[Ερώτηση] Για τα Ανοιξαντάρια Ι. Κουκουζέλους τα συντετμημένα υπό Χουρμουζίου

Gavriil

Νέο μέλος
#1
Έχω μια απορία για τον α στίχο από τα ανοιξαντάρια Ι. Κουκουζέλους, τα συντετμημένα υπό Χουρμουζίου:
Στο ύψος της νότας Βου, μπαίνει ο φθογγος Πα (στο σημείο ''την χείρα...''), το άκουσμα όμως από τις ηχογραφήσεις αγιορειτών, λαϊκών κ.τ.λ. σου δίνει την εντύπωση σαν να συνεχίζει βου, Γα, Δι και όχι σαν Πα, βου, Γα. Δεν ξέρω, υπάρχει κάτι άλλο γι' αυτή τη θέση, κάποια άλλη εξήγηση, κάποια έλξη κ.τ.λ. Το άκουσμα μοιάζει περισσότερο με την αλλαγή σε Κε, παρά σε Πα, από τα όσα έπονται στη Μουσική φράση...

Ευχαριστώ
 

sbilis

Μέλος
#2
Ανθολογία Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου, Εσπερινός, Ανοιξαντάρια..στο συγκεκριμένο σημείο βάζει τη διατονική φθορά του Κε..είτε έτσι είτε αλλιώς το άκουσμα είναι το αυτό..απλά τα λαθεμένα πλαίσια στη θεωρία της μουσικής μας δυσκολεύουν τη κατανόηση της θέσης..με αυστηρά διαστήματα δεν βγαίνει..ακολούθησε τη πορεία του μέλους..με τη φθορά του Κε είναι πολύ συνηθισμένη θέση..
Φιλικά..
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#4
Μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ.
Ψάξε μονωδιακές εκτελέσεις του μακαριστού π. Θωμά ή των Θωμάδων μόνο. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί. Ο π. Θωμάς είχε διδαχτεί την εκτέλεση αυτή απ τον γερο-Δοσίθεο. Οι υπόλοιποι αγιορείτες εκτελούν τη γραμμή όπως ο δ. Διονύσης και οι Δανιηλαίοι.

Δ
 

Gavriil

Νέο μέλος
#5
Το θέμα είναι αν οι υπόλοιποι που την εκτελούν τη θέση αλλιώς, την εκτελούν με τη φθορά του Πα η του Κε; Γιατί αν είναι με Πα, τότε το διάστημα Πα - Βου που έπεται, ακούγεται ελαττωμένο σαν να έχει ύφεση, ενώ αν είναι Κε-Ζω , μπορεί κανείς να το δικαιολογήσει, αν εκτελεί τον Ζω με ύφεση...
Εκτός αν κατά παράδοση η επειδή αρμόζει έτσι στο μέλος, στη θέση αυτή ο Βου ακούγεται σαν να έχει μια απλή ύφεση...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Κι εγώ ως Κε το αντιλαμβάνομαι, όπως ψάλλουμε τον πλ. β' με διατονικούς τους φθόγγους πάνω από τον Κε και καταλήγουμε στο κάτω πεντάχορδο χρωματικά. Εντούτοις, τι σας προβληματίζει ακριβώς; Η κίνηση του Ζω είναι αντίστοιχη με την κίνηση του Βου, το διατονικό τετράχορδο Πα-Δι είναι όμοιο με το Κε-Πα. Ανεπαίσθητη κίνηση του Ζω εν καταβάσει όταν δε δεσπόζει, αντίστοιχη του Βου στον α'. Οι έντονες υφέσεις και στα δύο σημεία αυτά είναι άλλωστε εκτός ακουστικής παραδόσεως και μάλλον φαινόμενο των τελευταίων χρόνων. Ακούστε για να πειστείτε πόσο ψηλά ψάλλει ο Πρίγγος το Ζω στα περισσότερα μέλη.
 

Gavriil

Νέο μέλος
#8
Ναι απλά, αν κάνει κανείς παραλλαγή από Πα, θα πει διάστημα Πα-Βου = 10 μόρια, ενώ στα ηχητικά αγιορειτών αλλα και λαϊκών, το διάστημα δεν ακούγεται 10, αλλά σαν να συνεχίζεται Βου-Γα, δηλ. 8 μόρια και ύστερα ακούγεται μείζων τόνος, 12 μόρια και άρα Βου-Γα-Δι άκουσμα. Οπότε τι νόημα έχει αυτή η φθορά αν μέχρι το αρχικό Δι, το άκουσμα μένει το ίδιο, όπως θα ήταν χωρίς τη φθορά; Δεν θα μπορούσε να μπεί η φθορά του Δι στον αρχικό ΚΕ για παράδειγμα;
Με το ΚΕ πάλι αν κάνει κανείς παραλλαγή, πρέπει να εκτελέσει τον Ζω ύφεση...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#9
Ναι απλά, αν κάνει κανείς παραλλαγή από Πα, θα πει διάστημα Πα-Βου = 10 μόρια, ενώ στα ηχητικά αγιορειτών αλλα και λαϊκών, το διάστημα δεν ακούγεται 10, αλλά σαν να συνεχίζεται Βου-Γα, δηλ. 8 μόρια και ύστερα ακούγεται μείζων τόνος, 12 μόρια και άρα Βου-Γα-Δι άκουσμα. Οπότε τι νόημα έχει αυτή η φθορά αν μέχρι το αρχικό Δι, το άκουσμα μένει το ίδιο, όπως θα ήταν χωρίς τη φθορά; Δεν θα μπορούσε να μπεί η φθορά του Δι στον αρχικό ΚΕ για παράδειγμα;
Με το ΚΕ πάλι αν κάνει κανείς παραλλαγή, πρέπει να εκτελέσει τον Ζω ύφεση...
Όχι, αυτό σας λέω! Πως η λειτουργία του Βου και του Ζω στους διατονικούς ήχους είναι ίδια. Ούτε ο Ζω κατεβαίνει τόσο ώστε Ζω-Νη να γίνει τόνος - εκτός αν είναι εναρμόνιος - ούτε ο Βου μένει πάντα στη θέση του, όταν δεσπόζει ο Πα και κινούμαστε από τον Βου προς τον Πα.
 

Gavriil

Νέο μέλος
#10
Κι εγώ ως Κε το αντιλαμβάνομαι, όπως ψάλλουμε τον πλ. β' με διατονικούς τους φθόγγους πάνω από τον Κε και καταλήγουμε στο κάτω πεντάχορδο χρωματικά. Εντούτοις, τι σας προβληματίζει ακριβώς; Η κίνηση του Ζω είναι αντίστοιχη με την κίνηση του Βου, το διατονικό τετράχορδο Πα-Δι είναι όμοιο με το Κε-Πα. Ανεπαίσθητη κίνηση του Ζω εν καταβάσει όταν δε δεσπόζει, αντίστοιχη του Βου στον α'. Οι έντονες υφέσεις και στα δύο σημεία αυτά είναι άλλωστε εκτός ακουστικής παραδόσεως και μάλλον φαινόμενο των τελευταίων χρόνων. Ακούστε για να πειστείτε πόσο ψηλά ψάλλει ο Πρίγγος το Ζω στα περισσότερα μέλη.
Εντάξει, κατάλαβα τι εννοείτε.
Οπότε από τον νέο φθόγγο Πα δημιουργούμε και φτιάχνουμε τα νέα διαστήματα και επιστρέφουμε σ' αυτόν. Μέχρι εδώ δεν υπάρχει θέμα. Κατεβαίνοντας τώρα μια νότα στον φθόγγο Δι(το νέο Νη δηλαδή), με τη φθορά του πλ. β , αυτό το διάστημα τι θα είναι; Αν είναι 12 μόρια, είμαστε ήδη 2 μόρια κάτω, διότι το αρχικό Πα- Βου ήταν 10 μόρια, τώρα πως θα γίνει 12; Οπότε η αρχική βάση Νη έπειτα δεν θα βρεθεί πιο κάτω έστω και για 2 μόρια;
Βέβαια αν πει κανείς πως βρίσκει εμπειρικά την αρχική βάση και δεν ασχολούμαστε με λίγα ηχομόρια αλλάζει το θέμα.
Πάντως με τη θεωρία των πραγματικών διαστημάτων δεν μπορώ να καταλάβω πως θα βρεθούμε στην αρχική ακριβώς βάση.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#11
Εντάξει, κατάλαβα τι εννοείτε.
Οπότε από τον νέο φθόγγο Πα δημιουργούμε και φτιάχνουμε τα νέα διαστήματα και επιστρέφουμε σ' αυτόν. Μέχρι εδώ δεν υπάρχει θέμα. Κατεβαίνοντας τώρα μια νότα στον φθόγγο Δι(το νέο Νη δηλαδή), με τη φθορά του πλ. β , αυτό το διάστημα τι θα είναι; Αν είναι 12 μόρια, είμαστε ήδη 2 μόρια κάτω, διότι το αρχικό Πα- Βου ήταν 10 μόρια, τώρα πως θα γίνει 12; Οπότε η αρχική βάση Νη έπειτα δεν θα βρεθεί πιο κάτω έστω και για 2 μόρια;
Βέβαια αν πει κανείς πως βρίσκει εμπειρικά την αρχική βάση και δεν ασχολούμαστε με λίγα ηχομόρια αλλάζει το θέμα.
Πάντως με τη θεωρία των πραγματικών διαστημάτων δεν μπορώ να καταλάβω πως θα βρεθούμε στην αρχική ακριβώς βάση.
Είναι σύνηθες σε πολλά κλασικά κείμενα, αν και θεωρητικά προβλέπεται νομίζω μόνο για το ατζέμ, εκεί που μπαίνει η φθορά να ανεβαίνουμε σαν να βρισκόμαστε ήδη στην αντίστοιχη κλίμακα. Για παράδειγμα, αν από το Πα του πλ. β' γίνει πεντάφωνη ανάβαση με τη φθορά του διατονικού Ζω, τότε θα χτυπήσουμε αμέσως το διατονικό Ζω και δε θα θέσουμε το διατονικό στην τονικότητα του χρωματικού. Αντίστοιχα εδώ είναι σαν να κάνουμε διάστημα Νη-Πα.

Ακόμη, επανερχόμενος στην προηγούμενη κουβέντα μας, σας παραθέτω τμήμα της εξηγήσεως των μεγίστων Ανοιξανταρίων πάλι από το Χουρμούζιο, συγκεκριμένα από το Ταμείον Ανθολογίας του. Εκεί το Γα το κάνει Ζω, οπότε αποδεικνύεται έτσι ότι είναι όντως ισοδύναμη η γραφή.
 

Attachments

Gavriil

Νέο μέλος
#12
Επομένως εδώ στη συλλαβή ''την...'' ο Βου είναι ακόμα Βου και άρα στη θέση του (απέχει κανονικά από τον Πα 10 μόρια) και αμέσως μετά ο Πα πλέον (στο ύψος του Βου) θα υποθεί λίγο ψηλότερα για να απέχει 12 ή απλά αυτό φαίνεται στην κατάβαση της μελωδίας λίγο πιο μετά;
 

sbilis

Μέλος
#13
Λίγο πιο αναλυτικά αυτό που λέει ο κ.Μπουλμπουτζής..: Ο βου στη συλλαβή "την" είναι στη θέση του δηλαδή 10 μόρια πάνω από τον πα τον αρχικό, στη θέση "χει" ο νέος βου είναι όπως ορίζει η μεταβολή 10 μόρια πάνω (ο βου της δεύτερης απλής κανονικά πρέπει να ειπωθεί με μία έλξη της τάξεως των 2 μορίων - ότι συμβαίνει και στον ζω' και ακολουθούμε τα διαστήματα της μεταβολής που με βάσει τη πορεία του μέλους είναι σαν τον άγια και γι'αυτό ανέφερα και τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη ο οποίος σημειώνει στο ίδιο σημείο της φθοράς του πα τη φθορά του Κε για να είναι πιο γνώριμη η θέση..στο σημείο δε της μαρτυρίας του πα στη συμπλήρωση της φράσης "την χειρα" λέμε στη παραλλαγή δι με τονικό ύψος τον νη της παραχορδής και βρισκόμαστε 2 μόρια κάτω από τον αρχικό πα όπως σωστά σημειώνεται..και εδώ εφαρμόζουμε αυτό που λέει ο κ.Μπουλμπουτζής δηλαδή η κατάβαση πλέον στη συλλαβή "τα" θα γίνει κατά 10 μόρια (για να επανέλθουμε στον νη τον αρχικό) και όχι κατά 12...για την σωστή εκτέλεση βέβαια ακούμε και μόνον ακούμε έγκυρες ηχητικές πηγές που δόξα τω Θεώ υπάρχουν..καλή συνέχεια..
 

Gavriil

Νέο μέλος
#14
Ναι κι έτσι μπορεί κανείς να τοποθετηθεί ίσως.
Να πω και το εξής όμως: Οι περισσότεροι από το σημείο της πρώτης αλλαγής εκτελούν τα νεα διαστήματα Πα-Βου-Γα σαν Βου-Γα-Δι ( ή αλλιώς θα λέγαμε Βου ύφεση και Βου-Γα τόνος. Έτσι σύμφωνα με τα ακούσματα, το άθροισμα των μορίων μέχρι τον παλαιό Κε θα είναι: 8+12+12=32 μόρια αντί 10+8+12=30 που θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με τη θεωρία, οπότε τα δύο μόρια που θα χάναμε στο κατέβασμα, τα κερδίζουμε στο ανέβασμα και άρα δεν τα χάνουμε.
Σαν πορεία μέλους βγαίνει βέβαια, αλλά σαν θεωρία με τα γνωστά διαστήματα που ξέρουμε θα έλεγα πως μπερδεύει λίγο η θέση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
ένα θεωρητικό υπόμνημα το οποίο έχω ετοιμάσει θα είναι συνημμένο στην εργασία «Μαθηματάριον: Ἑρμηνευτικὴ καὶ Μουσικολογικὴ Σπουδὴ» της Ι.Μ. Παρακλήτου που είναι πρωτοβουλία του φιλολόγου και συναδέλφου ιεροψάλτου Κωνσταντίνου Σκαρμούτσου.

Το μόνο που λέω είναι ότι τα μόρια όπως τα ξέρετε από τα μέχρι τώρα θεωρητικά δεν ισχύουν, ποτέ δεν ίσχυσαν κανένας δεν ψάλλει έτσι από τους παλιούς ψάλτες.
 
Last edited:

sbilis

Μέλος
#16
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας..απλά προσπαθούμε στα υπάρχοντα πλαίσια να εξηγήσουμε κάπως τα πράγματα...με προσεγγίσεις!θα το μελετήσω με ενδιαφέρον πάντως..με το καλό..
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας..απλά προσπαθούμε στα υπάρχοντα πλαίσια να εξηγήσουμε κάπως τα πράγματα...με προσεγγίσεις!θα το μελετήσω με ενδιαφέρον πάντως..με το καλό..
Το μόνο σίγουρο είναι ότι το υπάρχον πλαίσιο είναι λάθος και μάλλον δυσκολεύει και μπερδεύει παρά βοηθάει. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι η μουσική μας σώθηκε από παραδοσιακούς ψάλτες που ελάχιστα είχαν μελετήσει ή αναφερθεί στην θεωρία(την λάθος θεωρία). Το άκουγαν και το έλεγαν.
Από τον 19ο αιώνα πρώτη φορά παρουσιάζεται μια θεωρία που δεν έχει κανένα συνδετικό κρίκο με την αρχαία αρμονική. Οι συντάκτες της θέλουν να ισχυρίζονται ότι έχει αλλά καμία σχέση δεν έχει.
Έχω δείξει ότι η σωστή θεωρία είναι αυτή που ήταν ανέκαθεν δεν έχει αλλάξει ποτέ, είναι η ίδια με των αρχαίων αρμονικών. Το πως εφαρμόζεται είναι το ζητούμενο το οποίο παρουσιάζεται σε αυτό το μικρό εγχειρίδιο που θα σας ανακοινώσω. Με στοιχεία και ακριβείς παραπομπές, αιτιολογία όλων των διαστημάτων ώστε να τα μελετήσετε και εσείς κι αν κάπου διαφωνείτε να το πείτε. Σε αυτό (μετά λύπης) παινεύομαι ότι είμαι πρωτοπόρος γιατί τα μέχρι τώρα θεωρητικά ουδεμίαν παραπομπή έχουν πως και που τα βρήκαν τα διαστήματα αυτά που μας έχουν σερβίρει όλα αυτά τα χρόνια.
 

sbilis

Μέλος
#18
Εδώ θα επισημάνω και είναι προτροπή προς όλους τους ερευνητές να βρεθούν αν υπάρχουν οι σημειώσεις του Γεωργίου Ραιδεστηνού του Β' για το θεωρητικό το οποίο ετοίμαζε να εκδόσει και δυστυχώς δε τα κατάφερε..και είναι ξεκάθαρο από τους προλόγους των εκδοθέντων βιβλίων του πως ήταν ξεκάθαρα αντίθετος με τις θεωρίες της εποχής του..
 

tzo

Δροσάκης Γεώργιος
#19
Εδώ θα επισημάνω και είναι προτροπή προς όλους τους ερευνητές να βρεθούν αν υπάρχουν οι σημειώσεις του Γεωργίου Ραιδεστηνού του Β' για το θεωρητικό το οποίο ετοίμαζε να εκδόσει και δυστυχώς δε τα κατάφερε..και είναι ξεκάθαρο από τους προλόγους των εκδοθέντων βιβλίων του πως ήταν ξεκάθαρα αντίθετος με τις θεωρίες της εποχής του..
Θα ήθελα να ενημερώσω τους αγαπητούς συναδέλφους ότι το Θεωρητικό του Γεωργίου Ραιδεστηνού βρέθηκε και πολύ σύντομα θα εκδοθεί από τον Σύλλογο Ιεροψαλτών Αλεξανδρουπόλεως. Τις επόμενες ημέρες θα γίνει η επίσημη ανακοίνωση.
 
Top