Εγκύκλιος της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος «Περί τηρήσεως της εκκλησιαστικής τάξεως» (21/6/2023)

Status
Not open for further replies.
Τους ρωτήσατε αν ξέρουν να πουν κοινωνικό;
Όταν βγάλετε εσείς κατηρτισμένους ψάλτες, να τους στείλετε στην επαρχία να αντικαταστήσουν τους <<άμουσους>>.
Τό γεγονός ότι δέν ξέρουν νά πούν κοινωνικό δέν είναι δικαιολογία. Μπορούν νά πούν έναν ψαλμό. Η ασέβεια καί η βλασφημία δέν μπορεί νά δικαιολογηθή.
 
Ὅσο γιὰ τὰ τραγούδια τῆν ὥρα τοῦ Κοινωνικοῦ ὑπάρχει καὶ αὐτό. Ἰσχύει καὶ πάλι τὸ «έστω και κατά παράβαση οποιουδήποτε τυπικού»;
Αν και ο Μπάσης δε με μερακλώνει ιδιαίτερα ,παρά ταύτα η ερμηνεία του ήταν καλή . Όμως ρε domesticus μην αναρτάς τέτοια βίντεο , γιατί προκαλείς. Προβλέπω μελλοντικά να το ζητάνε κάποιοι ιερωμένοι ......... για τις θεομητορικές γιορτές.
Εννοώ ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ΔΕΝ έχει αποφανθεί για την γλώσσα των λειτουργικών της κειμένων ενώ αυτό που κάνει (στην Ελλάδα και όχι αλλού) είναι ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ στους πιστούς να ακούν την όμορφη μεν ακατάληπτη δε (σε βαθμό 90% στους περισσότερους εκ των πιστών, αν και θα αρκούσε και ένας μόνον) αρχαιοελληνική γλώσσα, αντί να απευθύνεται σ' αυτούς στην γλώσσα που μιλούν κάθε μέρα, 'οπως και οφείλει να κάνει, με οποιοδήποτε κόστος και θυσία (σε καλλιέπεια λόγου)
Αυτό άστο ! είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν είναι της παρούσης .
Ευτυχώς που υπάρχει και τ Αγιονόρος γιατί αλλιώς θα ήμασταν σε χειρότερη μοίρα από τους Προτεστάντες !
 
Δεν γνωρίζω αν στέκει η θεολογική αυτή τοποθέτηση. Θα μπορούσε να καταρριφθεί με τη σύνθεση ενός "σχετικού με τη στιγμή" άσματος με τα επιθυμητά χαρακτηριστικά.

Το πρόβλημα με το εν λόγω άσμα είναι η αιτία για την οποία χρησιμοποιείται. Κι αυτή είναι η τέρψη όσων δεν τους αρέσουν οι βυζαντινοί ύμνοι και μάλιστα οι παπαδικοι, συν το γεγονός ότι η γλώσσα τους είναι αρχαία, ενώ το αγνή παρθένε δέσποινα νεοελληνικό.

Κάποιοι αντ αυτού λένε το "ένας είναι ο κύριος" και θα μπορούσαν να φτιαχτούν χιλιάδες, ακόμα και απευθείας διασκευές κοινωνικών είτε με ευρωπαϊκό μέλος αργό, είτε με βυζαντινό στη δημοτική, αναλόγως τι δεν αρέσει στον καθένα.

Προσωπικά διαφωνώ καί με τη χρήση ψαλμών, που ναι μεν κάποτε αυτοί χρησιμοποιούνταν για κοινωνικό, όμως ο πραγματικός λόγος που επανέρχονται είναι η αποφυγή του βυζαντινού μέλους.
 
Last edited:
«Το εντελώς αντίθετο ισχύει, αλλά να μην επεκταθώ, γιατί πρόκειται για άλλο θέμα»

Εννοώ ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ΔΕΝ έχει αποφανθεί για την γλώσσα των λειτουργικών της κειμένων ενώ αυτό που κάνει (στην Ελλάδα και όχι αλλού) είναι ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ στους πιστούς να ακούν την όμορφη μεν ακατάληπτη δε (σε βαθμό 90% στους περισσότερους εκ των πιστών, αν και θα αρκούσε και ένας μόνον) αρχαιοελληνική γλώσσα, αντί να απευθύνεται σ' αυτούς στην γλώσσα που μιλούν κάθε μέρα, 'οπως και οφείλει να κάνει, με οποιοδήποτε κόστος και θυσία (σε καλλιέπεια λόγου)

«Μήπως να συνειδητοποιησουμε πρωτα τι είναι (και τι δεν είναι) εκκλησία, πριν γράψουμε τέτοια πράγματα;»


Όλα έχουν κάποιο νόημα αλλά δεν είναι όλα το ίδιο. Άλλο η Εκκλησία του Χριστού, άλλο μια τοπική εκκλησία (π.χ. της Ελλάδος) άλλο η σύνοδος των ιεραρχών, άλλο μια πανορθόδοξη σύνοδος και άλλο μια οικουμενική σύνοδος. Κι ακόμα και μ' αυτή την διάκριση, άλλο είναι απόφαση για δογματικό ζήτημα, άλλο για θέμα τυπικού ή ευταξίας κλο. Άρα άλλες αποφάσεις είναι σοφές και άλλες (μπορεί να) είναι ανόητες, η δε δεσμευτικότητα είναι ανάλογη της σοφίας του περιεχομένου. Γι αυτό και άλλες είναι δεσμευτικές και άλλες όχι.
Διαφωνώ για τις μεταφράσεις. Η Αρχαία ελληνική Γλώσσα διασώζεται ακόμη Μόνο διαμέσου της λατρευτική παραδόσεων της Αγίας Τριάδας και της Παναγίας μας εις το αρχαίο κείμενο. Αν το αλλάξουμε είναι σαν να αλλάζουμε το Ευαγγέλιο όπου ι μετάφρασης μερικές φορές απέχει από Ανατολής έως Δυσμων.
 
Διαφωνώ για τις μεταφράσεις. Η Αρχαία ελληνική Γλώσσα διασώζεται ακόμη Μόνο διαμέσου της λατρευτική παραδόσεων της Αγίας Τριάδας και της Παναγίας μας εις το αρχαίο κείμενο. Αν το αλλάξουμε είναι σαν να αλλάζουμε το Ευαγγέλιο όπου ι μετάφρασης μερικές φορές απέχει από Ανατολής έως Δυσμων.
Η πίστη μας πρέπει να διασωθεί, όχι η Αρχαία ελληνική Γλώσσα. Κι όσο κι αν οι μεταφράσεις σε διάφορες γλώσσες απέχουν πολύ ( ; ), το μήνυμα του Ευαγγελίου παραμένει το ίδιο, είτε στα αραμαϊκά, είτε στα αρχαία ελληνικά, είτε στα γιαπωνέζικα ή στα σουαχίλι.
 
Last edited:
ο άγιος Βαρσανούφιος απαντά στόν μαθητή του, πού διαβάζει τούς Ψαλμούς αλλά δέν τούς κατανοεί, πώς «ο κόπος γιά τήν εκμάθηση τής γλώσσας όχι μόνο θά τόν βοηθήσει στήν κατανόηση, αλλά, πολύ περισσότερο, θά τού δώσει πλουσία χάρη εις ζωήν αιώνιον».
 
ο άγιος Βαρσανούφιος απαντά στόν μαθητή του, πού διαβάζει τούς Ψαλμούς αλλά δέν τούς κατανοεί, πώς «ο κόπος γιά τήν εκμάθηση τής γλώσσας όχι μόνο θά τόν βοηθήσει στήν κατανόηση, αλλά, πολύ περισσότερο, θά τού δώσει πλουσία χάρη εις ζωήν αιώνιον».
Ναι ή Όχι στην μετάφραση της Λειτουργικής γλώσσας

Θεμελιώδες αίτημα τής «μεταφράσεως» τών λειτουργικών κειμένων είναι η κατανόηση, «οι άνθρωποι νά καταλαβαίνουν στήν Εκκλησία».

Άν καί τό πρόβλημα τής κατανοήσεως τών λειτ. κειμένων, κυρίως δέ τής Θ. Λειτουργίας, είναι πράγματι κατανοητό, όμως δέν συνιστά «όλο» τό πρόβλημα. Νά μερικά ειλικρινή ερωτήματα:

1. Άραγε μέχρι ποίου σημείου η μονοδιάστατη κατανόηση μπορεί νά συνιστά ακαταγώνιστη αξία απολύτου προτεραιότητος; Σήμερα δηλαδή κι άλλα πράγματα τού αξιακού μας περιβάλλοντος δέν γίνονται “κατανοητά”, αλλά αυτό άραγε αρκεί γιά τόν «αναπροσδιορισμό» ή τήν «μετάφρασή» τους, όπως, π.χ. η νηστεία ή οι εκτρώσεις (δηλ. φόνος);

2. Άραγε έχει γίνει ειλικρινής επιστημονική αξιολόγηση τής χειροπιαστής εμπειρίας από τό ανάλογο εγχείρημα υπό τής λατινικής εκκλησίας καί τεκμηριωμένη αποτίμηση τών “ποσοστών επιτυχίας” του;

3. Άραγε οι νεώτεροι δέν απαξιώνονται, όταν υποστηρίζεται ότι «δέν καταλαβαίνουν», τήν ίδια ώρα πού μαθαίνουν δύο καί τρείς ξένες γλώσσες, πού απορροφούν πλήθος γνώσεων στήν ηλεκτρονική εποχή μας; Είναι αδύνατον νά μάθουν πώς «ποιώ» σημαίνει «κάνω», «Πάτερ ημών» «Πατέρα μας» καί «παράσχου» «δώσε»;

Ο πασίγνωστος ορθόδοξος θεολόγος π. Αλέξ. Σμέμαν σημειώνει ειδικότερα γιά τά παιδιά: «…Στήν εκκλησία τό παιδί βρίσκεται “στό στοιχείο του”. (…) Δέν πρέπει νά λέμε ότι “τάπαιδιά δέν μπορούν νά τό καταλάβουν αυτό”. Tά παιδιά αντιλαμβάνονται χωρίς νά καταλαβαίνουν».


4. Άραγε η ζωή τής Εκκλησίας ως λατρεύουσας κοινότητας ή η ζωή στήν Εκκλησία, ζωή πού έχει μόνιμο χαρακτήρα, ως διαρκής αγωγή καί διά βίου μάθηση (!), άραγε δέν θάκινδυνεύσει νά μεταλλαχθεί, νά «μεταφρασθεί» σέ θρησκευτική «επιβίωση» καί τυπολατρεία; Καί άραγε η Λατρεία ως έκφραση Πίστεως τής Εκκλησίας, ειδικώς δέ η Θ. Λειτουργία, δέν θά εκφυλισθεί σέ μιά παράσταση γιά τούς ευκαιριακούς καί φευγαλέους «πελάτες», πού δέν «καταλαβαίνουν», αλλά απαιτούν νά καταναλώσουν βιαστικά κατανοητή Λατρεία;

Άραγε δέν είναι γνωστό πώς πολλοί χριστιανοί (ελληνόφωνοι) δέν έχουν εγκεντρισθεί βιωματικώς στήν Εκκλησία; Καί πώς δέν ξέρουν ούτε τίς απλούστερες προσευχές (Πάτερ ημών, Πιστεύω, N΄ Ψαλμός κ.λπ.), καθώς η προσευχή δέν είναι εντεταγμένη συστηματικώς στήν ζωή τους, επειδή απλούστατα η ίδια η προσευχή δέν είναι «κατανοητό» πράγμα• είτε μεταφρασμένα είτε αμετάφραστα, είτε κατανοητά είτε «ακατανόητα» κι άν είναι τά λόγια τών προσευχών;

Τελικώς ποιό μοντέλο χριστιανού καί ποιό μοντέλο Λατρείας οραματιζόμαστε;

5. Άραγε αυτή η περιβόητη «κατανόηση» δέν κατανοείται καί δέν μαθαίνεται ποτέ; Άν π.χ. ο πιστός μάθει μιά φορά πώς η λειτουργική προτροπή «άνω σχώμεν τάς καρδίας» σημαίνει «άς έχουμε πάνω, άς υψώσουμε τίς καρδιές», θά πρέπει άραγε διά βίου νά τήν ακούει «μεταφρασμένη»;

6. Άραγε η κατανόηση είναι επαρκής συνθήκη, γιά νά προσπελάσει ο πιστός στόν πνευματικό κόσμο, στόν οποίο τόν καλεί η Λατρεία, ένα κόσμο γεμάτο σημεία καί σύμβολα;

7. Μήπως, όταν επιτευχθεί η «κατανόηση», θά διακυβευθούν άλλα πνευματικά αγαθά, όπως η ακρίβεια, πολύ δέ περισσότερο αυτή η πνοή τού Αγίου Πνεύματος, πού ελάλησε εν τοίς Αγίοις μέ τίς λέξεις; Ο M. Αθανάσιος λέει: «μηδέ πειραζέτω τάς λέξεις μεταποιείν ή όλως εναλλάσσειν», γιατί οι Άγιοι δέν ελάλησαν από τό κεφάλι τους, αλλά υπό Πνεύματος Αγίου φερόμενοι (Β/ Πέτρ. α/ 21) καί μέσα στίς λέξεις, πού χρησιμοποίησαν, έχουν αποθησαυριστεί αλήθειες καί έχει αποταμιευθεί πνευματική δύναμη.

8. Μήπως η πολυθρύλητη «κατανόηση», μέ τήν απόλυτη έμφαση πού τής δίνεται, θά δοκιμάσει νά εκτοπίσει τήν ορθόδοξη γνωσιολογία, γιά χάρη τής ακαταμάχητης γοητείας πού ασκεί η διάνοια;

 
Τώρα ξεκίνησε άλλο θέμα ; Αν πρέπει να αποδοθούν στη Νέα Ελληνική τα εκκλησιαστικά -Λειτουργικά κείμενα ; Μα είμαστε σοβαροί ; εδώ η εκκλησία πορεύτηκε τόσους αιώνες όταν ο λαός του θεού ήταν αναλφάβητος και δεν έγινε λόγος για κάτι τέτοιο και τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει κάποιοι υπερευαίσθητοι και προερχόμενοι κυρίως από παρεκκλησιαστικές οργανώσεις ( το λέω μετά λόγου γνώσεως) που θεωρούν ότι ο κόσμος πρέπει να καταλαβαίνει τα λειτουργικά κείμενα γιατί αλλιώς δεν συμμετέχει σωστά και άρα η παρουσία του στη Θ. Λατρεία δεν είναι αρεστή στο Θεό; ( Οι παρεκκλησιαστικοί άρχισαν να βάζουν βιβλιαράκια στη Λειτουργία, να διαβάζουν εκφώνως τις ευχές κτλ ,τα έχουμε ξαναπεί)
Αν πρώτοι εμείς ξεπεράσουμε τον κακό μας εαυτό, τεμπελιά και εγωισμό και καθίσουμε λίγο να μορφωθούμε και στο ζήτημα της γλώσσας ,θα διαπιστώσουμε ότι το πρόβλημα ξεκινάει κυρίως από εμάς, ψαλτάδες και παπάδες που μπαίνουμε στην εκκλησία και τα παίρνουμε όλα σβάρνα για να τελειώνουμε ,που όταν δεν κατανοούμε κάτι , από εγωισμό δεν ρωτάμε γιατί έχουμε την ιδέα του ξερόλα και αυτό που ενδιαφέρει τους ιερωμένους περισσότερο είναι αν θα φορέσουν καμιά φανταχτερή στολή ή αν τους πουν μπράβο για τους θεατρινισμούς και τις βαρύγδουπες αθεολόγιτες εν πολλοίς, απόψεις που πέτυχαν την ώρα του κηρύγματος .
Οι δε ψάλτες αν βγάλαμε καμιά δυνατή κραυγή για να χτυπήσουμε τον άνω Βου ή τον άνω Γα
λίγη σοβαρότητα πια.
Η πίστη μας πρέπει να διασωθεί, όχι η Αρχαία ελληνική Γλώσσα.
Αυτό που λες συνάδελφε είναι ύβρις ! Ξέρεις τι σημαίνει Αρχαία Ελληνική γλώσσα ; Έχεις ασχοληθεί ποτέ ; ψάξτο θα σε ωφελήσει.
Αν αφαιρεθεί η γλώσσα , η Βυζαντινή μουσική , η τέχνη της αγιογραφίας και πολλά άλλα τότε τι θα μείνει ; για ποια ορθόδοξη Λατρεία θα μιλάμε ;
 
Αυτό που λες συνάδελφε είναι ύβρις ! Ξέρεις τι σημαίνει Αρχαία Ελληνική γλώσσα ; Έχεις ασχοληθεί ποτέ ; ψάξτο θα σε ωφελήσει.
Αν αφαιρεθεί η γλώσσα , η Βυζαντινή μουσική , η τέχνη της αγιογραφίας και πολλά άλλα τότε τι θα μείνει ; για ποια ορθόδοξη Λατρεία θα μιλάμε ;
Μιλάμε για την ορθόδοξη λατρεία που υπάρχει σε όλες τις άλλες χώρες, πλην της Ελλάδος. Σε όλες τις χώρες όπου δεν μιλούν ελληνικά και δεν υπάρχει καμιά ανάγκη να μάθουν. Για την ορθόδοξη λατρεία που μιλάει στη γλώσσα των εσκιμώων, που ψέλνουν στην δική τους γλώσσα, που καταλαβαίνουν όλοι, στη μουσική τη δική τους, με τις εικόνες τις δικής τους τεχνοτροπίας. Η Αρχαία Ελληνική γλώσσα, όπως και κάθε άλλη γλώσσα είναι αυτού του κόσμου, Η πίστη μας είναι άλλου κόσμου. Όσο τα συγχέουμε αυτά (τα παροδικά με τα αιώνια) δεν πρόκειται να βαδίσουμε ορθά.
 
Δεν νομίζω πάντως ότι τέθηκε ποτέ ζήτημα να επιβάλουμε την ελληνική γλώσσα σε ανθρώπους που δεν τη μιλούν... Εμείς μιλούμε για την Ελλάδα και τους ελληνόφωνους χριστιανούς οι οποίοι έχουμε ζυμωθεί τόσους αιώνες με τη λειτουργική γλώσσα, όχι με το να επιβάλουμε στους κονγκολέζους να ψάλλουν στα ελληνικά... Διορθώστε με αν κάνω κάπου λάθος.
 
Αυτά τα περί μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων κλπ μου φαίνεται ότι είναι η άλλη όψη του ιδίου νομίσματος του
εκ-δυτικισμού της εκκλησίας.
Προσπάθεια επιφανειακής προσέγγισης των πιστών και δημιουργία πεζών συναισθηματικών συγκινήσεων.
Παρόμοιο με τους διάφορους θεατρινισμούς που η συγκεκριμένη εγκύκλιος της Εκκλησίας της Ελλάδας στηλιτεύει.
Δυστυχώς, για μένα, το θέμα της μετάφρασης φαίνεται να αναφέρεται κάπως συχνότερα τελευταία.
Ευτυχώς είναι πολύ λίγοι οι υποστηρικτές.
 
Μιλάμε για την ορθόδοξη λατρεία που υπάρχει σε όλες τις άλλες χώρες, πλην της Ελλάδος. Σε όλες τις χώρες όπου δεν μιλούν ελληνικά και δεν υπάρχει καμιά ανάγκη να μάθουν. Για την ορθόδοξη λατρεία που μιλάει στη γλώσσα των εσκιμώων, που ψέλνουν στην δική τους γλώσσα, που καταλαβαίνουν όλοι, στη μουσική τη δική τους, με τις εικόνες τις δικής τους τεχνοτροπίας. Η Αρχαία Ελληνική γλώσσα, όπως και κάθε άλλη γλώσσα είναι αυτού του κόσμου, Η πίστη μας είναι άλλου κόσμου. Όσο τα συγχέουμε αυτά (τα παροδικά με τα αιώνια) δεν πρόκειται να βαδίσουμε ορθά.
Αν δεν σε βοηθήσουν τα γήινα δεν θα κερδίσεις τα ουράνια. Αυτή είναι η παγίδα που πέφτουν ένα μεγάλο μέρος των χριστιανών. Το πνεύμα δεν είναι αποκομμένο από την ύλη. Ο "ουρανός" δεν υπάρχει μόνος του αλλά σε συνάρτηση με τη γη.
 
σε ένα βίντεο τώρα τελευταια άκουσα τον αρχιεπίσκοπο να μιλάει για μεταφράσεις...δυστυχως, ο εκφυλισμός παρουσιάζεται παντου...
 
σε ένα βίντεο τώρα τελευταια άκουσα τον αρχιεπίσκοπο να μιλάει για μεταφράσεις...δυστυχως, ο εκφυλισμός παρουσιάζεται παντου...
Αν έχετε τη καλοσύνη δείξτε μας και το video. Να δούμε για τι μεταφράσεις μιλάει ο Αρχιεπίσκοπος. Αν δεν κάνω λάθος είστε ιερέας.... Λίγο βαρύ δεν είναι να μιλάτε άκριτα για εκφυλισμό;
 
Τώρα ξεκίνησε άλλο θέμα ; Αν πρέπει να αποδοθούν στη Νέα Ελληνική τα εκκλησιαστικά -Λειτουργικά κείμενα ; Μα είμαστε σοβαροί ; εδώ η εκκλησία πορεύτηκε τόσους αιώνες όταν ο λαός του θεού ήταν αναλφάβητος και δεν έγινε λόγος για κάτι τέτοιο και τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει κάποιοι υπερευαίσθητοι και προερχόμενοι κυρίως από παρεκκλησιαστικές οργανώσεις ( το λέω μετά λόγου γνώσεως) που θεωρούν ότι ο κόσμος πρέπει να καταλαβαίνει τα λειτουργικά κείμενα γιατί αλλιώς δεν συμμετέχει σωστά και άρα η παρουσία του στη Θ. Λατρεία δεν είναι αρεστή στο Θεό; ( Οι παρεκκλησιαστικοί άρχισαν να βάζουν βιβλιαράκια στη Λειτουργία, να διαβάζουν εκφώνως τις ευχές κτλ ,τα έχουμε ξαναπεί)
Αν πρώτοι εμείς ξεπεράσουμε τον κακό μας εαυτό, τεμπελιά και εγωισμό και καθίσουμε λίγο να μορφωθούμε και στο ζήτημα της γλώσσας ,θα διαπιστώσουμε ότι το πρόβλημα ξεκινάει κυρίως από εμάς, ψαλτάδες και παπάδες που μπαίνουμε στην εκκλησία και τα παίρνουμε όλα σβάρνα για να τελειώνουμε ,που όταν δεν κατανοούμε κάτι , από εγωισμό δεν ρωτάμε γιατί έχουμε την ιδέα του ξερόλα και αυτό που ενδιαφέρει τους ιερωμένους περισσότερο είναι αν θα φορέσουν καμιά φανταχτερή στολή ή αν τους πουν μπράβο για τους θεατρινισμούς και τις βαρύγδουπες αθεολόγιτες εν πολλοίς, απόψεις που πέτυχαν την ώρα του κηρύγματος .
Οι δε ψάλτες αν βγάλαμε καμιά δυνατή κραυγή για να χτυπήσουμε τον άνω Βου ή τον άνω Γα
λίγη σοβαρότητα πια.

Αυτό που λες συνάδελφε είναι ύβρις ! Ξέρεις τι σημαίνει Αρχαία Ελληνική γλώσσα ; Έχεις ασχοληθεί ποτέ ; ψάξτο θα σε ωφελήσει.
Αν αφαιρεθεί η γλώσσα , η Βυζαντινή μουσική , η τέχνη της αγιογραφίας και πολλά άλλα τότε τι θα μείνει ; για ποια ορθόδοξη Λατρεία θα μιλάμε ;
Δὲν κατανοοῦμε κάτι; Οὕτε τὸν 50ο ψαλμό ποὺ τὸν διαβάζουμε χιλιάδες φορὲς δὲν κατανοοῦμε 100%.

Ἐπίσης κανεὶς δὲν θέλει νὰ μάθει ἀρχαία ἑλληνικὰ γιὰ νὰ παρακολουθεῖ τὴν ἀκολουθία. Ἐδῶ μὲ τὸ ζόρι μαθαίνουν λίγα πράγματα στὸ σχολεῖο οἱ μαθητὲς, πιστεύεις ὅτι θὰ μάθουν ὡς ἐνήλικες.

ὅσο γιὰ τὸν κλάδο μας δὲς στὰ εὐτράπελα τοῦ foroum τί ἀνοησίες λέγονται καὶ πόοοοοση ἀμάθεια ὑπάρχει. Ποιὸς καταλαβαίνει τὸν Ἀπόστολο; Κι ἀπὸ μᾶς ποὺ τὸν διαβάζουμε;

Καὶ οἱ ταμπέλες γιὰ ὅσους ἀποδέχονται τὴν μετάφραση ΚΑΠΟΙΩΝ κειμένων, ἰδίως εὐχῶν, καλὸ εἶναι νὰ λείπουν, γιατὶ γυρίζουν πίσω σ' αὐτοὺς ποὺ τὶς βάζουν, ἀρκεῖ νὰ τοὺς ἀκούσουμε νὰ διαβάζουν ἰαμβικοὺς κανόνες, ποὺ γελάει ἕνα κοπάδι παρδαλά κατσίκια ἀπὸ τὰ τέρατα ποὺ «ἀκούγονται»(;).

Ὅλο εὐχολόγια γιὰ τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλώσσα, ὅταν πλέον ἀποτελεῖ ὁλοένα καὶ περισσότερο terra incognita παντελῶς γιὰ τούς νεοέλληνες.

Καὶ ἐγὼ ποὺ τὰ γράφω αὐτά καὶ διαβάζω καὶ καταλαβαίνω τὴν ἀρχαία ἑλληνική (στὴν ὁμηρική δυσκολεύομαι, τὴν γραμμικὴ Β δὲν τὴν ἔπιασα ... ἀκόμη) χωρὶς ἰδιαίτερο πρόβλημα.

Ἄλλωστε τὶς ἔχω ζήσει τὶς μεταφράσεις τῶν εὐχῶν, ἔχοντας τὴν τιμὴ νὰ ξελειτουργήσω ἀρκετὲς φορὲς τὸν μακαριστὸ Νικοπόλεως καὶ Πρεβέζης κυρὸ Μελέτιο καὶ μιλῶ ἀπὸ πρῶτο χέρι. Μιὰ χαρὰ τελοῦνταν ἡ ὀρθοδοξη λατρεία ...
 
Μιὰ χαρὰ τελοῦνταν ἡ ὀρθοδοξη λατρεία ...
Νομίζω ότι είναι πολύ απλοϊκή αυτή η αντιμετώπιση. Η λατρεία γινόταν κατά την γνώμη σου καλά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όντως γινόταν καλά. Οι μεταφράσεις του Πρεβέζης είναι αντικειμενικά αστείες από κάθε άποψη. Θεολογική, γλωσσική και καλλιτεχνική.
Αν μη τι άλλο, το ότι θεωρείς ότι γίνονταν "καλά" είναι πολύ ανησυχητικό και δείχνει πως πολλοί δεν καταλαβαίνουν τον θησαυρό που έχουν στα χέρια τους και είναι έτοιμοι να τον ανταλλάξουν με κάρβουνα...
 
Γενικά πάντως, το ιδιαιτέρως προβληματικό σημείο το οποίο διακρίνω στην προσέγγιση αυτών οι οποίοι προτιμούν μεταφράσεις, είναι γενικώς μία αίσθηση μιζέριας, κατήφειας και απαισιοδοξίας. Τι θέλω να πω. Αν διακρίνω σωστά το βασικό επιχείρημα, βλέπω μία νοοτροπία του τύπου «οι νέοι δεν μπορούν να μάθουν αρχαία», «ο κόσμος αδιαφορεί για το τι λέγεται στην εκκλησία», «η αισθητική των πρωτότυπων κειμένων είναι πλέον ξεπερασμένη και δεν λειτουργεί στη σύγχρονη κοινωνία» και γενικώς μία τέτοιου τύπου προσέγγιση κάπως μοιρολατρική, όπως αυτοί που ήθελαν κάποτε να καταργηθούν τα Αρχαία από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο επειδή «τα παιδιά βαριούνται τον Ξενοφώντα» κλπ. Το βασικό προβληματικό σημείο αυτής της προσέγγισης είναι ότι προκρίνει την ανάγκη ως πρώτιστη ως πρώτιστη κινητήριο δύναμη των αποφάσεών μας γύρω από τη λατρεία και νομιμοποιεί την παρακμή καθώς τη θεωρεί μία αναπόφευκτη και χωρίς τέλος πορεία. Με λίγα λόγια, η προσέγγιση δεν είναι θετική, δεν υπάρχει μία νέα πρόταση η οποία θέλει να φέρει κάτι καινούργιο, αμφιλεγόμενο μεν, καινούργιο δε. Η προσέγγιση είναι ότι φτάσαμε σε έσχατη παρακμή και άρα ο πλούτος, η ομορφιά και το σφρίγος της λατρείας μας είναι πράγματα ξεπερασμένα και «πολυτελείας» ενώ θα πρέπει να προσφέρουμε στον πολύ κόσμο (ο οποίος δεν καταλαβαίνει από αυτά) σκέτο ψωμί να φάει, δηλαδή κείμενα τα οποία είναι γραμμένα στη σημερινή γλώσσα γιατί ούτως ή άλλως δεν μπορεί και δεν θέλει να εκτιμήσει τίποτα άλλο. Μία τέτοια νοοτροπία εμένα με βρίσκει αντίθετο και θεωρώ ότι παρά τις καλές προθέσεις αυτών οι οποίοι την εκφράζουν, στην ουσία είναι μία νοοτροπία όχι εποικοδομητική, αλλά μία νοοτροπία η οποία μας βυθίζει στην απαισιοδοξία και στην έλλειψη οράματος και πνοής ζωής.
 
Γενικά πάντως, το ιδιαιτέρως προβληματικό σημείο το οποίο διακρίνω στην προσέγγιση αυτών οι οποίοι προτιμούν μεταφράσεις, είναι γενικώς μία αίσθηση μιζέριας, κατήφειας και απαισιοδοξίας. Τι θέλω να πω. Αν διακρίνω σωστά το βασικό επιχείρημα, βλέπω μία νοοτροπία του τύπου «οι νέοι δεν μπορούν να μάθουν αρχαία», «ο κόσμος αδιαφορεί για το τι λέγεται στην εκκλησία», «η αισθητική των πρωτότυπων κειμένων είναι πλέον ξεπερασμένη και δεν λειτουργεί στη σύγχρονη κοινωνία» και γενικώς μία τέτοιου τύπου προσέγγιση κάπως μοιρολατρική, όπως αυτοί που ήθελαν κάποτε να καταργηθούν τα Αρχαία από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο επειδή «τα παιδιά βαριούνται τον Ξενοφώντα» κλπ. Το βασικό προβληματικό σημείο αυτής της προσέγγισης είναι ότι προκρίνει την ανάγκη ως πρώτιστη ως πρώτιστη κινητήριο δύναμη των αποφάσεών μας γύρω από τη λατρεία και νομιμοποιεί την παρακμή καθώς τη θεωρεί μία αναπόφευκτη και χωρίς τέλος πορεία. Με λίγα λόγια, η προσέγγιση δεν είναι θετική, δεν υπάρχει μία νέα πρόταση η οποία θέλει να φέρει κάτι καινούργιο, αμφιλεγόμενο μεν, καινούργιο δε. Η προσέγγιση είναι ότι φτάσαμε σε έσχατη παρακμή και άρα ο πλούτος, η ομορφιά και το σφρίγος της λατρείας μας είναι πράγματα ξεπερασμένα και «πολυτελείας» ενώ θα πρέπει να προσφέρουμε στον πολύ κόσμο (ο οποίος δεν καταλαβαίνει από αυτά) σκέτο ψωμί να φάει, δηλαδή κείμενα τα οποία είναι γραμμένα στη σημερινή γλώσσα γιατί ούτως ή άλλως δεν μπορεί και δεν θέλει να εκτιμήσει τίποτα άλλο. Μία τέτοια νοοτροπία εμένα με βρίσκει αντίθετο και θεωρώ ότι παρά τις καλές προθέσεις αυτών οι οποίοι την εκφράζουν, στην ουσία είναι μία νοοτροπία όχι εποικοδομητική, αλλά μία νοοτροπία η οποία μας βυθίζει στην απαισιοδοξία και στην έλλειψη οράματος και πνοής ζωής.

Δὲν διακρίνεις σωστά.

Τὸ ζήτημα εἶναι πρακτικό καὶ ποιμαντικοῦ χαρακτήρα. Ἁπλό.
 
Νομίζω ότι είναι πολύ απλοϊκή αυτή η αντιμετώπιση. Η λατρεία γινόταν κατά την γνώμη σου καλά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όντως γινόταν καλά. Οι μεταφράσεις του Πρεβέζης είναι αντικειμενικά αστείες από κάθε άποψη. Θεολογική, γλωσσική και καλλιτεχνική.
Αν μη τι άλλο, το ότι θεωρείς ότι γίνονταν "καλά" είναι πολύ ανησυχητικό και δείχνει πως πολλοί δεν καταλαβαίνουν τον θησαυρό που έχουν στα χέρια τους και είναι έτοιμοι να τον ανταλλάξουν με κάρβουνα...

Ἁπλοϊκό εἶναι νὰ μὴν καταλαβαίνεις τὶ διαβάζεις στὸ ἀναλόγιο ἤ στὸ ἱερατικό. Στὴν καλύτερη περίπτωση ἄκρες μέσες καὶ μὲ τὸ ζόρι.

Κατὰ τὴν γνώμη μου; Οἱ εὐχὲς διαβάστηκαν καθαγιασμὸς ἔγινε, τὸ μυστήριο τελέσθηκε, ποιὸς τολμᾶ νὰ ἀμφισβητεῖ ; Ὁι μεταφράσεις τοῦ κυροῦ Μελετίου εἶναι αὐτὲς ποὺ εἶναι καὶ μόνο ἀστεῖες δὲν εἶναι. Τίποτε δὲν κρίνεται ἀστεῖο ἀπὸ ἄνθρωπο τοῦ βεληνεκοῦς τοῦ κυροῦ Μελετίου, ἕναν ἀπὸ τοὺς λίγους συγχρόνους ἐπισκόπους ποὺ ἀγωνιοῦσε γνήσια γιὰ τὸ ποίμνιό του.

Τὸν θησαυρὸ ἐγὼ ποὺ ξέρω καλὰ τὰ ἀρχαία τὸν καταλαβαίνω καλά, οἱ ὑπόλοιποι καταλαβαίνουν τίποτε ἤ ἄσπρο χαρτὶ μαῦρα γράμματα;
 
Η Ορθόδοξη εκκλησία, ως γνήσια, ανόθευτη και αληθινή πίστη, ξεχωρίζει από τις άλλες μορφές χριστιανικής πίστης (αιρέσεις), από την θεολογία, τις παραδόσεις, τα διδάγματα των Πατέρων, τις ιερές εικόνες, την λειτουργική τάξη και τα ιερά της κείμενα. Αυτά είναι κάποια από τα στοιχεία που κράτησαν την εκκλησία του Χριστού ασάλευτη στο πέρας των αιώνων. Αντιθέτως όσοι επιχείρησαν να ερμηνεύσουν και να δώσουν δικιά τους πνοή στα ιερά κείμενα εξέπεσαν των θεολογικών νοημάτων και διασπάστηκαν. Είναι στενάχωρο πως αυτό το πολύ σημαντικό στοιχείο της Ορθόδοξης εκκλησίας, που την ξεχωρίζει, κάποιοι θέλουν να το αλλάξουν, έστω με αγαθά κίνητρα, αλλά επιφέροντας έτσι την εκλαΐκευση των μυστηρίων.

Πέραν αυτού όμως, μια τέτοια προσπάθεια καθίσταται πρακτικώς αδύνατη για τους εξής λόγους. Αρχικά, για τις περισσότερες λέξεις που συναντάμε στα ποιητικά κείμενα της εκκλησίας, δεν υπάρχει καν ακριβής μετάφραση που να μπορέσει να αποδοθεί ακριβώς στα νεα ελληνικά, χωρίς να αλλοιώνεται το αρχικό νόημα. Είναι τόσο πλούσια και περίπλοκη η αρχαία γλώσσα που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν δέχεται μετάφραση. Αφήστε που σε κάποια σημεία η μετάφραση μπορεί να ακουστεί αστεία έως και προσβλητική για τα ιερά πρόσωπα. Π.χ στον Ακάθιστο Ύμνο η φράση "δάμαλις τον μόσχον η τεκούσα" πως θα μεταφραστεί; Η αγελάδα που γέννησε το μοσχαράκι;(!)

Δὲν κατανοοῦμε κάτι; Οὕτε τὸν 50ο ψαλμό ποὺ τὸν διαβάζουμε χιλιάδες φορὲς δὲν κατανοοῦμε 100%.
Ποιὸς καταλαβαίνει τὸν Ἀπόστολο; Κι ἀπὸ μᾶς ποὺ τὸν διαβάζουμε;
Η λύση για να καταλάβουμε αυτά που ψάλλουμε δεν ειναι η μετάφραση. Ακόμα και αν αυτό γίνει, και πάλι δεν θα υπάρχει 100% κατανόηση. Γιατί; Γιατί απλά χρειάζεται πρώτα μια θεολογική κατάρτιση και από εμάς τους ψάλτες και από τους πιστούς, για να πούμε πως έστω μπορούμε να πλησιάσουμε στην κατανόηση. Π.χ ακόμα κι αν μεταφράσουμε την ευχή "Τα Σα εκ των Σων", και πούμε "τα δικά Σου από τα δικά Σου", αν δεν ξέρουμε την διαδικασία της προσφοράς των Τιμίων Δώρων, γιατί προσφέρουμε άρτο, γιατί οίνο και ποια
η σημασία του τρόπου παρακεύης αυτών των δύο, πάλι δεν θα καταλάβουμε. Είναι θέμα κατήχησης και όχι μετάφρασης.

Τέλος, νομίζω πως όλο το ζουμί βρίσκεται συγκεντρωμένο σε αυτά τα λόγια:
Η προσέγγιση είναι ότι φτάσαμε σε έσχατη παρακμή και άρα ο πλούτος, η ομορφιά και το σφρίγος της λατρείας μας είναι πράγματα ξεπερασμένα και «πολυτελείας» ενώ θα πρέπει να προσφέρουμε στον πολύ κόσμο (ο οποίος δεν καταλαβαίνει από αυτά) σκέτο ψωμί να φάει, δηλαδή κείμενα τα οποία είναι γραμμένα στη σημερινή γλώσσα γιατί ούτως ή άλλως δεν μπορεί και δεν θέλει να εκτιμήσει τίποτα άλλο.
πολλοί δεν καταλαβαίνουν τον θησαυρό που έχουν στα χέρια τους και είναι έτοιμοι να τον ανταλλάξουν με κάρβουνα...
 
Status
Not open for further replies.
Back
Top