[Ερώτηση] Δυνατότητα διαβάσματος οποιουδήποτε μουσικού κειμένου ή άμεση ακουστική ικανότητα;

tb---

τσοπάνης
#1
Αγαπητέ Φίλε Αλέξανδρε, απορώ γιατί επιμένεις στο να ηχογραφηθεί το τραγούδι από κάποιον, ο οποίος να μην το έχει ακούσει καθόλου. Δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου πάνω σ' αυτό. Απλούστατα, εάν γνωρίζεις να διαβάζεις τους Χαρακτήρες της Βυζαντινής μας Μουσικής, πιάσε και ηχογράφησέ το μόνος σου. Εάν πάλι δεν μπορείς να τους διαβάσεις μέσα από τα χειρόγραφα, πιό απλό απ' όλα, κάθεσαι κάτω και μαθαίνεις, οπότε δεν έχεις και κανέναν ανάγκη. Δυστυχώς όμως απ' ότι καταλαβαίνω ( και αυτό δεν ισχύει μόνο για σένα, αλλά δυστυχώς για τους περισσότερους από αυτούς που "τυρβάζουν περί πολλών" γύρω από τη Μουσική μας, αλλά ΔΕΝ είναι σε θέσει να διαβάσουν οτιδήποτε. ΑΥΤΗ είναι η διαφορά των Μαθημάτων που κάνω, εν σχέσει με αυτά που μαθαίνετε όλοι από Ωδεία ή Δασκάλους. Όταν όμως έγινε κάποτε κάποια συζήτηση γύρω απ' αυτό το θέμα, όλοι χύθηκαν να μου βγάλουν τα μάτια, χωρίς όμως να γνωρίζουν για ποιό πράγμα μιλάνε. Από τότε και έχουν περάσει αρκετοί μήνες - ίσως και πάνω από ένα χρόνο - έχω προκαλέσει αυτούς τους "ΚΥΡΙΟΥΣ" σε επίδειξη, όχι με εμένα βέβαια, αλλά με Μαθητάς μου, που ακόμα κάνουν μαθήματα, αλλά ακόμα περιμένω ΚΑΙ θα περιμένω επ' άπειρον απ' ότι φαίνεται. Πάρε το " Και ευλογημένος" που ψάλλει Παραλλαγή και Μέλος, ο Μαθητής μου Γιώργος Νικάκης, για να καταλάβεις το τι εννοώ. Οι δικοί μου Μαθηταί αγαπητέ Φίλε Αλέξξανδρε, ΔΕΝ παρακαλάνε άλλους να ψάλλουν οτιδήποτε, προκειμένου να διαπιστώσουν την ακρίβεια μιάς εκτέλεσης ή όχι. Απλούστατα, πιάνουν και το ψάλλουν οι ίδιοι και μάλιστα το ανεβάζουν και στο FORUM, για κριτική. Κριτική όμως για να γίνει, θα πρέπει ο ΚΡΙΤΗΣ, να είναι σε θέση να υποδείξει ποιά είναι η σωστή εκτέλεση ενός μαθήματος και όχι μόνο να κελαιδάει "αβρόχοις ποσί".
Αυτά Φίλε μου.
Με αφορμή τα ώς άνω , θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Ιωαννίδη, εάν είναι σημαντικότερη η δυνατότητα διαβάσματος οιοσδήποτε μουσικού κειμένου, όσο απλού ή αναλυτικού ή η άμεση ακουστική ικανότητα κάποιου να αντιλαμβάνεται αυτό που ακούει, και να μπορεί να το εκτελέσει άμεσα με ταυτόχρονη αφομοίωση των μουσικών στοιχείων στην μνήμη του.

Μπορεί να μετακινηθεί και στο αντίστοιχο θέμα περί διδασκαλίας και μεθόδου διδασκαλίας.

Ευχαριστώ.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#2
Με αφορμή τα ώς άνω , θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Ιωαννίδη, εάν είναι σημαντικότερη η δυνατότητα διαβάσματος οιοσδήποτε μουσικού κειμένου, όσο απλού ή αναλυτικού ή η άμεση ακουστική ικανότητα κάποιου να αντιλαμβάνεται αυτό που ακούει, και να μπορεί να το εκτελέσει άμεσα με ταυτόχρονη αφομοίωση των μουσικών στοιχείων στην μνήμη του.

Μπορεί να μετακινηθεί και στο αντίστοιχο θέμα περί διδασκαλίας και μεθόδου διδασκαλίας.

Ευχαριστώ.
Αγαπητέ μου Φίλε td, η απάντηση στην απορία σου, είναι απλή !
Όταν ανοίγεις ένα Μάθημα, προκειμένου να το διαβάσεις και να το ψάλλεις όποτε χρειαστεί, ζητάς πρώτα να σου το ψάλλει άλλος, προκειμένου να το ακούσεις και να αφομοιώσεις τις "θέσεις" του και έτσι να μπορέσεις να το εκτελέσεις ; Μήπως αυτό μπορείς να το πετύχεις, αφούτο το διαβάσεις 5,10 ή και 20 φορές εάν χρειαστεί, οπότε θα το μάθεις σχεδόν απ' έξω και δεν θα ζητάς την φωνητική εκτέλεση οιουδήποτε, προκειμένου να εντρυφήσεις στο πνεύμα του Μελοποιού και να ψάλλεις απρόσκοπτα το Μάθημα ;
Έχω ξαναπεί πολλές φορές, ότι όταν μαθαίναμε εμείς Μουσική, μας βάζανε και κάναμε Παραλλαγή 10 φορές το Μάθημα. Μετά, δοκιμάζαμε να το εκτελέσουμε Μέλος. Εάν κάναμε κάποιο λάθος ή και απλώς διστάζαμε σε κάποια θέση, μας υποχρέωναν να το διαβάσουμε άλλες 10 φορές Παραλλαγή και μετά να ακολουθήσουμε την ίδια διαδικασία, μέχρι να το ψάλλουμε χωρίς το παραμικρό λαθάκι. Σήμερα, ΠΟΙΟΣ εφαρμόζει αυτή τη Μέθοδο ; Αμφιβάλω εάν υπάρχουν Συνάδελφοι, οι οποίοι να έχουν διαβάσει Παραλλαγή, έστω και 5 φορές ένα Μάθημα, πρίν το ψάλλουν. Εγώ όμως με αυτό τον τρόπο, μπορώ να σου πώ αβίαστα, ότι τα περισσότερα απ' τα περιεχόμενα των Μουσικών βιβλίων που χρησιμοποιούμε ( και εδώ εννοώ τα Κλασσικά, γιατί απ' αυτά κατάφερα να μάθω αυτά τα λίγα που λέω ή νομίζω εν πάσει περιπτώσει ότι γνωρίζω ), μπορώ να τα ψάλλω απ' έξω Παραλλαγή και Μέλος. Με όλα αυτά, δεν ξέρω εάν κάλυψα την απορία σου, αλλά εάν δεν έχεις εκπαιδευτεί να διαβάζεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ Μουσικό Κείμενο, όσο και να στο ψάλλουν, όσο και να το ακούσεις, ΔΕΝ μπορείς να το μάθεις. Το πολύ - πολύ, να γίνεις παπαγαλάκι και να το λες κι εσύ. Δικό σου όμως το Μάθημα, ουδέποτε θα γίνει.
ΑΥΤΑ !!!!
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#3
Δάσκαλε, σύμφωνοι σχετικά με τη δυνατότητα πρώτης ανάγνωσης. Θα μπορούσατε, όμως, να ψάλλετε τα Χερουβικά του Φωκαέως όπως τα ψάλλετε με την πρώτη ανάγνωση; Ή, μπορεί ο εκτελεστής με την πρώτη ανάγνωση να καταλάβει και να εκτελέσει τις θέσεις του κειμένου όπως πρέπει; Γιατί το ψάλσιμο δεν πιστεύω ότι είναι στείρα ανάγνωση μουσικών φθόγγων αλλά συνδυασμός θέσεων που χρωματίζονται αναλόγως.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#4
Δάσκαλε, σύμφωνοι σχετικά με τη δυνατότητα πρώτης ανάγνωσης. Θα μπορούσατε, όμως, να ψάλλετε τα Χερουβικά του Φωκαέως όπως τα ψάλλετε με την πρώτη ανάγνωση; Ή, μπορεί ο εκτελεστής με την πρώτη ανάγνωση να καταλάβει και να εκτελέσει τις θέσεις του κειμένου όπως πρέπει; Γιατί το ψάλσιμο δεν πιστεύω ότι είναι στείρα ανάγνωση μουσικών φθόγγων αλλά συνδυασμός θέσεων που χρωματίζονται αναλόγως.
Αγαπητέ μου Φίλε Γιάννη, κατ' αρχήν Χρόνια Πολλά και Ευτυχισμένα, τόσο για σένα προσωπικά, όσο και για την Οικογένειά σου.
Έχεις απόλυτα δίκιο στο θέμα που θέτεις. Η πρώτη ανάγνωση, φανερώνει την ευκολία ή την ικανότητα εάν θέλεις, που έχει κάποιος, προκειμένου να διαβάσει οποιοδήποτε Μάθημα, ΧΩΡΙΣ πρόβλημα και χωρίς να χρειαστεί ( όπως γίνεται συνήθως ) να το ΣΥΛ - ΛΑ - ΒΙ - ΣΕΙ πρώτα. Εάν όμως θέλει να το "δουλέψει", θα πρέπει να μπεί στο πνεύμα του Μαθήματος εξετάζοντας προσεκτικά τις γραμμές του. Δηλαδή με λίγα λόγια, εάν το οποιοδήποτε Μάθημα, ΔΕΝ το κάνει κάποιος κτήμα του μελετώντας το, ΔΕΝ μπορεί να αποδώσει κάτι το ιδιαίτερο πάνω στις γραμμές του βέβαια.
Δεν ξέρω εάν αυτά καλύπτουν την απορία σου. Εάν όχι, είμαι στη διάθεσή σου - όπως και οποιουδήποτε άλλου - να απαντήσω σε ότι μπορώ, πάνω σε θέματα που αφορούν στη Μέθοδο που χρησιμοποιώ για τη διδασκαλία της Μουσικής μας. Εξυπνάδες δεν αντέχω. Άλλωστε η δουλειά μου έχει παρουσιάσει επανειλημμένως δείγματα, οπότε δεν σηκώνει αμφισβητήσεις.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Αγαπητέ μου Φίλε Γιάννη, κατ' αρχήν Χρόνια Πολλά και Ευτυχισμένα, τόσο για σένα προσωπικά, όσο και για την Οικογένειά σου.
Έχεις απόλυτα δίκιο στο θέμα που θέτεις. Η πρώτη ανάγνωση, φανερώνει την ευκολία ή την ικανότητα εάν θέλεις, που έχει κάποιος, προκειμένου να διαβάσει οποιοδήποτε Μάθημα, ΧΩΡΙΣ πρόβλημα και χωρίς να χρειαστεί ( όπως γίνεται συνήθως ) να το ΣΥΛ - ΛΑ - ΒΙ - ΣΕΙ πρώτα. Εάν όμως θέλει να το "δουλέψει", θα πρέπει να μπεί στο πνεύμα του Μαθήματος εξετάζοντας προσεκτικά τις γραμμές του. Δηλαδή με λίγα λόγια, εάν το οποιοδήποτε Μάθημα, ΔΕΝ το κάνει κάποιος κτήμα του μελετώντας το, ΔΕΝ μπορεί να αποδώσει κάτι το ιδιαίτερο πάνω στις γραμμές του βέβαια.
Δεν ξέρω εάν αυτά καλύπτουν την απορία σου. Εάν όχι, είμαι στη διάθεσή σου - όπως και οποιουδήποτε άλλου - να απαντήσω σε ότι μπορώ, πάνω σε θέματα που αφορούν στη Μέθοδο που χρησιμοποιώ για τη διδασκαλία της Μουσικής μας. Εξυπνάδες δεν αντέχω. Άλλωστε η δουλειά μου έχει παρουσιάσει επανειλημμένως δείγματα, οπότε δεν σηκώνει αμφισβητήσεις.
Σας ευχαριστώ θερμά για τις ευχές σας και σας τις αντεύχομαι ολόψυχα! Ευχαριστώ και για την απάντησή σας, που με κάλυψε απόλυτα!
 
#6
Αγαπητέ μου Φίλε Γιάννη, κατ' αρχήν Χρόνια Πολλά και Ευτυχισμένα, τόσο για σένα προσωπικά, όσο και για την Οικογένειά σου.
Έχεις απόλυτα δίκιο στο θέμα που θέτεις. Η πρώτη ανάγνωση, φανερώνει την ευκολία ή την ικανότητα εάν θέλεις, που έχει κάποιος, προκειμένου να διαβάσει οποιοδήποτε Μάθημα, ΧΩΡΙΣ πρόβλημα και χωρίς να χρειαστεί ( όπως γίνεται συνήθως ) να το ΣΥΛ - ΛΑ - ΒΙ - ΣΕΙ πρώτα. Εάν όμως θέλει να το "δουλέψει", θα πρέπει να μπεί στο πνεύμα του Μαθήματος εξετάζοντας προσεκτικά τις γραμμές του. Δηλαδή με λίγα λόγια, εάν το οποιοδήποτε Μάθημα, ΔΕΝ το κάνει κάποιος κτήμα του μελετώντας το, ΔΕΝ μπορεί να αποδώσει κάτι το ιδιαίτερο πάνω στις γραμμές του βέβαια.
Δεν ξέρω εάν αυτά καλύπτουν την απορία σου. Εάν όχι, είμαι στη διάθεσή σου - όπως και οποιουδήποτε άλλου - να απαντήσω σε ότι μπορώ, πάνω σε θέματα που αφορούν στη Μέθοδο που χρησιμοποιώ για τη διδασκαλία της Μουσικής μας. Εξυπνάδες δεν αντέχω. Άλλωστε η δουλειά μου έχει παρουσιάσει επανειλημμένως δείγματα, οπότε δεν σηκώνει αμφισβητήσεις.
Σεβαστέ δάσκαλε , σε ευχαριστούμε που συμμετέχεις στις διεργασίες του Ψαλτολογίου.
Πολλοί συγχρονοι δασκαλίζοντες απαξιούν

Καθότι πολύ όψιμο μέλος ανατρέχω στο παρελθόν του Ψαλτολογίου και με
πολλή ευχαρίστηση και ευγνωμοσύνη παρακαλουθώ παλαιές παραθέσεις σας.
Ελαχε καταρχήν ο Χαρίλαος . καταρχήν, και μετά ο ίδιος ο Αβραάμ να με διδάξουν ασκήσεις απο το Βιβλίο του δευτέρου.

Απέκτησα με τον καιρό μιά ευχέρεια.
Εδώ ακριβώς θέλω να σταθώ και να επισημάνω εξ ιδίας πείρας.

Οι ασκήσεις διαιρέσεως του χρόνου είναι θέμα αντιλήψεως και εφυίας
ΟΙ ασκήσεις μεταβολών και πλοκής των τετραχόρδων χρειάζονται ακούσματα
ώστε αυτά που λέγομε έλξεις να βγαίνουν αβίαστα.
Η κατανόηση , η αφομοίωση, του ύφους καιηθους των ήχων είναι κάτι που καταδυκνύει τον ΄'' χορτάτο '' ψάλτη.
Νομίζω οτι και αυτό δεν αποκτάται σε δύο χρόνια.
ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ όμως με την μέθοδόσας παρέχετε ΤΕΧΝΙΚΗ.
Χωρίς τεχνική Τέχνη δεν γίνεται

Δυστυχώς απο τα έργα σας 'εχω μόνον τα του ά ήχου.
ομολογώ οτι ο τρόπος γραφής (μορφολογία, ορθογραφία ) μου είναι οικείος
και τα μαθήματα "ρέουν'', τρέχουν.( Υπόσχομαι να σας στείλω και ηχογραφήματα εκ του αναλογίου )

Θέλω λοιπόν να καταλήξω οτι η ευκολία της Prima vista αναγνώσεως
δεν σημαίνει και prima vista εκτέλεση -ερμηνεία του μαθήματος



Υ.Γ
Επίσης θέλω να θυμίσω στους φίλους οτι ο δάσκαλος Καραμάνης έβγαζε σε 18μήνες ψάλτες
οι οποίοι όμως ήσαν παιδιά με γεμάτα αυτιά απο ακούσματα, έψαλλαν συγκεκριμένα μαθήματα με τρόπο εκφορας - ύφος , ήδη διαμορφωμένο.
 
Top