μη, είναι συγκεκριμένη. Ο Παν. Κηλτζανίδης στις χρήσιμες πρακτικά προσθήκες του ακολουθεί εν πολλοίς τη λογική γραφής του Πέτρου, με κάποιες όμως εξαιρέσεις, σε ιδιόμελα όπου χρησιμοποιεί πολλές παραχορδές ή απότομες τονικές ανεβοκαταβάσεις, ιδιώματα που σπανίζουν στον Πέτρο. Στο θέμα της πληρότητας λοιπόν και ο Βιολάκης (με κάποια μεθέορτα που δεν υπάρχουν αλλού) και ο Κηλτζανίδης για τους ως άνω λόγους προτιμώνται. Στον τομέα αυτόν, και το Ιδιομελάριον του Μανουήλ έρχεται να καλύψει κάποιες ανάγκες.
Άποψή μου όμως πλέον είναι ότι αυτό που θα πρέπει να αναζητούμε δεν είναι η πληρότητα ενός έργου, αλλά η εγκυρότητα και η πειθαρχία στο ύφος του, μέσω του οποίου μπορούμε να πάρουμε τα απαραίτητα εφόδια, ώστε ένα ιδιόμελο που δεν κατέγραψε ο Πέτρος, να μπορούμε να το ψάλλουμε σαν να το είχε γράψει. Για μένα αυτός είναι ο σκοπός, να περάσει ο ψάλτης μέσα από τα μουσικά κείμενα ώστε να μάθει, με απώτερο σκοπό όμως να φτάσει στο επίπεδο να μην τα έχει πια ανάγκη.

3)Υπάρχει κάποια άλλη έκδοση -ίσως και νεότερου- βασισμένη πλήρως στον Πέτρο αλλά εμπλουτισμένη-σε κείμενα και αγίους- πάντα στο ύφος του;
Έχω υπόψιν μου μία προσπάθεια που γίνεται επ' αυτού, αλλά δεν γνωρίζω εάν πρόκειται να δημοσιοποιηθεί ή εάν θα μείνει στα πλαίσια των προσωπικών αναγκών του επιμελητή.
Αν όχι από τις τρέχουσες και πολλές εκδόσεις δοξασταρίων και μηναίων ποια κατά την γνώμη σας προσεγγίζει περισσότερο σε αυτόν.(καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως το ερώτημα αυτό ξεπερνά το θέμα και συγνωμη,αλλά έχει άμεση σχέση εν μέρει )
Συνδυασμό πληρότητας και ύφους θα βρείτε μόνο στην τρίτομη Κυψέλη του Στεφάνου παράλληλα με τη συλλογή Ιδιομέλων του Μανουήλ, με κάποιο (κατά τη γνώμη μου πάντα) αντίτιμο στο θέμα του ύφους.
Σας ευχαριστώ πολύ!!!
Εγώ για την αναφορά σας.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#7
Ευχαριστούμε, Χρήστο, για την ωραία ανάλυση, που είναι εμφανής καρπός βαθιάς σπουδής.
 
#8
Πραγματικά κύριε Τσακίρογλου ήσασταν απόλυτα κατατοπιστικός και διαφωτιστικός με την απάντησή σας,με πλήρως τεκμηριωμένες και αναλυτικές απόψεις,κάτι που δείχνει απόλυτα το μέγεθος της γνώσης στο αντικείμενο.

Μου επαληθεύσατε κατά κάποιο τρόπο αυτό που με τις λίγες γνώσεις αντιλαμβάνομαι κι εγώ.Ιδιαιτέρως ως προς τα έργα Κηλτζανίδου και Στεφάνου (μουσικές "εμπλουτίσεις" σε καλλωπισμό ας μου επιτραπεί ο όρος).

Τέλος θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση -ζητώντας σαν συμβουλή φιλική-,εξ αυτών των δοξασταρίων σωστά εκλαμβάνω πως θα προτείνατε αυτό του Στεφάνου,ειδικά σε κάποιον ακόμα μαθητευόμενο;
(Όπως μου έχει πει κι ο δάσκαλος μου η πολλή αναλυτική γραφή δεν είναι πάντοτε επιτυχημένη,μιας κι η εκτέλεση είναι και υποκειμενική-κατά το ύφος καθενός πχ ολιγον- κεντηματα με ψηφιστον!!! αλλά επίσης μπορεί να δημιουργήσει αυτή πολυπλοκότητα μεγάλύτερα προβλήματα σε έναν μη εξοικιωμένο απο το να τον εισάγει καύτερα στο πνεύμα του έργου...ο Πρίγγος είχε πει τα καλά δεν γράφονται.. λέγονται!!!)

Σας ευχαριστώ πολύ πραγματικά!!!Για κάποιον νεότευκτο στο αντικείμενο τέτοιες πληροφορίες βοηθούν στον εγκλιματισμό και την γνώση.Μάλιστα με τόση ανιδιοτέλεια πάθος κι αμεσότητα,που πραγματικά σκλαβώνουν,όχι μόνο με τις απαντήσεις σας τώρα αλλά και την γενικότερη προσφορά σας(η Θεία Λειτουργία σας είναι σε περίοπτη θέση στην Συλλογή μου!!).Να είστε πάντα καλά, όπως κι ΟΛΑ τα μέλη του Forum(από διαχειριστές μέχρι απλούς φίλους,η συνεισφορά είναι τεράστια)

ΥΓ Αν μπορώ να ερμηνεύσω σωστά έχετε κατά νου την δημιουργία ενός πολύ σημαντικού έργου επ'αυτού....μακάρι να μας δοθεί κάποτε η δυνατότητα από τον δημιουργό του να το αναγνώσουμε.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9

Τέλος θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση -ζητώντας σαν συμβουλή φιλική-,εξ αυτών των δοξασταρίων σωστά εκλαμβάνω πως θα προτείνατε αυτό του Στεφάνου,ειδικά σε κάποιον ακόμα μαθητευόμενο;
Ο Στέφανος ούτως ή άλλως προβλέπεται και από την επίσημη ύλη των σχολών :wink:. Αν και δεν είμαι δάσκαλος για να προτείνω κατευθυντήριες γραμμές, θα πρότεινα σε κάποιον μαθητευόμενο να προμηθευτεί την εξήγηση του Γρηγορίου είτε από την έκδοση του Βουκουρεστίου, είτε να εκτυπώσει αυτήν, αν μη τι άλλο για το ευανάγνωστον της υποθέσεως, και θα τον προέτρεπα να την κάνει φύλλο και φτερό, αν ει δυνατόν και να αποστηθίσει ακόμη τον μελωδικό κορμό κάθε ιδιομέλου. Αν το καταφέρει αυτό, είμαι βέβαιος ότι ό,τι παρόμοιο κι αν δει στα λειτουργικά βιβλία και δεν βρίσκεται οπουδήποτε μελοποιημένο (ειδικά σήμερα με την πληθώρα των εορτάσιμων ακολουθιών νεοφανών και μη Αγίων), θα μπορεί να το ψάλλει έχοντας συγκεκριμένες και σίγουρες για την παραδοσιακή εγκυρότητά τους μελωδικές φόρμες στο νου, χωρίς επιτηδεύσεις και με την εγκράτεια που πρέπει κατ' εμέ να χαρακτηρίζει την δουλειά μας.
 
#10
Πρέπει να σας πω,πως υπάρχει ταύτιση της απόψεώς σας με αυτή του δασκάλου μου γενικά-ο Πέτρος είναι η βάση που χτίζεις στις γνώσεις!-.

Το δακτυλογραφημένο έργο του Πέτρου της εκδόσεως του Βουκουρεστίου το έχω ήδη αρχίσει να το μελετάω,το μόνο όμως που και λόγω της απειρίας μου με δυσκολεύει είναι η μη ύπαρξη των Ιδιομέλων απο εσπερινό και όρθρο.Για τον λόγο αυτό κυρίως κι όλες οι απορίες μου,περί πιο πειστικής απόδοσης στο πνεύμα του Πέτρου των εν κυκλοφορία Δοξασταρίων.Κι εκεί είναι κι όλο το βάρος εύρεσης του πιο κατάλληλου βιβλίου για την δεδομένη στιγμή.

Συμπεραίνω εκ των συμφραζόντων πως σε αυτο το κομμάτι μάλλον υπερισχύει ο Στέφανος.Βέβαια για να είμαι ειλικρινής στο κομμάτι αυτό ειδικά στο Ψαλτολόγιον δεν είμαστε παραπονεμένοι(πχ ο κ.Λάμπρου έχει βοηθήσει σε αυτό τα μέγιστα)

Τέλος, έχετε απόλυτο δίκιο, κι αυτός είναι ο στόχος μας κάποτε, να έχουν αποτυπωθέι στο μυαλό μας οι μουσικοί δρόμοι και να έχουμε τον τρόπο να εκτελούμε "άγνωστα κομμάτια".

Ο δρόμος είναι μακρύς ακόμα ως εκεί, αλλά έτσι κι αλλιώς "Για να γυρίσει ο Ήλιος θέλει δουλειά πολλή..!!"
 
Top