[Ερώτηση] Αταύτιστο κοινωνικό «Μνήμη δικαίου μετ᾿ ἐγκωμίων καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτοῦ εἰς γενεὰν καὶ γενεάν»

ixadin

Ηχάδιν
#1
Ο Τaft στο Precomminion Rites σελ. 265 & 303 καταχωρίζει ένα κοινωνικό, προφανώς μη χρησιμοποιούμενο στη σημερινή τάξη.

Αναφέρει ότι είναι από τα Παροιμίες 10,7, (μάλλον το πρώτο ημιστίχιο)
μνήμη δικαίων μετ' ἐγκωμίων, ὄνομα δὲ ἀσεβοῦς σβέννυται.
και Ψαλμό 101,13 (μάλλον το δεύτερο ημιστίχιο)
σὺ δέ, κύριε, εἰς τὸν αἰῶνα μένεις, καὶ τὸ μνημόσυνόν σου εἰς γενεὰν καὶ γενεάν
Η αγγλική μετάφραση που δίνει είναι:
The merory of the righteous will be with praises and their rememberance from the generation to generation. Alleluia
Μήπως κάποιος έχει καμιά καλύτερη ιδέα από εμένα;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#2


Πρόκειται γιὰ κοινωνικὸ τοῦ ψυχοσαββάτου πρὸ τῆς Κυριακῆς τῆς ἀπόκρεῳ (τυπικὰ Μεγάλης Ἐκκλησίας θ'-ι' αἰ. ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 111 ἔκδ. Mateos τ. 2 σ. 2, Εὐεργέτιδος ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 504, Μεσσήνης ἔκδ. Arranz σ. 188).
 
Last edited:

ixadin

Ηχάδιν
#3
Πρόκειται γιὰ κοινωνικὸ τοῦ ψυχοσαββάτου πρὸ τῆς Κυριακῆς τῆς ἀπόκρεῳ.
Κατά τον Taft αυτό το κοινωνικό εμφανίζεται τον 10ο αι. ως των Αγ. Ιωακείμ και Άννης, τον 12ο αι. απαντά στην Σύναξη του Αγ. Ιωάννου Προδρόμου και την Τρίτη των Αγ. Πάντων, τον 13ο αι. απαντά ως νεκρώσιμο και εις την Αποτομή της κεφαλής του Αγ. Ιωάννου Προδρόμου.

Δεν μπορώ να το "αποκαταστήσω" στο πρωτότυπο κείμενο (οι παραπομπές που αναφέρετε - και σας ευχαριστώ:) - δεν έχουν όλο το κείμενο). Μια περαιτέρω βοήθεια;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4

Εὐχαριστοῦμε ἀμφοτέρους.
Ἐγώ πρίν ἀπαντήσει ὁ Μανόλης (μέ τίς σημαντικές παραπομπές του) καί βλέποντας τό β΄ μέρος τοῦ κοινωνικοῦ αὐτοῦ «καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτῶν εἰς γενεὰν καὶ γενεάν» (Ψαλμ. 134, 13), σκέφτηκα ἀμέσως τό κοινωνικόν τῶν Σαββάτων, πού καί τό α΄ μέρος εἶναι ἀπό ἄλλο ψαλμό («Μακάριοι, οὕς ἐξελέξω καὶ προσελάβου Κύριε» Ψαλμ. 64, 5). Καί ἐπειδή τό α΄ μέρος αὐτοῦ τοῦ κοινωνικοῦ εἶναι ἀπό τίς Παροιμίες σκέφτηκα ὅτι δέν ἐπεκράτησε καί ἀντικαταστάθηκε. Εἶναι ὅμως σημαντικό ὅτι τό ΤΕ στό Σάββατον πρό τῶν Ἀπόκρεω γράφει· «Μνήμη δικαίων μετ᾿ ἐγκωμίων γίνεται, καὶ Μακάριοι, οὕς ἐξελέξω καὶ προσελάβου», προφανῶς ὡς διπλό κοινωνικό, ὅπως συνηθιζόταν. Οἱ συνοπτικές διατάξεις δέν μᾶς δίδουν τή συνέχεια. Τό ΤΑγΣ γράφει μόνον «Μνήμη δικαίου» στόν Mateos (ὅπως καί τό Μεσσήνης) καί σκέτο «Μνήμη» στόν Dmitrievski.
Μετά σκεπτόμουν καί τό ἕτερον κοινωνικόν τῶν Σαββάτων (μέ Θεὸς Κύριος -καί κατά τό ΤΑΣ πάντοτε-) «Ἀγαλλιᾶσθε, δίκαιοι, ἐν Κυρίῳ· τοῖς εὐθέσι πρέπει αἴνεσις» (Ψαλμ. 32, 1), πού εἶναι τό τῶν Ἁγίων Πάντων (ὅπως ἔχουμε γράψει ἀλλοῦ -πρβλ. Ἀντιφωνάριον π. Κων. Παπαγιάννη, σ. 100, ὑπ. 12-), πού ἔχει τή λέξη «δίκαιος» καί παραπέμπει στίς Παροιμ. 10, 7.

Πάντως εὐχαριστοῦμε καί πάλι τόν Χρῆστο καί τόν Μανόλη. Ἐγώ θά πρότεινα καί τήν χρήση του σέ μνῆμες τοῦ Προδρόμου ὡς «Μνήμη δικαίου μετ᾿ ἐγκωμίων καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτοῦ εἰς γενεὰν καὶ γενεάν» καί γιατί ὄχι καί γιά ἄλλες μνῆμες ἁγίων σέ ἐναλλαγή μέ τό πολυχρησιμοποιούμενο «Εἰς μνημόσυνον αἰώνιον ἔσται δίκαιος» (Ψαλμ. 111, 6).

Τό ΤΕ τό δίνει σέ ἦχο πλ. α΄. Δέν ξέρω ἄν ἔχει διασωθεῖ κάτι σέ μουσικούς κώδικες γιά τό συγκεκριμένο (στῆς Σπυράκου εἶδα μόνον καί δέν ὑπάρχει), ἀλλά θά ἦταν πάρα πολύ ὡραῖο νά μελοποιηθεῖ ἀπό τά τόσα ἄξια μέλη τοῦ Ψαλτολογίου πού ἔχουμε.


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
Κατά τον Taft αυτό το κοινωνικό εμφανίζεται τον 10ο αι. ως των Αγ. Ιωακείμ και Άννης, τον 12ο αι. απαντά στην Σύναξη του Αγ. Ιωάννου Προδρόμου και την Τρίτη των Αγ. Πάντων, τον 13ο αι. απαντά ως νεκρώσιμο και εις την Αποτομή της κεφαλής του Αγ. Ιωάννου Προδρόμου.

Δεν μπορώ να το "αποκαταστήσω" στο πρωτότυπο κείμενο (οι παραπομπές που αναφέρετε - και σας ευχαριστώ:) - δεν έχουν όλο το κείμενο). Μια περαιτέρω βοήθεια;
Χρῆστο, χωρίς νά ἔχω δεῖ τό μηνύμα σου (ἀφοῦ συμπέσαμε χρονικά), τελικά συνέπεσα στίς ὑποθέσεις μου.
Εὐχαριστοῦμε γιά τίς πληροφορίες πού τώρα ἀποκαλύπτεις.
Τήν ἀποκατάσταση, νομίζω, τήν ἔδωσα· «Μνήμη δικαίου μετ᾿ ἐγκωμίων καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτοῦ εἰς γενεὰν καὶ γενεάν» ἤ «Μνήμη δικαίων μετ᾿ ἐγκωμίων καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτῶν εἰς γενεὰν καὶ γενεάν». Οἱ ἀριθμοί (ἑνικός -πληθυντικός) καί οἱ πτώσεις ἀλλάζουν στά κοινωνικά, μᾶλλον διαμορφώνονται.

ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΗ: Τό ΤΑγΣ στόν Mateos (τ. 1, σ. 22), προβλέπει γιά τήν θ΄ Σεπτεμβρίου «Κοινωνικόν· Μνήμη δικαίου», ὄχι στή διάταξη τῶν ἁγίων Ἰωακεὶμ καὶ Ἄννης, ἀλλά «Τῇ αὐτῇ ἡμέρᾳ, τῶν ἁγίων πατέρων τῶν συναχθέντων ἐν Ἐφέσῳ, συνόδῳ [γ΄], καὶ καθελόντων τὸν δυσσεβῆ Νεστόριον». Στή μνήμη τῶν ἁγίων Ἰωακείμ καί Ἄννης ἔχει τό «Ἀγαλλιᾶσθε». Τό αὐτό καί στήν Ἀποτομή καί στή Σύναξη τοῦ Προδρόμου. Θά βρεθοῦν οἱ πληροφορίες τοῦ Taft σέ ἄλλα τυπικά. Θέλει ψάξιμο.

 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#6
Στα παλαια μουσικά χφφ του "Ασματικού" (=βιβλίο με χορωδιακά μέλη, εν αντιθέσει με το "Ψαλτικόν", που περιείχε μονωδιακά μέλη, αμφότερα πρόδρομοι, ας πούμε, της Παπαδικής, ευρισκόμενα κυρίως τον 12ο-13ο αι και κυρίως στην Κάτω Ιταλία) υπάρχει το Κοινωνικό με την μορφή¨
Μνήμη δικαίων μετ' εγκωμίων γίνεται* και το μνημόσυνον αυτών εις γενεάν και γενεάν. Αλλελούια
Παίρνω τα στοιχεία από την μελέτη του Simon Harris: The Communion Chants of the Thirteenth-Century Asmatikon. Ο S. Harris δημοσιεύει τρείς μελοποιήσεις, μία σε πλ.Δ΄και δύο σε πλ. Β'.
 

ixadin

Ηχάδιν
#7
τό ΤΕ στό Σάββατον πρό τῶν Ἀπόκρεω γράφει· «Μνήμη δικαίων μετ᾿ ἐγκωμίων γίνεται, καὶ Μακάριοι, οὕς ἐξελέξω καὶ προσελάβου»
Αυτό το "γίνεται", το πρόσεξα και εγώ, αλλά δεν προκύπτει από κάπου!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Αυτό το "γίνεται", το πρόσεξα και εγώ, αλλά δεν προκύπτει από κάπου!
Τί ἐννοεῖς νά προκύπτει; Ἀκριβῶς ἀπό βιβλικό χωρίο; Ὅπως ἔγραψα, καί ὅπως ξέρουμε, στά κοινωνικά, ἀλλά καί προκείμενα, εἰσοδικά κ. ἄ., ὑπάρχει μιά ἐλευθερία στή σύνθεση/διαμόρφωση.
Αὐτό τό «γίνεται» τό συναντᾶμε καί στό δοξαστικό τοῦ ἁγίου Εὐδοκίμου (31 Ἰουλίου) «Παντὸς δικαίου μνήμη, μετ᾿ ἐγκωμίων γίνεται».
Δέν ξέρω ἄν αὐτό μεταφράζει ὁ Taft μέ τό «will be». Ἀλλά αὐτό εἶναι μέλλων, ἤτοι· ἔσται. Δέν ξέρω ἄν ἔτσι μεταφράζεται στά ἀγγλικά κείμενα τῆς Ἁγ. Γραφῆς τό Παροιμιῶν ι΄ 7.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#9
... Δέν ξέρω ἄν ἔτσι μεταφράζεται στά ἀγγλικά κείμενα τῆς Ἁγ. Γραφῆς τό Παροιμιῶν ι΄ 7.
[FONT=verdana,Arial,Tahoma,sans-serif]Proverbs 10:7 The memory of the just is blessed: but the name of the wicked shall rot.

(King James version)
[/FONT]
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#10


«Μνήμη» (χφ. Πάτμου 266 τυπικὸ τῆς Μ. Ἐκκλησίας τέλη θ’ αἰ.-ἀρχὲς ι’ αἰ. ψυχοσάββατο τῆς ἀπόκρεῳ ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 111).
«Μνήμη δικαίου» (σιναϊτικὸ κανονάριο θ'-ι' αἰ. 24 Ἰουνίου ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 218 ὑπ. 3, χφ. Τ. Σταυροῦ 40 τυπικὸ τῆς Μ. Ἐκκλησίας μεταξὺ τῶν ἐτῶν 950-956 9 Σεπτεμβρίου μνήμη τῶν πατέρων τῆς γ’ οἰκ. συνόδου καὶ ψυχοσάββατο τῆς ἀπόκρεῳ ἔκδ. Mateos τ. 1 σ. 22 τ. 2 σ. 2, τυπικὸ Εὐεργέτιδος 7 Ἰανουαρίου καὶ κοινωνικὸ Τρίτης ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σσ. 385, 605, 611, τυπικὸ Μεσσήνης Ψυχοσάββατο ἀπόκρεῳ σ. 188).
«ἦχος πλ. β’. Μνήμη δικαίων μετ’ ἐγκωμίων γίνεται» (τυπικὸ Εὐεργέτιδος ψυχοσάββατο τῆς ἀπόκρεῳ ἔκδ. R. Jordan).
«Μνήμη δικαίων μετ' ἐγκωμίων γίνεται* καὶ τὸ μνημόσυνον αὐτῶν εἰς γενεὰν και γενεάν. Ἀλληλούια» (Simon Harris: The Communion Chants of the Thirteenth-Century Asmatikon σ. 142).
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
[FONT=verdana,Arial,Tahoma,sans-serif]Proverbs 10:7 The memory of the just is blessed: but the name of the wicked shall rot.

(King James version)
[/FONT]
Proverbs 10:7 (New International Version - UK)
7 The memory of the righteous will be a blessing,

Proverbs 10:7 (New International Version 1984)
7 The memory of the righteous will be a blessing,

Proverbs 10:7 (New Century Version)
7 Good people will be remembered as a blessing,

Βέβαια αὐτά πρέπει νά μήν εἶναι ἀπό τή μετάφραση τῶν Ο΄ ἀλλά ἀπό τό μασοριτικό, πού χρησιμοποιεῖ (νομίζω) τή λέξη εὐλογία ἀντί ἐγκώμιον. Ὁ Taft μεταφράζει ὅπως βλέπει στίς πηγές τό κοινωνικό. Ἡ «ἀποκατάσταση» του, γιά μᾶς πού ἔχουμε τήν ἰδιαίτερη εὐλογία τῶν ἑλληνικῶν σέ σύγκριση μέ τούς ξένους, δόθηκε βάσει τῶν πηγῶν ἀπό τόν κ. Ἀρβανίτη, πού τήν ἐπανέλαβε καί ὁ κ. Θεοδωράκης.


 
Top