Βιβλίο που περιέχει μετάφραση του Ψαλτηρίου

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#1
Με αφορμή κι αυτό το θέμα, ήθελα να ρωτήσω εάν έχετε να προτείνετε κάποιο καλό βιβλίο που περιέχει μετάφραση του Ψαλτηρίου;

Εκτός της σελίδας του Νεκταρίου (τον οποίο αξίζει να συγχαρώ για τη δουλειά του) και κάποια σκόρπια που έχω βρει, υπάρχει κάτι άλλο στο δίκτυο;
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#2
Με αφορμή κι αυτό το θέμα, ήθελα να ρωτήσω εάν έχετε να προτείνετε κάποιο καλό βιβλίο που περιέχει μετάφραση του Ψαλτηρίου;
Χωρίς να είμαι ο πιο ειδικός το πιο διαδεδομένο και έγκυρο σχετικό βιβλίο είναι "Το Ψαλτήριον μετά συντόμου ερμηνείας" του αειμνήστου Παναγιώτη Τρεμπέλα (εκδ. "ο Σωτήρ"), που όμως δεν είναι ακριβώς μετάφραση αλλά κάτι ανάμεσα σε μετάφραση και ερμηνεία.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
Με αφορμή κι αυτό το θέμα, ήθελα να ρωτήσω εάν έχετε να προτείνετε κάποιο καλό βιβλίο που περιέχει μετάφραση του Ψαλτηρίου;

http://www.bibles.gr/

...σε πολυτονικό σύστημα και με Ερμηνευτική Απόδοσι υπό ΙΩΑΝΝΟΥ Θ ΚΟΛΙΤΣΑΡΑ.​
 

Arxontarikion

Νέο μέλος
#4
Με αφορμή κι αυτό το θέμα, ήθελα να ρωτήσω εάν έχετε να προτείνετε κάποιο καλό βιβλίο που περιέχει μετάφραση του Ψαλτηρίου;

Εκτός της σελίδας του Νεκταρίου (τον οποίο αξίζει να συγχαρώ για τη δουλειά του) και κάποια σκόρπια που έχω βρει, υπάρχει κάτι άλλο στο δίκτυο;

Χαίρετε ἐν Κυρίῳ,

Στὸ «Ἀρχονταρίκιον | Wordpress» ἔχει ξεκινήσει ἡ διαδικασία ἀνάρτησης τοῦ Ψαλτηρίου σὲ ἑρμηνευτικὴ ἀπόδοση τοῦ Π. Τρεμπέλα.

Ἀνεξαιρέτως ὅλα τὰ κείμενα τοῦ προαναφερόμενου ἱστοχώρου, ἔχουν πληκτρολογηθεῖ ἀπὸ τὴ συντακτικὴ ὁμάδα τοῦ Ἀρχονταρικιοῦ ἐξ ἀρχῆς ἀπὸ τὸ αὐθεντικὰ βιβλία ἀναφορᾶς καὶ ἔχουν διπλοελεγχθεῖ γιὰ πιθανὰ ὀρθογραφικὰ ἢ συντακτικὰ λάθη.
 

paganus

Παλαιόν μέλι
#7
Γι᾿ αὐτό διάβασε ἐδῶ. Δέν πρόκειται γιά τό κείμενο τῶν Ο΄ πού χρησιμοποιεῖ ἡ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία στήν τε κατήχηση καί στή λατρεία.


Το κείμενο όντως δεν είναι των Ο΄. Όμως ο κύριος Σαπουντζής δεν λέει ούτε ότι θέλει το κείμενο των Ο΄, ούτε ότι το θέλει για λειτουργική χρήση.

Όσον αφορά το αν το βιβλίο τούτο χρησιμοποιείται στην κατήχηση, η συνημμένη επιστολή της Ι.Σ. δεν αφήνει περιθώρια αποκλεισμού.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Το κείμενο όντως δεν είναι των Ο΄. Όμως ο κύριος Σαπουντζής δεν λέει ούτε ότι θέλει το κείμενο των Ο΄, ούτε ότι το θέλει για λειτουργική χρήση.
Ὁ κ. Σαπουντζῆς δέν μπορεῖ νά φανταστεῖ ὅτι ὑπάρχει κάτι ἄλλο ἀπό αὐτό πού χρησιμοποιεῖ ἡ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία γιά νά τό ζητήσει. Ζητάει τή «μετάφραση του Ψαλτηρίου», προφανῶς αὐτοῦ πού διαβάζεται στήν ἐκκλησία ἤ κατ᾿ οἶκον ἤ διδάσκεται στά σχολεῖα (στήν ἐποχή μας) ἤ στά κατηχητικά.

Όσον αφορά το αν το βιβλίο τούτο χρησιμοποιείται στην κατήχηση, η συνημμένη επιστολή της Ι.Σ. δεν αφήνει περιθώρια αποκλεισμού.
Γιά τό γράμμα τῆς Ἱ. Σ. τῆς Ἐκκ. τῆς Ἑλλάδος ἔγραψα ἐκεῖ πού παραπέμπω, ὅτι «εἶναι τοῦ 1997 καί ἀναφέρεται γενικά σέ μετάφραση τῆς Π. Δ.» πού προφανῶς σχεδιαζόταν. Τό γράμμα ὅμως τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου εἶναι σαφές καί κατατοπιστικό. Γιατί δέν σκανάρετε καί τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου στήν προηγούμενη σελίδα, μιᾶς καί δέν ἔχω ἐγώ αὐτή τή δυνατότητα;


 

paganus

Παλαιόν μέλι
#9
π. Μάξιμος;124478 said:
Ὁ κ. Σαπουντζῆς δέν μπορεῖ νά φανταστεῖ ὅτι ὑπάρχει κάτι ἄλλο ἀπό αὐτό πού χρησιμοποιεῖ ἡ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία γιά νά τό ζητήσει. Ζητάει τή «μετάφραση του Ψαλτηρίου», προφανῶς αὐτοῦ πού διαβάζεται στήν ἐκκλησία ἤ κατ᾿ οἶκον ἤ διδάσκεται στά σχολεῖα (στήν ἐποχή μας) ἤ στά κατηχητικά.


Γιά τό γράμμα τῆς Ἱ. Σ. τῆς Ἐκκ. τῆς Ἑλλάδος ἔγραψα ἐκεῖ πού παραπέμπω, ὅτι «εἶναι τοῦ 1997 καί ἀναφέρεται γενικά σέ μετάφραση τῆς Π. Δ.» πού προφανῶς σχεδιαζόταν. Τό γράμμα ὅμως τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου εἶναι σαφές καί κατατοπιστικό. Γιατί δέν σκανάρετε καί τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου στήν προηγούμενη σελίδα, μιᾶς καί δέν ἔχω ἐγώ αὐτή τή δυνατότητα;


Όσον αφορά την πρώτη σας παρατήρηση, η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζω τον κ. Σαπουντζή και ως εκ τούτου δεν μπορώ να εικάσω τι φαντάζεται. Διαβάζω μόνον ό,τι γράφει. Και γράφει ότι ζητά μετάφραση.

Η έκδοση του 1997 που έχω δεν έχει καμιά επιστολή του Πατριαρχείου, μόνο τούτη που επισυνάπτω.

Η επιστολή της Ι.Σ., αν δείτε, χρησιμοποιεί τους τύπους "εκδιδομένης", "κεκοπιακώσι" (sic) και χαρακτηρίζει "γενομένην" την προσπάθεια. Όλα (χρήση Ενεστώτα, Αορίστου και Παρακειμένου) δείχνουν ότι η μετάφραση έγινε και εκδίδεται. Εαν σχεδιαζόταν η μετάφραση, η χρήση των χρόνων θα ήταν διαφορετική στο κείμενο της Ι.Σ.

Επίσης το copyright της εν λόγω μετάφρασης είναι του 1997 (σ. 1 συνημμένου). Δεν είναι δυνατόν η κατοχύρωση των πνευματικών δικαιωμάτων να έγινε πριν τελειώσει η μετάφραση.

Η Ι.Σ. στο έγγραφο (σελ. 2 συνημμένου) γράφει ότι "θέλει καταστῇ χρήσιμος καὶ ὠφέλιμος πρὸς τὸν καταρτισμόν τῶν ἁγίων, εἰς ἔργον διακονίας, εἰς οἰκοδομήν τοῦ σῶματος τοῦ Χριστοῦ". Σε όλα αυτά δεν συμπεριλαμβάνεται η κατήχηση;

Όσον δε αφορά το αν χρησιμοποιείται η μετάφραση αυτή στα σχολεία, δείτε παρακαλώ την τρίτη σελίδα του συνημμένου. Βρίσκεται στην τελευταία σελίδα του βιβλίου των Θρησκευτικών της Α΄ Γυμνασίου "Παλαιά Διαθήκη, η προϊστορία του Χριστιανισμού"
 

Attachments

Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10

Ἔχω τήν ἑπομένη ἔκδοση, πού ἐκεῖ πού εἶναι τό γράμμα τῆς Ἐκκ. τῆς Ἑλλάδος εἶναι τοῦ Πατριαρχείου (5 Αὐγούστου 1998) καί στήν πίσω εἶναι τῆς Ἑλλάδος. Οἱ ἀριθμοί τῆς ἐκδόσεως εἶναι διαφορετικοί.

Στό γράμμα τῆς Ἱ. Σ. τό «ἐκδιδομένης» δηλώνει πρόθεση, ὅπως καί τό «προσδοκῶμεν». Πιστεύω ὅτι δέν ὑπῆρχε σαφής ἐνημέρωση.

Ὅ,τι εἶχα νά γράψω τό ἔγραψα ἐκεῖ πού παραπέμπω, ἀκόμη καί ὁ Πρόλογος τῆς ἐκδόσεως τό δηλώνει: «η επιλογή να μεταφραστεί το εβραϊκό κείμενο της Π. Δ. έγινε για λόγους επιστημονικούς και, πιο πολύ, για να αποτελέσει τη βάση για τη μελλοντική μετάφραση του κειμένου των Ο΄».

Πολύ περισσότερο διαβᾶστε καί τίς ΟΔΗΓΙΕΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ στό 1. γιά τή διαφορετική «πρακτική των διαφόρων Εκκλησιών» καί στό 7. γιά τίς διαφορές τῶν παλαιοδιαθηκικῶν χωρίων στή Κ. Δ. πού «οι συγγραφείς της Κ. Δ. παραθέτουν συχνά κείμενο της Π. Δ. το οποίο δεν συμπίπτει πάντοτε με το γνωστό σήμερα εβραϊκό κείμενο».

Γιά τό σχολικό βιβλίο δέν γνωρίζω, ἀναφέρεται ὅμως σαφῶς ὅτι ὑπῆρξαν τροποποιήσεις.

Πάντως, ἄν θελήσει κάποιος νά χρησιμοποιήσει μετάφραση τῶν Ψαλμῶν (πού εἶναι τό θέμα) ἀπό αὐτή τήν ἔκδοση, θά συναντήσει ἄλλη ἀρίθμηση (πρβλ. ΟΔΗΓΙΕΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ) ἤ δύο ψαλμούς σέ ἕνα, ὅπως δείξαμε ἐδῶ. Γιά τό σύνολο δέ τῆς Π. Δ. ἄλλες ὀνομασίες καί λιγότερα βιβλία (πρβλ. στό ἴδιο).


 

paganus

Παλαιόν μέλι
#11

Ἔχω τήν ἑπομένη ἔκδοση, πού ἐκεῖ πού εἶναι τό γράμμα τῆς Ἐκκ. τῆς Ἑλλάδος εἶναι τοῦ Πατριαρχείου (5 Αὐγούστου 1998) καί στήν πίσω εἶναι τῆς Ἑλλάδος. Οἱ ἀριθμοί τῆς ἐκδόσεως εἶναι διαφορετικοί.

Στό γράμμα τῆς Ἱ. Σ. τό «ἐκδιδομένης» δηλώνει πρόθεση, ὅπως καί τό «προσδοκῶμεν». Πιστεύω ὅτι δέν ὑπῆρχε σαφής ἐνημέρωση.

Ὅ,τι εἶχα νά γράψω τό ἔγραψα ἐκεῖ πού παραπέμπω, ἀκόμη καί ὁ Πρόλογος τῆς ἐκδόσεως τό δηλώνει: «η επιλογή να μεταφραστεί το εβραϊκό κείμενο της Π. Δ. έγινε για λόγους επιστημονικούς και, πιο πολύ, για να αποτελέσει τη βάση για τη μελλοντική μετάφραση του κειμένου των Ο΄».

Πολύ περισσότερο διαβᾶστε καί τίς ΟΔΗΓΙΕΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ στό 1. γιά τή διαφορετική «πρακτική των διαφόρων Εκκλησιών» καί στό 7. γιά τίς διαφορές τῶν παλαιοδιαθηκικῶν χωρίων στή Κ. Δ. πού «οι συγγραφείς της Κ. Δ. παραθέτουν συχνά κείμενο της Π. Δ. το οποίο δεν συμπίπτει πάντοτε με το γνωστό σήμερα εβραϊκό κείμενο».

Γιά τό σχολικό βιβλίο δέν γνωρίζω, ἀναφέρεται ὅμως σαφῶς ὅτι ὑπῆρξαν τροποποιήσεις.

Πάντως, ἄν θελήσει κάποιος νά χρησιμοποιήσει μετάφραση τῶν Ψαλμῶν (πού εἶναι τό θέμα) ἀπό αὐτή τήν ἔκδοση, θά συναντήσει ἄλλη ἀρίθμηση (πρβλ. ΟΔΗΓΙΕΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ) ἤ δύο ψαλμούς σέ ἕνα, ὅπως δείξαμε ἐδῶ. Γιά τό σύνολο δέ τῆς Π. Δ. ἄλλες ὀνομασίες καί λιγότερα βιβλία (πρβλ. στό ἴδιο).



Το προσδοκῶμεν παίρνει αντικείμενο το "ότι θελει καταστή...κτλ". Άρα ο συντάκτης εκφράζει την προσδοκία ότι η μετάφραση θα είναι χρησιμη και ωφέλιμη στον καταρτισμό των αγίων (χριστιανοί) εις έργον διακονίας (αποστολή), οικοδομή του σώματος του Χριστού (κατήχηση). Είναι δυνατόν η εκκλησία να έδινε λευκή επιταγή στο θέμα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής;


Ο μεταφραστής είναι δίκαια φειδωλός στην παρουσίαση του έργου του, καθώς το θέμα της μετάφρασης των Γραφών "καίει" (Βλ Ευαγγελικά). Όμως, πρώτιστα, ο μεταφραστής είναι επιστήμονας κι όχι ποιμένας. Αυτός που έχει την ευθύνη της διδαχής (Εκκλησία) θα πει το ναι ή το όχι στο αν, πού και πώς πρέπει να διαβάσουμε το βιβλίο αυτό. Και η επιστολή γι΄ αυτό το λόγο μπαίνει στην πρώτη σελίδα.


Όσον αφορά τις τροποποιήσεις που αναφέρουν οι συγγραφείς του βιβλίου της Α΄ γυμνασίου, δείτε το σχολικό βιβλίο της Α΄ Γυμνασίου.
Θα καταλάβετε ότι οι τροποποιήσεις εξυπηρετούν την εστίαση του μαθήματος σε ένα θέμα και την οικονομία (χώρου, χρόνου).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12

Πραγματικά δέν καταλαβαίνω τί προσπαθεῖτε νά ὑποστηρίξετε καί τί θέλετε νά ἀντικρούσετε.

Ἐπειδή ἔχει διαπιστωθεῖ ἀπό προηγούμενα μηνύματά σας (σέ ἄλλα θέματα) ὅτι εἶστε ὑπέρμαχος τῶν μεταφράσεων καί στή λατρεία, σᾶς πληροφορῶ ὅτι κι ἐγώ, ἐπειδή χρειαζόμουν κάποιες μεταφράσεις παλαιοδιαθηκικῶν κειμένων γιά μαθητικές λειτουργίες (προηγιασμένες συγκεκριμένα τή σαρακοστή), προμηθεύθηκα αὐτή τήν ἔκδοση καί κατά τό κοινῶς λεγόμενο «τήν πάτησα». Καί μίλησα μέ τή Βιβλική Ἐταιρία (τότε) καί μοῦ εἶπαν αὐτά πού γράφουν στόν Πρόλογο, γιά τήν ἐπικείμενη ἔκδοση μεταφράσεως ἀπό τό κείμενο τῶν Ο΄.

Ὅπως θά γνωρίζετε ὅμως τό 2008 ἐκδόθηκε ἀπό τήν ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΒΛΙΚΗ ΕΤΑΙΡΙΑ τό ΠΡΟΦΗΤΟΛΟΓΙΟΝ, ὅπου ὑπάρχουν στό πρωτότυπο καί σέ μετάφραση ὅλα τά παλαιοδιαθηκικά ἀναγνώσματα πού χρησιμοποιοῦμε κατ᾿ ἔτος στή λατρεία, μέ βάση τό κείμενο τῶν Ο΄. Στή σελ. XX σέ ὑποσημείωση ἀναφέρεται ὅτι «Στήν παρούσα ἔκδοση δέν περιλαμβάνεται τό Ψαλτήριον, πού συνιστᾶ ἀνεξάρτητο λειτουργικό βιβλίο καί τοῦ ὁποίου ἡ ἔκδοση θά ἀκολουθήσει».

Ἐν ἀναμονῇ, λοιπόν, ἀγαπητέ Παναγιώτη Σαπουντζῆ. Πρός τό παρόν Τρεμπέλα, Π. Μπρατσιώτη καί Κολιτσάρα.


 

cpap21

Χρήστος Παπαναστασίου
#13
Στὸ κείμενο τοῦ 1997 ποὺ παραθέτει ὁ paganus εἶναι ἐμφανὲς ὅτι ἡ μετάφραση τῆς Παλαιᾶς Διαθήκης ἔχει τελειώσει ἤδη καὶ ὅτι ἔχουν γίνει καὶ οἱ ἀπαραίτητες διορθώσεις ἀπὸ τὴν ἁρμόδια Συνοδικὴ Ἐπιτροπή. Ἄρα τὸ κείμενο ἔχει ἐλεγχθεῖ καὶ καταλλήλως διορθωθεῖ. Ὁπότε ὅ,τι ἄλλο λέγεται νομίζω εἶναι περιττό. Ἐκτὸς καὶ ἐὰν κάποιοι νομίζουν ὅτι εἶναι ὑπεράνω τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος καὶ μποροῦν νὰ δογματίζουν ἀναλόγως.
 

paganus

Παλαιόν μέλι
#14
π. Μάξιμος;124509 said:

Πραγματικά δέν καταλαβαίνω τί προσπαθεῖτε νά ὑποστηρίξετε καί τί θέλετε νά ἀντικρούσετε.

Ἐπειδή ἔχει διαπιστωθεῖ ἀπό προηγούμενα μηνύματά σας (σέ ἄλλα θέματα) ὅτι εἶστε ὑπέρμαχος τῶν μεταφράσεων καί στή λατρεία, σᾶς πληροφορῶ ὅτι κι ἐγώ, ἐπειδή χρειαζόμουν κάποιες μεταφράσεις παλαιοδιαθηκικῶν κειμένων γιά μαθητικές λειτουργίες (προηγιασμένες συγκεκριμένα τή σαρακοστή), προμηθεύθηκα αὐτή τήν ἔκδοση καί κατά τό κοινῶς λεγόμενο «τήν πάτησα». Καί μίλησα μέ τή Βιβλική Ἐταιρία (τότε) καί μοῦ εἶπαν αὐτά πού γράφουν στόν Πρόλογο, γιά τήν ἐπικείμενη ἔκδοση μεταφράσεως ἀπό τό κείμενο τῶν Ο΄.

Ὅπως θά γνωρίζετε ὅμως τό 2008 ἐκδόθηκε ἀπό τήν ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΒΛΙΚΗ ΕΤΑΙΡΙΑ τό ΠΡΟΦΗΤΟΛΟΓΙΟΝ, ὅπου ὑπάρχουν στό πρωτότυπο καί σέ μετάφραση ὅλα τά παλαιοδιαθηκικά ἀναγνώσματα πού χρησιμοποιοῦμε κατ᾿ ἔτος στή λατρεία, μέ βάση τό κείμενο τῶν Ο΄. Στή σελ. XX σέ ὑποσημείωση ἀναφέρεται ὅτι «Στήν παρούσα ἔκδοση δέν περιλαμβάνεται τό Ψαλτήριον, πού συνιστᾶ ἀνεξάρτητο λειτουργικό βιβλίο καί τοῦ ὁποίου ἡ ἔκδοση θά ἀκολουθήσει».

Ἐν ἀναμονῇ, λοιπόν, ἀγαπητέ Παναγιώτη Σαπουντζῆ. Πρός τό παρόν Τρεμπέλα, Π. Μπρατσιώτη καί Κολιτσάρα.


Προσπαθώ να υποστηρίξω ότι:

1. Μεταφραση του ψαλτηρίου είναι αυτή της Βιβλικής Εταιρείας και όχι αυτές που αναφέρετε, οι οποίες είναι ερμηνείες.

2. Η εν λόγω Μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης, που περιέχει και το ψαλτήριο, είναι μια χαρά και για κατήχηση και για οικοδομή. Εμπιστεύομαι την προτροπή της Ι.Σ. Σεις πού στηρίζετε το αντίθετο;

3. Ότι για το λόγο αυτό (2) η Ιερά Σύνοδος την προβάλλει ως ωφέλιμη και τη συνιστά για τα παραπάνω.

4. Ότι κάνετε λάθος στο ότι δεν διδάσκεται στα σχολεία και δεν χρησιμοποιείται στην κατηχητική πράξη των ενοριών.

Όλα τα παραπάνω τα στηρίζω στα συνημμένα έγγραφα του μηνύματος #9

Επειδή βλέπω ότι στο μήνυμά #12 προσωποποιήσατε τη συζήτηση, εξηγήστε μου, παρακαλώ, τι επιχειρείτε με το ψυχογράφημα του εν λόγω μηνύματος (#12). Τι σας κάνει να χαρακτηρίζετε κάποιον, που δεν γνωρίζετε προσωπικά, "υπέρμαχο" των μεταφράσεων στη λατρεία;
----

"Συχνά σε μια κοινότητα, λ.χ. επιστημονική, καλλιτεχνική, εκκλησιαστική, παρατηρείται η εγωκεντρική τάση για να μονοπωληθούν η πρωτοτυπία, η συμβολή και η Ορθοδοξία".

Ματσούκας, Ν. Το πρόβλημα του κακού. Θεσσαλονίκη, Πουρναράς, 1992. σ.8
 
Last edited:
Top