[Ερώτηση] Γιατί δεν έψαλλαν οι μεγάλοι πατριαρχικοί ψάλτες τα παλάια μαθήματα;

phokaeus

Παλαιό Μέλος
#1
Καλησπέρα συνάδελφοι,
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί τα παλιότερα μαθήματα (π.χ. Μπαλασιόυ, Χρυσάφου) δεν εμφανίστηκαν στο πατριαρχικό ναό; Εννοώ κυρίως κοινωνικά, άλλα ενδιαφέρομαι και για χερουβικά. Ισώς το θέμα είναι οτι γράφτηκαν «εκτός της πατριαρχικής παράδοσης», άλλα σίγουρα απο αυτούς τους μελοποιούς γεννήθκε η παράδοση αυτη. Τουλάχιστον ήταν μάλιστα πατριαρχικός, ο νεος Χρυσάφης...
 
Last edited:
#2
H γνωμη μου ειναι,πως οταν αναφερομαστε σε ζητηματα που σχετιζονται αμεσα με ιστορια,οφειλουμε να ημαστε σαφεις και ακριβεις.
Εννοω,οτι πρεπει να αναφερθειτε σε συγκεκριμενη περιοδο και οχι γενικα και αοριστα.
Η ψαλτικη παραδοση του Πατριαρχικου Ναου,δεν ειναι κατι ενιαιο ανα τους αιωνες.Υπαρχει πλειαδα παραδειγματων που συνηγορουν υπερ αυτου.
Οσον αφορα στην ερωτηση σας,ειναι προφανες (κατα την γνωμη μου) οτι αυτα τα μαθημα εψαλησαν στον Πατριαρχικο Ναο.
Ειναι δυνατον οι Χρυσαφηδες,ο Κλαδας κ.α να μην εψαλλαν τα μαθηματα τους??
 
#3
Δεν είμαι ο πιο αρμόδιος για να απαντήσω, αλλά νομίζω πως δεν υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες για το τι ακριβώς έψαλλαν μέσα στον Πατριαρχικό ναό την παλαιότερη περίοδο. Σίγουρα ψάλλονταν και κάποια από τα μαθήματα που αναφέρετε.

Από τη (σχετικά) πιο πρόσφατη εποχή (18ος - 19ος αι.) οι κορυφαίες προσωπικότητες του Δανιήλ, του Πέτρου, του Κωνσταντίνου και άλλων διαμόρφωσαν σταδιακά με το δικό τους τρόπο τη νεότερη "παράδοση" των δικών τους μαθημάτων, τα οποία αντικατέστησαν τα παλαιότερα και αναδείχθηκαν ως "νέα κλασσικά" μαθήματα.

Η ιστορία επαναλαμβάνεται και στην πιο πρόσφατη εποχή με "κλασσικές" πλέον (και) τις "ερμηνείες" (ή τα μαθήματα) των Ναυπλιώτη - Πρίγγου.
 

phokaeus

Παλαιό Μέλος
#4
κ. Δημήτρη,
Έχετε δικαίο. Εννούσα κυρίως την εποχή του Ναυπλιώτου και πέρα.

κ. Κων/νε,
Κατάλαβα. Όντως ζώσα η μουσική μας!

Υπολόγισα απλώς οτι εαν έλεγαν οι παλιότεροι (εδώ αναφέρω π.χ. Ιωάννης, Δανιήλ κ.α.) τέτοια αρχαία μαθήματα, απίθανο να εξαφανίζονται εντελώς στη σημερινή εποχή. Ίσως λάθως εκάνα. Δεν γνωρίζω πολλά για ιστορία ιδιαίτερα του πατριαρχικού ναού.

Σας ευχαριστώ και τους δύο.

Ακούγονται άραγε καθόλου τέτοια μαθήματα σήμερα στο πατριαρχικό ναό;
 
#5
κ. Δημήτρη,
Έχετε δικαίο. Εννούσα κυρίως την εποχή του Ναυπλιώτου και πέρα.

κ. Κων/νε,
Κατάλαβα. Όντως ζώσα η μουσική μας!

Υπολόγισα απλώς οτι εαν έλεγαν οι παλιότεροι (εδώ αναφέρω π.χ. Ιωάννης, Δανιήλ κ.α.) τέτοια αρχαία μαθήματα, απίθανο να εξαφανίζονται εντελώς στη σημερινή εποχή. Ίσως λάθως εκάνα. Δεν γνωρίζω πολλά για ιστορία ιδιαίτερα του πατριαρχικού ναού.

Σας ευχαριστώ και τους δύο.

Ακούγονται άραγε καθόλου τέτοια μαθήματα σήμερα στο πατριαρχικό ναό;
Απο την εποχη του Ναυπλιωτη,εχουν αλλαξει πολλα στην ψαλτικη παραδοση του Πατριαρχικου Ναου.
Οσο για τον συλλογισμο σας περι των αρχαιων μαθηματων,εχει λογικη,αλλα οχι απολυτη ισχυ.Και τα χερουβικα του Πετρου και του Δανιηλ δεν λεγονται τα τελευταια 100 χρονια στο Πατριαρχειο,αλλα σιγουρα καποτε τα ελεγαν.
Τωρα δεν ακουγονται τετοια μαθηματα στον Πατριαρχικο ναο.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#6
κ. Δημήτρη,
Έχετε δικαίο. Εννούσα κυρίως την εποχή του Ναυπλιώτου και πέρα.

κ. Κων/νε,
Κατάλαβα. Όντως ζώσα η μουσική μας!

Υπολόγισα απλώς οτι εαν έλεγαν οι παλιότεροι (εδώ αναφέρω π.χ. Ιωάννης, Δανιήλ κ.α.) τέτοια αρχαία μαθήματα, απίθανο να εξαφανίζονται εντελώς στη σημερινή εποχή. Ίσως λάθως εκάνα. Δεν γνωρίζω πολλά για ιστορία ιδιαίτερα του πατριαρχικού ναού.

Σας ευχαριστώ και τους δύο.

Ακούγονται άραγε καθόλου τέτοια μαθήματα σήμερα στο πατριαρχικό ναό;
Ακούγονται! Το «Νυν αι δυνάμεις » και το «Γεύσασθε» του Ιωάννου του Κλαδά στη σύντμηση του Ιωάννου Τραπεζουντίου, το «Αναστάσεως ημέρα» του Χρυσάφου του νέου όταν ενδύεται ο Πατριάρχης για να κατεβεί στον Εσπερινό της Αγάπης, ενδεχομένως και άλλα. Είναι μέλη που ψάλλονται κατ' αποκλειστικότητα παρά το μεγαλο παρεμφερή συνθετικό πλούτο. Γενικά, όμως, όχι, δεν ψάλλονται άλλα παπαδικά μέλη της εποχής προ του Ιωάννου Τραπεζουντίου πλην των αποκαλουμένων «αρχαίων» («Τη υπερμάχω», «Την γαρ σην μήτραν», Λειτουργικά Μ. Βασιλείου στη σύντμηση του Τραπεζουντίου, «Τον δεσπότην») ή και κάποιων συντετμημένων επωνύμων συνθέσεων («Άνωθεν οι προφήται» Κουκουζέλους σε βαρύ συντετμημένο υπό Κωνσταντίνου κλπ).
 

phokaeus

Παλαιό Μέλος
#7
Απο την εποχη του Ναυπλιωτη,εχουν αλλαξει πολλα στην ψαλτικη παραδοση του Πατριαρχικου Ναου.
Οσο για τον συλλογισμο σας περι των αρχαιων μαθηματων,εχει λογικη,αλλα οχι απολυτη ισχυ.Και τα χερουβικα του Πετρου και του Δανιηλ δεν λεγονται τα τελευταια 100 χρονια στο Πατριαρχειο,αλλα σιγουρα καποτε τα ελεγαν.
Τωρα δεν ακουγονται τετοια μαθηματα στον Πατριαρχικο ναο.
:(:(

Ακούγονται! Το «Νυν αι δυνάμεις » και το «Γεύσασθε» του Ιωάννου του Κλαδά στη σύντμηση του Ιωάννου Τραπεζουντίου, το «Αναστάσεως ημέρα» του Χρυσάφου του νέου όταν ενδύεται ο Πατριάρχης για να κατεβεί στον Εσπερινό της Αγάπης, ενδεχομένως και άλλα. Είναι μέλη που ψάλλονται κατ' αποκλειστικότητα παρά το μεγαλο παρεμφερή συνθετικό πλούτο. Γενικά, όμως, όχι, δεν ψάλλονται άλλα παπαδικά μέλη της εποχής προ του Ιωάννου Τραπεζουντίου πλην των αποκαλουμένων «αρχαίων» («Τη υπερμάχω», «Την γαρ σην μήτραν», Λειτουργικά Μ. Βασιλείου στη σύντμηση του Τραπεζουντίου, «Τον δεσπότην») ή και κάποιων συντετμημένων επωνύμων συνθέσεων («Άνωθεν οι προφήται» Κουκουζέλους σε βαρύ συντετμημένο υπό Κωνσταντίνου κλπ).
Τα είχα ξεχάσει αυτά! Ελπίζω όμως λίγο να προσεξουμε να μην τα χάσουμε και τα περισεύματα... άλλα τι ξέρω εγω...
 

petros

Παλαιό Μέλος
#8
:(:(



Τα είχα ξεχάσει αυτά! Ελπίζω όμως λίγο να προσεξουμε να μην τα χάσουμε και τα περισεύματα... άλλα τι ξέρω εγω...
Πιστεύω ότι το μέγεθος του Πέτρου (σε όγκο έργου και ευφυήας), των τριών εφευρετών της Νέας Μεθόδου (για την μεταρρύθμιση τους) ήταν καταλυτική.
Ότι γράφανε, εθεωρείτο πλέον και ψαλτό (έπερνε τη θέση παλαιοτέρων μαθημάτων). :rolleyes:
 

phokaeus

Παλαιό Μέλος
#9
Μια διευκρίνιση: δεν σκόπευα να... αποβάλλω το ανεκτίμητο συνθετικό έργο των νεότερων μελοποιών. Απλώς να μη χαθούν τα αρχαία, διότι αποτελούν μεγάλο μέρος της παράδοσης.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#10
Μια διευκρίνιση: δεν σκόπευα να... αποβάλλω το ανεκτίμητο συνθετικό έργο των νεότερων μελοποιών. Απλώς να μη χαθούν τα αρχαία, διότι αποτελούν μεγάλο μέρος της παράδοσης.
Η πράξη δεν τα εγκατέλειψε σήμερα αλλά από τα χρόνια που βγήκαν τα μαθήματα του Δανιήλ, του Πέτρου, του Ιακώβου, του Βυζαντίου, του Γρηγορίου κλπ. Δεν είναι τυχαίο πως τα μαθήματα στα οποία αναφέρεστε δεν συμπεριελήφθηκαν στις πρώτες εκδόσεις. Η πλειοψηφία τους, μάλιστα, παραμένει ανέκδοτη. Μπορεί να αποτελούν τις ρίζες της μουσικής μας, όμως υπάρχει εξέλιξη από τότε. Και μορφολογικά έχει εγκαταληφθεί το μελοποιητικό τους είδος, αφού το Κοινωνικό δεν αποτελείται πλέον από σύντομη μελοποίηση της φράσης και εκτεταμένο αλληλουιάριο μετά κρατήματος, μάλιστα κάτι τέτοιο έχει βγει από τη λατρεία με πατριαρχική εγκύκλιο που απαγορεύει τη χρήση των κρατημάτων στο Χερουβικό και το Κοινωνικό. Οπότε, μπορεί μεν να είναι ρομαντικό να τα μελετούμε και να βλέπουμε τη φαντασία των παλαιών μελοποιών, είναι όμως αμφίβολο αν πρέπει να τα επανεισάγουμε στη λατρεία.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Γενικά η επιλογή των ύμνων φαίνεται από τις πρώτες εκδόσεις ότι ακολουθεί την λογική της "εγκατάστασης" της εκάστοτε σύνθεσης μέσω των μετέπειτα πρωτοψαλτών οι οποίοι θα επιλέξουν ή όχι μία συγκεκριμένη δημιουργία, έχοντας υπόψη τους διάφορα επίπεδα λειτουργικότητάς της. Για παράδειγμα, στη μουσική συλλογή του Πρωγάκη, δεν αναγράφεται καν αργή δοξολογία στον Γ΄ ήχο. Είναι άλλη η λογική, ίσως όχι τόσο μουσικοκεντρική όπως επιλέγουμε πολλοί σήμερα.
 
Top