Εκδόσεις συνθέσεων Κωνσταντίνου Πρίγγου και πατρότητα αυτών

[Nikos L.]

tsak77 την "Ζημιά" δεν την έκανε ο Πρίγγος ο οποίος κράτησε με νύχια και με δόντια την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού και ύφους, αλλά οι "φιλόμουσοι" που τον περιτριγύριζαν (εξ ου και οι ευχαριστείες μου στο κ. Γιαννόπουλο). Όταν όμως κάτι που δεν ψάλθηκε ποτέ στον Πατριαρχικό Ναό, συγκαταλέγεται σε τόμο της "Πατριαρχικής Φόρμιγγος" και πλασάρεται ως μέρος της πατριαρχικής παράδοσης δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και να εθελοτυφλούμε "καταπίνοντάς το".

Κυριοι, χαίρομαι που από μια παρατήρηση που έκανα για συγκεκριμένο δοξαστικο, άνοιξε ένα τέτοιο θέμα και ειπώθηκαν κ κάποιες μεγάλες αληθειες.
σε προηγούμενο μηνυμά μου ειχα γράψει τη λέξη αρχοντολατρεία κ ακουσα τα εξ' αμάξης. Χαίρομαι όμως που ο tsak77 το έγραψε "φιλομουσοι" που περιτριγυριζαν τον Πρίγγο. αυτό εννοούσα κ ίσως να το είπα κάπως άκομψα.

Emmanouil Giannopoulos Όταν ο ενθουσιώδης κυρ Αβραάμ του είπε ότι μετά την Μ. Εβδομάδα και το Δοξαστάριο πρέπει να ετοιμάσουν την Θ. Λειτουργία, ο Πρίγγος αντέδρασε έντονα, λέγοντας ότι θα πρέπει να ψάλλουν τα παραδοσιακά μαθήματα (Πέτρος, Γρηγόριος, κ.λπ.) και ότι ο ίδιος δεν επιθυμεί να εκδόσει Θ. Λειτουργία. "Και αυτά τα Λειτουργικά που έγραψες;" ρώτησε ο Αβραάμ. "Ἁυτά είναι για να πληρωνόμαστε (δεν το είπε ακριβώς έτσι...) στα πανηγύρια" του ανταπάντησε ο πρωτοψάλτης. "Στον πατριαρχικό ναό δεν έψαλλα ποτέ αυτά τα πράγματα". Και το πράγμα σταμάτησε εκεί, καθώς ο πρωτοψάλτης δεν ήθελε να ακούσει περί αυτού τίποτα άλλο.

η πιο μεγάλη αλήθεια που έχει ειπωθεί για τα πατριαρχικά λειτουργικα λ χερουβικά κ το ύφος των ψαλομένων μελων στον Πατριαρχικό ναό.
κε Γιαννόπουλε, ήταν η πιο τεκμηριωμένη απάντηση στο θέμα πέρα από συμπάθειες ή αντιπάθειες στο πρόσωπο του οιουδήποτε ψάλτη ή Άρχοντα.
ομολογώ ότι αρχικά σας αδίκησα....

 

[V_Zacharis]

Τώρα: δικαιούμαστε να εκδώσουμε στο όνομα κάποιου μετά τον θάνατό του ένα βιβλίο το οποίο είχε αρνηθεί κατηγορηματικά να βγάλει ο ίδιος όσο ζούσε;

και η Αποστολική Διακονία θα "στεγάσει" ένα βιβλίο που δεν θα το εξέδιδε ποτέ ο άνθρωπος στον οποίο το αποδίδουμε;

...μήπως να περιμέναμε πρώτα να επανεκδοθεί; Θα έχει αρκετές εκπλήξεις μαθαίνω, αλλά δεν μπορώ (χωρίς άδεια) να αποκαλύψω. Και μετά το σχολιάζουμε δεόντως...

 

[Nikos L.]

...μήπως να περιμέναμε πρώτα να επανεκδοθεί; Θα έχει αρκετές εκπλήξεις μαθαίνω, αλλά δεν μπορώ (χωρίς άδεια) να αποκαλύψω. Και μετά το σχολιάζουμε δεόντως...

Ελπίζω να περιέχει μόνο τα όσα κ όπως τα έψαλε εντός Πατριαρχικού ναού, αν τιτλοφορηθεί "Πατριαρχική Φόρμιξ", για να υπάρχει κ συνέπεια με τα όσα αναγράφονται στον πρόλογο που υπογράφει ο ίδιος κ ανέβασε ο κ. Ζαγανάς, αν θυμάμαι καλά.
Πάντως, όποιος θέλει να δεί πώς εκτελείτο το χερουβικό του Α΄ ήχου του Φωκαέως στο Πατριαρχείο, μπορεί να το δει στην ενότητα κείμενα του cmkon.org από τον αείμνηστο Β. Νικολαΐδη, για να τονιστεί λίγο κ το "δια ζώσης"...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

...μήπως να περιμέναμε πρώτα να επανεκδοθεί; Θα έχει αρκετές εκπλήξεις μαθαίνω, αλλά δεν μπορώ (χωρίς άδεια) να αποκαλύψω. Και μετά το σχολιάζουμε δεόντως...

Δεν το σχολίασα, άλλωστε δεν μπορεί κάποιος να σχολιάσει κάτι που ακόμη δεν υπάρχει. Ούτε βιάστηκα να πω κάτι. Απλά κατέθεσα προβληματισμό και στοιχεία, τα οποία (σ' ότι αφορά τον βασικό συνεργάτη του Πρίγγου και εκδότη των βιβλίων του κυρ Αβραάμ) μπορούν να τα επιβεβαιώσουν και άλλοι πολλοί. Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί στο γεγονός ότι ο Πρίγγος δεν ήθελε, και γι'αυτό δεν εξέδωσε, Λειτουργία; Εσείς κ. Ζάχαρη θα θέλατε μετά τον θάνατό σας (σαν τα ψηλά βουνά να ζήσετε, παράδειγμα δίνω) να εκδοθεί κάτι που εσείς δεν θέλατε να το δείτε τυπωμένο; Είναι ψέματα ότι αυτά τα μέλη δεν ψάλθηκαν ποτέ στον πατριαρχικό ναό;

Μακάρι μια ψαλτική έκδοση να έχει εκπλήξεις και όχι "εκπλήξεις". Από τις δεύτερες έχει γεμίσει ο κόσμος, καιρός να αυξηθούν αυτά που μας εκπλήσουν ευχάριστα. Πάντως η βούληση του δημιουργού (Πρίγγου) δεν αλλάζει, δυστυχώς ή ευτυχώς, τώρα πια.
Να κάνουμε και καμιά πρόταση: Τι θα λέγατε για έναν τίτλο Καταγραφές Κων/νου Πρίγγου ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων; Δεν θα ήταν πιο τίμιο; Και να συμπεριληφθούν απομαγνητοφωνήσεις από ό,τι έψαλλε στο πατριαρχείο. Δεν θα ήταν μια προσφορά; Πρόχειρες σκέψεις...
Έχω στα χέρια μου εδώ και πολλά χρόνια ογκώδη τόμο τέτοιων καταγραφών από τον αείμνηστο θείο μου, καθαρογραμμένες και έτοιμες για δημοσίευση από εκείνον, αντιγραφές από πρωτότυπα χφφ. του Πρίγγου. Εάν κανείς κινηθεί εμπορικά υπάρχουν τρόποι...
Δεν είναι αυτό όμως το κίνητρό μας, έτσι δεν είναι; Συμφωνούμε λοιπόν ότι πρώτο μέλημά μας είναι η προαγωγή της λογικής λατρείας, της κατάνυξης και της ενσυνείδητης συμμετοχής, ειδικά στο μυστήριο της Θ. Λειτουργίας. Και ο σεβασμός της θέλησης ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια. Έχουμε πεδίο σε άλλα θέματα, ευρύ.
Κάτι ακόμη: αναμφισβήτητα, μεγάλα χαρίσματα θαυμάζονται πολύ, και δίκαια. Και όταν κατανύσουν και βοηθούν στην προσευχή, ακόμη περισσότερο. Οι αείμνηστοι Πρίγγος και Στανίτσας είχαν αρκετά αναπτυγμένη αυτή την δυνατότητα. Έψαλλαν όμως πάντα έτσι, ή το ατέλειωτο χάρισμα και ίσως τα λόγια των γύρω τους, τους οδήγησε πολλές φορές και σε μια άλλη προσέγγιση; Οι άνθρωποι που τους έζησαν, οι ηχογραφήσεις που διαθέτουμε, μιλούν, ο καθένας ας κρίνει, αλλά μετά από πολύ τριβή και μελέτη. Η τιμή στους ανθρώπους αυτούς είναι δεδομένη, αλλά και η πορεία του καθενός μας σύμφωνα με τις επιταγές της πνευματικής ζωής, ατομική ευθύνη, αλλά και ευθύνη γι'αυτούς που υπάρχουν και μας βλέπουν ως παράδειγμα και γι' αυτούς που έρχονται.
Πατριαρχική δεν είναι εκείνη η εγκύκλιος που λέει ότι η εκκλ. ημών μουσική έχει "τὸ μεγαλοπρεπὲς ἐν τῇ ἁπλότητι, τὸ τερπνὸν ἐν τῇ εὐρυθμίᾳ καὶ τὸ σεμνὸν ἐν τῇ μετὰ ταπεινότητος, ἠρεμίας καὶ κατανύξεως καθαρᾷ, εὐκρινεῖ, ἀπερίττῳ καὶ ἐμμελεῖ ψαλμωδία"; Ακούστε, δεν θέλω να βάλω καινά δαιμόνια, συγκρίνετε όμως κάποια δοξαστικά του Τριωδίου, του, πατριαρχικού επίσης, Στανίτσα (τα οποία τα έψαλλα -όσο μπορούσα βέβαια- όταν είμουν νέος, τώρα όμως...) με τις επιταγές της εγκυκλίου αυτής. Και με τα παλαιότερα δοξαστικά των πατριαρχικών εκδόσεων. Και τις διάφορες εκδόσεις που τιτλοφορούνται ότι περιέχουν την πατριαρχική παράδοση.
Παλαιά το πατριαρχείο είχε επιτροπές και ήλεγχε τις μουσικές εκδόσεις. Αρκετές απορρίφθηκαν ή αποδοκιμάστηκαν. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλιώς: όλοι παίρνουν γράμματα επιδοκιμασίας-προμετωπίδες στα βιβλία τους, από επισκόπους και πατριάρχες, προλόγους, κ.λπ. Με τα κριτήρια του Βιολάκη, του Ευστράτιου Παπαδόπουλου, του Ναυπλιώτη, του Πρωγάκη, κ.λπ. πόσες απ' αυτές τις εκδόσεις θα ήταν εγκεκριμένες;
Και τέλος πάντων έχουμε δύο βιβλία του Πρίγγου ενόσο ζούσε. Τα επανεκδώσαμε και κρίνονται, καλά κάναμε. Γιατί να βγει κάτι που εκείνος δεν το ήθελε; Πρέπει οπωσδήποτε μέσα στον ορυμαγδό του "επληθύνθη ο λόγος" να προσθέσουμε κι εμείς κάτι τέτοιο; Δεν θα αποτελέσει έκπληξη για την ψυχούλα του και η ευγενέστερη διάθεσή μας να εκπλήξουμε ευχάριστα το φιλόμουσο κοινό; Συναισθηματικός ο λόγος; Ίσως, αλλά βασισμένος σε στοιχεία και σε διαίσθηση. Ξέρετε, όπως λέει και κάποιος γνωστός και σεβαστός, υπάρχει μια σιωπή εκκωφαντικότερη από πολλά μεγάφωνα. Επιτέλους εμείς οι ψάλτες ας σιωπήσουμε και λίγο, πολλά είπαμε, ειδικά μιλώντας αντί άλλων που οριστικά δεν είναι ανάμεσά μας.
Και δίνω το καλό παράδειγμα...
Καλά ψαλσίματα
Ε.Γ.
Υ.Γ. Τώρα βλέπω και του κ. Νίκου το μήνυμα. Νομίζω συμφωνούμε.

 

[Nikos L.]

Emmanouil Giannopoulos Παλαιά το πατριαρχείο είχε επιτροπές και ήλεγχε τις μουσικές εκδόσεις. Αρκετές απορρίφθηκαν ή αποδοκιμάστηκαν. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλιώς: όλοι παίρνουν γράμματα επιδοκιμασίας-προμετωπίδες στα βιβλία τους, από επισκόπους και πατριάρχες, προλόγους, κ.λπ. Με τα κριτήρια του Βιολάκη, του Ευστράτιου Παπαδόπουλου, του Ναυπλιώτη, του Πρωγάκη, κ.λπ. πόσες απ' αυτές τις εκδόσεις θα ήταν εγκεκριμένες;

Έχετε απόλυτο δίκιο. μόνο το 5% των βιβλίων θα έπαιρνε έγκριση. και πολύ έβαλα!!!
Μάλλον πρέπει να επανασυσταθεί η εν λόγω επιτροπή με ουσιαστικό ρόλο κ έλεγχο!!!

Emmanouil Giannopoulos Δεν το σχολίασα, άλλωστε δεν μπορεί κάποιος να σχολιάσει κάτι που ακόμη δεν υπάρχει. Ούτε βιάστηκα να πω κάτι. Απλά κατέθεσα προβληματισμό και στοιχεία, τα οποία (σ' ότι αφορά τον βασικό συνεργάτη του Πρίγγου και εκδότη των βιβλίων του κυρ Αβραάμ) μπορούν να τα επιβεβαιώσουν και άλλοι πολλοί. Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί στο γεγονός ότι ο Πρίγγος δεν ήθελε, και γι'αυτό δεν εξέδωσε, Λειτουργία; Εσείς κ. Ζάχαρη θα θέλατε μετά τον θάνατό σας (σαν τα ψηλά βουνά να ζήσετε, παράδειγμα δίνω) να εκδοθεί κάτι που εσείς δεν θέλατε να το δείτε τυπωμένο; Είναι ψέματα ότι αυτά τα μέλη δεν ψάλθηκαν ποτέ στον πατριαρχικό ναό;

Μακάρι μια ψαλτική έκδοση να έχει εκπλήξεις και όχι "εκπλήξεις". Από τις δεύτερες έχει γεμίσει ο κόσμος, καιρός να αυξηθούν αυτά που μας εκπλήσουν ευχάριστα. Πάντως η βούληση του δημιουργού (Πρίγγου) δεν αλλάζει, δυστυχώς ή ευτυχώς, τώρα πια.
Να κάνουμε και καμιά πρόταση: Τι θα λέγατε για έναν τίτλο Καταγραφές Κων/νου Πρίγγου ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων; Δεν θα ήταν πιο τίμιο; Και να συμπεριληφθούν απομαγνητοφωνήσεις από ό,τι έψαλλε στο πατριαρχείο. Δεν θα ήταν μια προσφορά; Πρόχειρες σκέψεις...

δε θέλω να προδικάζω τίποτα, αλλά όπως προείπα, υπο τον τίτλο "Π. Φ." πρέπει να μπουν μόνο τα όσα κ όπως ψάλλόταν στον Πατρ. ναό...

 

[π. Δαβίδ]

Παλαιά το πατριαρχείο είχε επιτροπές και ήλεγχε τις μουσικές εκδόσεις. Αρκετές απορρίφθηκαν ή αποδοκιμάστηκαν. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλιώς: όλοι παίρνουν γράμματα επιδοκιμασίας-προμετωπίδες στα βιβλία τους, από επισκόπους και πατριάρχες, προλόγους, κ.λπ. Με τα κριτήρια του Βιολάκη, του Ευστράτιου Παπαδόπουλου, του Ναυπλιώτη, του Πρωγάκη, κ.λπ. πόσες απ' αυτές τις εκδόσεις θα ήταν εγκεκριμένες;

Συμφωνώ 100%. Και άλλη φορά έχω αναφέρει το παράδειγμα του Πατριαρχείου Ρουμανίας όπου τα μουσικά βιβλία για χρήση από ψάλτες και χορωδίες (ακόμη και αυτά με πολυφωνικό ρεπερτόριο το οποίο χρησιμοποείται πολύ στην Τρανσυλβανία) είναι έκδοση του εκδοτικού οίκου του Πατριαρχείου (κάτι σαν την δική μας "Αποστολική Διακονία"). Αυτό δε σημαίνει ότι είναι τέλεια σαν βιβλία, όμως είναι καλύτερο από το να υπάρχει "αναρχία".

 

[kostaeri]

Πατριαρχική δεν είναι εκείνη η εγκύκλιος που λέει ότι η εκκλ. ημών μουσική έχει "τὸ μεγαλοπρεπὲς ἐν τῇ ἁπλότητι, τὸ τερπνὸν ἐν τῇ εὐρυθμίᾳ καὶ τὸ σεμνὸν ἐν τῇ μετὰ ταπεινότητος, ἠρεμίας καὶ κατανύξεως καθαρᾷ, εὐκρινεῖ, ἀπερίττῳ καὶ ἐμμελεῖ ψαλμωδία"; Ακούστε, δεν θέλω να βάλω καινά δαιμόνια, συγκρίνετε όμως κάποια δοξαστικά του Τριωδίου, του, πατριαρχικού επίσης, Στανίτσα (τα οποία τα έψαλλα -όσο μπορούσα βέβαια- όταν είμουν νέος, τώρα όμως...) με τις επιταγές της εγκυκλίου αυτής. Και με τα παλαιότερα δοξαστικά των πατριαρχικών εκδόσεων. Και τις διάφορες εκδόσεις που τιτλοφορούνται ότι περιέχουν την πατριαρχική παράδοση.

Τα δοξαστικά αυτά ειναι, νομίζω, ακριβώς αυτό που αναφέρει η εγκύκλιος...όταν τα ψάλλει ο Άρχων...........!!!

 

[V_Zacharis]

Δεν το σχολίασα, άλλωστε δεν μπορεί κάποιος να σχολιάσει κάτι που ακόμη δεν υπάρχει. Ούτε βιάστηκα να πω κάτι. Απλά κατέθεσα προβληματισμό και στοιχεία, τα οποία (σ' ότι αφορά τον βασικό συνεργάτη του Πρίγγου και εκδότη των βιβλίων του κυρ Αβραάμ) μπορούν να τα επιβεβαιώσουν και άλλοι πολλοί. Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί στο γεγονός ότι ο Πρίγγος δεν ήθελε, και γι'αυτό δεν εξέδωσε, Λειτουργία; Εσείς κ. Ζάχαρη θα θέλατε μετά τον θάνατό σας (σαν τα ψηλά βουνά να ζήσετε, παράδειγμα δίνω) να εκδοθεί κάτι που εσείς δεν θέλατε να το δείτε τυπωμένο;

Κοιτάξτε, γεγονός είναι ότι έχουν ήδη εκδοθεί. Καλώς ή κακώς. Και η Αποστολική Διακονία προχώρησε σε μια επανέκδοση-διόρθωση-συμπλήρωση των ήδη εκδεδομένων έργων του. Σε αυτή την λογική θα εκδοθεί και η Θ.Λειτουργία φαντάζομαι. Και αναλόγως θα συμπληρωθεί-διορθωθεί-εμπλουτιστεί.

Αν δεν υπήρχε ήδη εκδεδομένη η Λειτουργία δεν θα γινόταν επανέκδοση όπως π.χ. δεν γίνεται επανέκδοση της ακολουθίας του Γάμου γιατί απλούστατα δεν υπήρξε ποτέ πρώτη έκδοση.

Αν υπάρχει μερίδιο ευθύνης για το τι εκδόθηκε σε εκείνη την πρώτη έκδοση, υπάρχει σε αυτούς που προχώρησαν σε αυτή την έκδοση. Κανείς (ελάχιστοι ίσως όπως ο Ευθυμιάδης) από τους τότε μεγάλους και τρανούς ψάλτες δεν βγήκε να στηλιτεύσει εκείνη την έκδοση (βλέπεις έγραφε Πρίγγος μπροστά...) αλλά συν τω χρόνω έγινε και "πατριαρχική παράδοση" η εν λόγω έκδοση και ακούω (δεν το έχω όμως διαπιστώσει ο ίδιος) ότι ψάλλεται και εντός αυτού του Π.Ναού! Αλλά όλοι έπεσαν πάνω στην Απ.Διακονία με την επανέκδοση, γιατί να σημειωθεί ο ρυθμός και γιατί να αναγραφούν οι έλξεις και άλλα τέτοια... Στην Λειτουργία όμως τότε, έκαναν φαίνεται "γαργάρες". (για την φωνή...)

Τώρα, αν η Αποστολική Διακονία καταφέρει να δώσει μια Λειτουργία η οποία να αντιπροσωπεύει τον Πρίγγο και την Πατριαρχική Παράδοση της εποχής του είναι κάτι που μένει να το διαπιστώσουμε όλοι μόλις, πρώτα ο Θεός, εκδοθεί το κείμενο. Το ότι δεν ήθελε ο Πρίγγος να εκδώσει την Λειτουργία και ιδίως στην μορφή που εκδόθηκε, έπρεπε πρώτα να το σεβαστούν αυτοί που προχώρησαν στην πρώτη έκδοση με την μορφή που την έκαναν. Η Απ.Διακονία επανέκδοση κάνει και μάλιστα απ' ότι μαθαίνω με σημαντικές αλλαγές στα περιεχόμενα. Αλλά πολλά είπα και δεν ξέρω αν μου επιτρέπεται να αναφέρω παραπάνω πράγματα. Ο κ.Κων/νου είναι ο επιμελητής, αν νομίζει ότι πρέπει ας ενημερώσει επακριβώς.

Είναι ψέματα ότι αυτά τα μέλη δεν ψάλθηκαν ποτέ στον πατριαρχικό ναό;

Δεν μπορώ να το γνωρίζω σίγουρα, αλλά κι εγώ δεν πιστεύω να ψάλθηκαν, τουλάχιστον τότε.

Μακάρι μια ψαλτική έκδοση να έχει εκπλήξεις και όχι "εκπλήξεις". Από τις δεύτερες έχει γεμίσει ο κόσμος, καιρός να αυξηθούν αυτά που μας εκπλήσουν ευχάριστα. Πάντως η βούληση του δημιουργού (Πρίγγου) δεν αλλάζει, δυστυχώς ή ευτυχώς, τώρα πια.

Ούτε και το γεγονός της πρώτης έκδοσης...

Προσωπικά εγώ ουδέποτε έψαλλα από την Λειτουργία του Πρίγγου, και δεν προβλέπω και να το κάνω. Προτιμώ πιο κλασσικά κείμενα για τα περισσότερα κομμάτια, και δεν ψάλλω λειτουργικά, οπότε δεν έχει να μου προσφέρει κάτι η πρώτη έκδοση. Θα δούμε τι θα περιέχει και η επανέκδοση βέβαια.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Κοιτάξτε, γεγονός είναι ότι έχουν ήδη εκδοθεί. Καλώς ή κακώς. Και η Αποστολική Διακονία προχώρησε σε μια επανέκδοση-διόρθωση-συμπλήρωση των ήδη εκδεδομένων έργων του. Σε αυτή την λογική θα εκδοθεί και η Θ.Λειτουργία φαντάζομαι. Και αναλόγως θα συμπληρωθεί-διορθωθεί-εμπλουτιστεί.

Αν δεν υπήρχε ήδη εκδεδομένη η Λειτουργία δεν θα γινόταν επανέκδοση όπως π.χ. δεν γίνεται επανέκδοση της ακολουθίας του Γάμου γιατί απλούστατα δεν υπήρξε ποτέ πρώτη έκδοση.

Αν υπάρχει μερίδιο ευθύνης για το τι εκδόθηκε σε εκείνη την πρώτη έκδοση, υπάρχει σε αυτούς που προχώρησαν σε αυτή την έκδοση. Κανείς (ελάχιστοι ίσως όπως ο Ευθυμιάδης) από τους τότε μεγάλους και τρανούς ψάλτες δεν βγήκε να στηλιτεύσει εκείνη την έκδοση (βλέπεις έγραφε Πρίγγος μπροστά...) αλλά συν τω χρόνω έγινε και "πατριαρχική παράδοση" η εν λόγω έκδοση και ακούω (δεν το έχω όμως διαπιστώσει ο ίδιος) ότι ψάλλεται και εντός αυτού του Π.Ναού! Αλλά όλοι έπεσαν πάνω στην Απ.Διακονία με την επανέκδοση, γιατί να σημειωθεί ο ρυθμός και γιατί να αναγραφούν οι έλξεις και άλλα τέτοια... Στην Λειτουργία όμως τότε, έκαναν φαίνεται "γαργάρες". (για την φωνή...)

Τώρα, αν η Αποστολική Διακονία καταφέρει να δώσει μια Λειτουργία η οποία να αντιπροσωπεύει τον Πρίγγο και την Πατριαρχική Παράδοση της εποχής του είναι κάτι που μένει να το διαπιστώσουμε όλοι μόλις, πρώτα ο Θεός, εκδοθεί το κείμενο. Το ότι δεν ήθελε ο Πρίγγος να εκδώσει την Λειτουργία και ιδίως στην μορφή που εκδόθηκε, έπρεπε πρώτα να το σεβαστούν αυτοί που προχώρησαν στην πρώτη έκδοση με την μορφή που την έκαναν. Η Απ.Διακονία επανέκδοση κάνει και μάλιστα απ' ότι μαθαίνω με σημαντικές αλλαγές στα περιεχόμενα. Αλλά πολλά είπα και δεν ξέρω αν μου επιτρέπεται να αναφέρω παραπάνω πράγματα. Ο κ.Κων/νου είναι ο επιμελητής, αν νομίζει ότι πρέπει ας ενημερώσει επακριβώς.
Δεν μπορώ να το γνωρίζω σίγουρα, αλλά κι εγώ δεν πιστεύω να ψάλθηκαν, τουλάχιστον τότε.
Ούτε και το γεγονός της πρώτης έκδοσης...

Προσωπικά εγώ ουδέποτε έψαλλα από την Λειτουργία του Πρίγγου, και δεν προβλέπω και να το κάνω. Προτιμώ πιο κλασσικά κείμενα για τα περισσότερα κομμάτια, και δεν ψάλλω λειτουργικά, οπότε δεν έχει να μου προσφέρει κάτι η πρώτη έκδοση. Θα δούμε τι θα περιέχει και η επανέκδοση βέβαια.

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Προσωπικά, ήμουν βέβαιος (χωρίς να σας γνωρίζω από κοντά, απλά παρακολουθώντας το φόρουμ) ότι ποτέ δεν ψάλλατε από την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου". Άλλωστε, έχω δει και "μετρήσει" και την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου".
Ακούστε, συζήτησις γίνεται. Διάβασα με προσοχή αυτά που γράφετε, αλλά δεν νομίζω ότι αναιρούν τα όσα προείπα. Ίσως κάνω λάθος, μπορούν να εκφραστούν κι άλλοι. Πάντως, το γεγονός ότι ένας ιδιώτης έβγαλε πριν 40 χρόνια την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου" επειδή "όπου Πρίγγος χρυσάφι" δεν νομιμοποιεί έναν επίσημο φορέα να επανεκδόσει αυτό το "έργο". Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά αυτή είναι η άποψη που υποστηρίζω. Και ειλικρινά θεωρώ ότι είναι πολύ λογική.
Άλλωστε έκανα και προτάσεις (πρόχειρες σκέψεις) για μια διαφορετικού τύπου έκδοση.
Φιλικά
Ε.Γ.

 

[V_Zacharis]

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Προσωπικά, ήμουν βέβαιος (χωρίς να σας γνωρίζω από κοντά, απλά παρακολουθώντας το φόρουμ) ότι ποτέ δεν ψάλλατε από την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου". Άλλωστε, έχω δει και "μετρήσει" και την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου".

:wink:

Ακούστε, συζήτησις γίνεται. Διάβασα με προσοχή αυτά που γράφετε, αλλά δεν νομίζω ότι αναιρούν τα όσα προείπα. Ίσως κάνω λάθος, μπορούν να εκφραστούν κι άλλοι. Πάντως, το γεγονός ότι ένας ιδιώτης έβγαλε πριν 40 χρόνια την λεγόμενη "Λειτουργία Πρίγγου" επειδή "όπου Πρίγγος χρυσάφι" δεν νομιμοποιεί έναν επίσημο φορέα να επανεκδόσει αυτό το "έργο". Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά αυτή είναι η άποψη που υποστηρίζω. Και ειλικρινά θεωρώ ότι είναι πολύ λογική.
Άλλωστε έκανα και προτάσεις (πρόχειρες σκέψεις) για μια διαφορετικού τύπου έκδοση.
Φιλικά
Ε.Γ.

Να σας ρωτήσω κι εγώ κάτι που μου δημιουργήθηκε ως απορία, από αυτά που γράψατε.

Περι της Λειτουργίας του Πρίγγου. Τα κείμενα που περιέχει και φέρονται με το όνομα του Πρίγγου, δεν είναι δικά του; Όχι ως γραφίδα, αλλά ως εκτέλεση. Άσχετα με το γεγονός του ότι μπορεί να μην απηχούν την παράδοση του Π.Ναού της εποχής του. Δεν είναι όμως δικά του έστω και ως εκτέλεση εκτός Π.Ναού; Έχετε κάποια ένδειξη(-απόδειξη) που να μας υποδεικνύει κάτι τέτοιο;

Το ρωτάω αυτό, επειδή αναφέρατε αυτό για τα κείμενα-καταγραφές του θείου σας. Φαντάζομαι είναι καταγραφές από ηχογραφήσεις του Πρίγγου εκτός Π.Ναού αυτά; Ή έχει και καταγραφές από ηχογραφήσεις εντός Π.Ναού;

Και υπάρχουν ή όχι διαφορές στις καταγραφές αυτές, από αυτά της εκδόσεως της Λειτουργίας του Πρίγγου;

Ευχαριστώ.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αγαπητε κ. Ζαχαρη
Τωρα μολις βρηκα συνδεση (ουτε οξειες δεν μπορω να βαλω!) και ειδα το μηνυμα. Θα ηθελα ειλικρινα να απαντησω αλλα ειμαι πολυ μακρια και δεν εχω τιποτα μαζι μου, χωρια που δεν εχω και την ωρα. Ας το αφησουμε για καποιο ευθετωτερο χρονο. Ζητω συγγνωμη
Ε.Γ.

 

[priggos]

Έτσι ακριβώς είναι, όπως τα λες: "εγώ θα την βγάλω, όπου Πρίγγος χρυσάφι".
Ο Πρίγγος είναι χρυσάφι στην ψυχή και όχι στην τσέπη, όπως έγινε, γίνεται και θα γίνεται πάντα.

Η αλήθεια πονάει αγαπητέ Μανώλη.
Στα χρόνια του Πρίγγου, όλοι αυτοί δεν θα ήταν ούτε αναγνώστες.

Καλή ομολογία να έχουμε στο δρόμο για την Ανάσταση.

 

[haris1963]

:wink:Το ρωτάω αυτό, επειδή αναφέρατε αυτό για τα κείμενα-καταγραφές του θείου σας. Φαντάζομαι είναι καταγραφές από ηχογραφήσεις του Πρίγγου εκτός Π.Ναού αυτά; Ή έχει και καταγραφές από ηχογραφήσεις εντός Π.Ναού;
Και υπάρχουν ή όχι διαφορές στις καταγραφές αυτές, από αυτά της εκδόσεως της Λειτουργίας του Πρίγγου;
Ευχαριστώ.

Έχω στα χέρια μου εδώ και πολλά χρόνια ογκώδη τόμο τέτοιων καταγραφών από τον αείμνηστο θείο μου, καθαρογραμμένες και έτοιμες για δημοσίευση από εκείνον, αντιγραφές από πρωτότυπα χφφ. του Πρίγγου. Εάν κανείς κινηθεί εμπορικά υπάρχουν τρόποι...

Βασίλη, όπως βλέπεις, ο κ. Γιαννόπουλος μιλάει για αντιγραφές από πρωτόπυπα χφφ. του Πρίγγου.

Και το λέω αυτό γιατί και εγώ έχω αρκετές τέτοιες από τον πατέρα μου. Ο Πρίγγος στο σπίτι του στη Θεσσαλονίκη, διατηρούσε μεγάλο αριθμό τέτοιων χφφ., τα οποία το πιθανότερο είναι να έγραψε πριν ακόμα (επανα)κληθεί ως πρωτοψάλτης στο πατριαρχείο.

Ας μην ξεχνάμε ότι ο Πρίγγος ζούσε στην Θεσσαλονίκη για 4 χρόνια (1929 - 1933), ενώ στην Ελλάδα ήρθε το 1925 λίγο μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Το διάστημα αυτό ζούσε (και μάλλον κέρδιζε πολλά) ως επίτιμος προσκεκλημένος σε ...πανηγύρια, ενώ εκτός από τις μόνιμες τοποθετήσεις του σε "κεντρικά" Αναλόγια, κατά διαστήματα έκλεινε και 2μηνες "εργολαβίες" στους μεγαλύτερους ναούς της Θεσσαλονίκης, καθώς και σε άλλες πρωτεύουσες όμορων νομών. Το ύφος και το στυλ που ακολουθούσε ("νεωτερικές" συντομεύσεις και συρραφές κλασικών μαθημάτων, επίδειξη καλλιφωνίας και φωνητικών ικανοτήτων κ.λ.π.), το αποκήρυξε αργότερα, ειδικά μετά την ανάληψη των καθηκόντων του Άρχοντα Πρωτοψάλτη του Οικ. Πατριαρχείου. Ωστόσο όλο αυτό το χρονικό διάστημα και ίσως και από πριν (1913 - 1925 εν Κων/πόλει ων, αλλά εκτός Πατριαρχικού ναού) συνέγραψε τεράστιο αριθμό χφφ. τα οποία μετά την επιστροφή του στην Κων/πολη, διατηρούσε στο σπίτι του στη Θεσσαλονίκη και μου έχουν περιγραφεί από τον πατέρα μου ως "μια γεμάτη βιβλιοθήκη ενός τοίχου".

Από όσο γνωρίζω (και με αντιπαραβολή) τα χφφ. των μαθημάτων του της Θ. Λειτουργίας, δεν περιλαμβάνονται στο εκδοθέν έργο, σίγουρα όχι το μεγαλύτερο μέρος από αυτά.

Σύμφωνα με τα ανωτέρω, η άποψη του κ. Γιαννόπουλου για διαφορετικό τίτλο, όπως το "Καταγραφές Κων/νου Πρίγγου" ή κάτι τέτοιο εκφράζει και μένα περισσότερο.

ΧΣ

 

[ΣταύροςΛ.]

Noμίζω δε φταίνε τα μακάμια ούτε τα λειτουργικά αλλά οι ψάλτες οι οποίοι δε μπορούμε να τα αποδώσουμε. Δε μπορώ να διανοηθώ ότι ο Πρίγγος όταν έψαλλε το αμαρτωλό σαμπάχ χερουβικό, ταλαιπωρούσε τον κόσμο απο κατω...

Ναι κυρ Κώστα, αλλά...δεν το έψαλε στο Πατριάρχειο

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Ας μου επιτραπεί και εμένα μια παρατήρηση, μιας και αυτή την εποχή εκπονω μεταδιδακτορική διατριβή με θέμα την ψαλτική της Μ. Χ. Ε. κατά τον ΙΘ αιώνα, το οποίο άπτεται και του α μισού του Κ αιώνα. Νομίζω οτι η αλήθεια βρίσκεται τοσο στις πληροφοριες που μας παρεχει ο καθηγητης μου κ. Γιαννοπουλος, οσο και στο μυνημα του κ. Συμεωνιδη. Οι συνθεσεις των αργων παπαδικων της Λειτουργιας που αποδιδονται στον Πριγγο αποτελουν συρραφες και συντμησεις κλασικων θεσεων, καθως και καποιων νεωτερικων γραμμων, οι οποιες ΠΑΡΟΛΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΨΑΛΛΟΝΤΑΝ ΑΥΤΟΥΣΙΕΣ ΣΤΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ, ΕΝΤΟΥΤΟΙΣ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΟ ΚΑΙ ΔΙΑΠΟΙΚΙΛΜΑΤΙΚΟ ΑΠΟΤΥΠΩΜΑ ΤΟΥΣ, ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΠΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΑ ΕΝ ΛΟΓΩ ΜΕΛΗ ΕΚΤΕΛΟΥΝΤΑΝ ΜΕ ΑΡΚΕΤΑ ΠΥΚΝΗ ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ ΑΠΟΔΟΣΗ, η οποια ειχε κατεξοχην προφορικο χαρακτηρα και συμπυκνώνεται μέσα στον ορο " κατα το υφος της Μ. Χ. Ε.". Εξοχο και αντιπροσωπευτικο παραδειγμα αυτης της πραγματικοτητας κατα τον Κ αιωνα αποτελει η αναλελυμμενη καταγραφη των χερουβικων του Φωκαεως και της εβδομαδος απο τον Αρχοντα της Μ. Χ. Ε. Β. Νικολαιδη, ενω υπαρχουν αντιστοιχα δειγματα και κατα τον προηγουμενο αιωνα.
ΥΓ: Διατηρω παντως τις επιφυλαξεις μου για το κατα ποσο αμιγως κλασικα χερουβικα εψαλλοντο στον Πατριαρχικο ναο, οπως ειπωθηκε, την εποχή του Πριγγου ακομα και του Ναυπλιωτη. Τα δεδομενα που διαθετουμε απο πατριαρχικες ηχογραφησεις του Στανιτσα και του Νικολαιδη μας οδηγουν στο συμπερασμα οτι τα μελη ηταν μεν κλασικα αλλα οχι υπο τη στενη εννοια του ορου, δηλαδη ο κορμος τους ειχε κλασικες θεσεις εξ ερανισμου και απο εκει και περα γινοταν ενσωματωση και νεοφανων γραμμων κατα βουληση. Αλλωστε νεωτερικες και μη συστηματικα καταγεγραμμενες γραμμες " κυκλοφορουσαν" ανεκαθεν και κατα τον ΙΗ και ΙΘ αιωνα οχι μονο στο παπαδικο γενος αλλα και στο στιχηραρικο, οι οποιες αποτελουσαν μια δεξαμενη προφορικης προελευσης η οποια τροφοδοτουσε την πραξη οχι μονο της Μ. Χ. Ε. αλλα πιθανοτατα και των υπολοιπων ναων της Βασιλευουσας

 

[ARGITAN]

῾Ο πρῶτος μελοποιὸς τοῦ «Θεαρχίῳ νεύματι» εἶναι ὁ ἄγνωστος ποιητὴς αὐτοῦ (ἴσως τοῦ 9ου αἰῶνος ἢ ἀργότερον), διότι στὴν ἀρχαία ἐκκλησία (ὅπως καὶ στὴν κλασσικὴ ἀρχαιότητα) ὑμνογράφος καὶ μελῳδὸς ταυτίζονταν. μπορεῖτε νὰ ἀκούσετε καὶ τὰ ὅσα σχετικὰ εἶπα σὲ ἐκπομπὴ τοῦ γ΄ προγράμματος γιὰ τὴν Κασσιανή. τὴν ἐκπομπὴ τὴν ἔχει προσφέρει ὁ Βαγγέλης Λιναρδάκης στὸ σχετικὸ θέμα γιὰ τὸ γνωστὸ δοξαστικὸ τῆς Κασσιανῆς «Κύριε, ἡ ἐν πολλαῖς ἁμαρτίαις».
῾Ο Πέτρος ὁ Πελοποννήσιος μὲ τὰ μουσικά του κείμενα μεταφέρει τὴν μουσικὴ παράδοσι ὅπως αὐτὴ διασώθηκε καὶ μεταφέρθηκε ἀπὸ τὸν πρωτοψάλτη Δανιήλ. αὐτὸ βεβαίως δὲν καθόλου δὲν ἀποκλείει οὔτε μειώνει τὴν προσωπικὴ συμβολὴ τοῦ ἴδιου τοῦ Πέτρου. ἁπλῶς «ἕτερος ἑξ ἑτέρου σοφός». καὶ ὁ λαμπαδάριος Στέφανος στὴν μουσική του κυψέλη στηρίζεται στὸ δοξαστάριον τοῦ Πέτρου καὶ στὴν συλλογὴ ἰδιομέλων τοῦ Μανουήλ, ἐνῷ παράλληλα ἀποτυπώνει στὰ ἴδια μέλη καὶ τὸ ὕφος τοῦ διδασκάλου του πρωτοψάλτου Κωνσταντίνου τοῦ Βυζαντίου, χωρὶς ἐν τούτοις νὰ περιορίζεται καὶ ἡ προσωπική του συνεισφορὰ εἰς τὸ «μελίζειν ὕμνους», ὅπου αὐτὸ ἀπαιτεῖται.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Ανατολικιώτη. Μετά την πάροδο δ'ύο χιλιάδων ετών ύπαρξης χρήσης και λειτουργίας της μουσικής στην Εκκλησία μας, σήμερα τίποτα νεώτερο δεν μπορεί να θεωρηθεί ως προερχόμενο από παρθενογένεση. . Πάντα στη φορά του χρόνου και στην αναγκαιότητα της καλλιτεχνικής και όχι μόνο ανανέωσης, συμπλήρωσης και προσαρμογής της ψαλτικής δημιουργίας, βρίσκονται προικισμένοι άνθρωποι οι οποίοι έχοντες σαφώς υπ όψιν τους την προγενέστερη δημιουργία και στηριζόμενοι σ΄ αυτήν αφήνουν κατά το μέτρο της ικανότητάς τους το δικό τους αποτύπωμα το οποίο ως συμπλήρωση, ή διασκευή ή επέκταση ή απόδοση κλπ. δημιουργεί την απαραίτητη εξέλιξη και προσαρμογή της ψαλτικής τέχνης στις αισθητικές και τι λειτουργικές ανάγκες της κάθε εποχής. Το αξίωμα αυτό ισχύει όχι μόνο για τη ψαλτική τέχνη, αλλά για όλο το φάσμα της ανθρώπινης νοητικής δραστηριότητας κάτι που σοφά το διατύπωσε από παλιά ο Βακχυλίδης και αναφέρει ο φίλος κ. Ανατολικιώτης " ότι σοφός εξ ετέρου σοφώτερος..."
Είναι γεγονός ότι στα διάφορα παλιά χειρόγραφα - σε μερικά αναφέρεται σωστά ότι ο μελοποιός τους ακολουθεί κατ ίχνος τους παλαιότερους- και περισσότερο στα σύγχρονα έντυπα, συνήθως αναφέρονται ως αποκλειστικοί μελοποιοί γνωστοί ψάλτες και μάλιστα οι προερχόμενοι εκ του πατριαρχικού κύκλου.Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να οικειοποιείται στο πρόσωπό τους κάθε παλαιότερη προσπάθεια. άλλων.
Τώρα τελευταία βλέπουμε και άλλο καινοφανές φαινόμενο οικειοποίησης εργασίας άλλου. Βλέπουμε σε τίτλους νέων εκδόσεων να αναγράφεται ψηλά ψηλά πχ. Γεωργίου.....ρου και πιο κάτωΆπαντα..Δηλαδη ο Γεώργιος....ου έκαμε τα Άπαντα του τάδε παλαιού μελοποιού!!! Αντί να αναγράφεται το αυτονόητα σωστό πχ Μπερεκέτη Άπαντα. Επιμέλεια έκδοσης του τάδε Αν αυτό δεν είναι κατάφωρη οικειοποίηση εργασίας άλλου,τί είναι;...
Έτσι έχουν τα πράγματα και θα μπορούσε η αναφορά μου να έπαιρνε μήκος και να αφορούσε και τον Δανιήλ,και τον Πέτρο και τον Ιωάννη τον επιλεγόμενο Τραπεζούντιο , οι οποίοι θεωρούνται και είναι οι βασικοί εισηγητές΄του νέου στιχηραρικού ψαλτικού γένους (σωστό αυτό) αλλά όχι και εφευρέτες ή και ανακαλύψαντες το νέο στιχηραρικό αυτό μέλος.,.
Θα σταθώ για οικονομία χρόνου στην περίπτωση του Πρίγγου. Δεν ξέρω αν ο ίδιος, κάτι που το αμφιβάλλω, σε ιδιωτικές συζητήσεις του παρουσίαζε ως δικές του τις εργασίες του. (εννοώ το Αναστασιματάριο και το Δοξαστάριο,)στις οποίες σαφώς μπορούμε να πούμε ότι ακολουθεί κατά πόδας τον Πέτρο με κάποιες επιτυχείς αναλύσεις και διανθίσεις.Αυτό ομως δεν δικαιολογεί το "δικές του" που αναφέρεται σήμερα κατά κόρον.Το σωστό θα ήταν κατά διασκευή ή κατά την απόδοση.
Συνεχίζοντας αναφέρω το γνωστό Χερουβικό του Α΄ ήχου,το λεγόμενο "χορωδιακό", όπως και τα γνωστότατα λειτουργικά σε ήχο Πλ.Δ΄που πάλι αποδίδονται στον ίδιο. Το θέμα εδώ είναι ξεκάθαρο και στις δύο περιπτώσεις αυτά τα έψαλλε ο Ιάκωβος ο Ναυπλιώτης,εχοντας δίπλα του στην ηχογράφησή τους τον Πρίγγο ως δομέστικο. Λέτε ο Πρωτοψάλτης την εποχή εκείνη να έψαλλε μελοποιήσεις του δομεστίκου; Μάλλον αδύνατο!.Τώρα ως και προς τις δύο μελοποιήσεις (Χερουβικό,Λειτοργικά).δεν είναι ούτε του Ναυπλιώτη. Άσε που τα λειτουργικά με παραπέμπουν στο Ναμπούκο του Βέρντι που μεσουρανούσε την εποχή εκείνη. Άρα καμία σχέση ο Πρίγγος που τα λανσαρησε στον ελλαδικό χώρο ως δικά του και μέχρι σήμερα, κακώς,έτσι θεωρούνται.Τώρα, πώς προέκυψαν αυτά τα μέλη; είναι άλλη ιστορία που δεν ε'ιναι που παρόντως ,γιατί χρειάζεται ειδική συζήτηση. Καλό, λοιπόν, είναι να ορθοτομούμε και να αποδίδουμε σωστά τα του Καίσαρος τω Καίσαρι