Απόστολος αγάπης

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Ωραία φωνή.

Πάντως σε αυτό το επίπεδο (ποιότητας φωνής και αυτοσχεδιασμού), έχω ακούσει και πολύ καλύτερα από Τούρκους ιμάμηδες και τραγουδιστές! Μετά να μην αναρωτιόμαστε γιατί οι Τούρκοι μας λένε ότι είναι καλύτεροι στο είδος! (...ασχέτως με το "τίνος είναι βρε γυναίκα το παιδί"...) Γιατί είναι καλύτεροι ΜΑΚΡΑΝ για όποιον έχει ακούσματα και από τις δύο αυτές μουσικές τούρκικη παραδοσιακή και δημοτική (3 μαζί με την εκκλησιαστική), σε αυτό το επίπεδο.

Πρέπει κάποια στιγμή να το χωνέψουμε ότι κάνουμε εκκλησιαστική μουσική και ως τέτοια πρέπει να την αντιμετωπίζουμε! Δεν πάμε να απλά να αυτοσχεδιάσουμε...
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Κάποιοι λένε ότι στις εκκλησίες έχουμε εισαγάγει "αμανέδες" τι να εννοούν άραγε???:D
Παιδιά ωραίο αλλά δεν είναι εκκλησιαστικό αυτό...και μην φανεί αυτό "κάπως"...διότι τα εκκλησιαστικά αναγνώσματα ΣΤΟΝ ΝΑΟ λέγονται "εις ύφον κλιτόν" ενώ ΚΑΠΟΥ ΑΛΛΟΥ λέγονται όπως θέλεις...αυτή είναι παράδοση του αποστόλου και του ευαγγελίου...στον αιώνα μας όμως έχει ατονίσει σημαντικά η συνείδηση μας...και άντε μετά να αποδείξεις σ αυτούς που αμφισβητούν την ταυτότητα της ψαλτικής (δυτικοί μουσικολόγοι) ότι δεν επηρεαστήκαμε από άλλους γειτονικούς λαούς,αφού και εμείς τους δίνουμε αφορμές...δεν θα πρέπει να αποπροσανατολιζόμαστε όταν ο Θεός μας έχει φωνητικό χάρισμα...κάποτε στην εκκλησία υπήρχε ο έλεγχος και δεν "σ έπαιρνε" να κάνεις ότι θέλεις...σήμερα δυστυχώς στην Ελλάδα έχουν ξεχαρβαλωθεί (τοπική έκφραση) πολλά πράγματα και φτάσαμε στην παρακμή της λατρείας...δεν λέω ότι δεν είναι ωραία αυτά,αλλά έξω από το ναό...
πάντως εγώ όταν θέλω να ακούσω "αμανέδες"-και ειλικρινά ακούω συχνά http://www.youtube.com/watch?v=ufbVSJCFRDY http://www.youtube.com/watch?v=HiQFCJLKjZs -προτιμώ ορίτζιναλ πράγματα και όχι ορθοδόξους ψάλτες να μιμούνται μουσουλμάνους χοτζάδες...είναι πολύ πιο ωραίο επειδή ο χότζας είναι στο φυσικό του χώρο και κάνει αυτό που πρέπει σύμφωνα με την παράδοση που είναι ενταγμένος ενώ εμείς.....(άσε ας μην συνεχίσω):eek:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#4
α) Οἱ Τοῦρκοι ὡς κράτος καὶ λαὸς ἐμφανίζονται καὶ ἀναφέρονται στὴν ἱστορία ἀρκετοὺς αἰῶνες μετὰ Χριστόν. Ξεκίνησαν ἀπὸ τὴν Μογγολία καὶ μετὰ τὸν 6ο αἰ. ἔγιναν Μωαμεθανοὶ καὶ τὸ 1055 οἱ Σελτζοῦκοι Τοῦρκοι δημιούργησαν τὸ πρῶτο Βασίλειο τῆς Μ. Ἀσίας.
Τὸν 13ο αἰ. ἦλθαν ἐκεῖ οἱ Ὀθωμανοὶ Τοῦρκοι διωγμένοι ἀπὸ τοὺς Μογγόλους καὶ ἵδρυσαν κράτος κοντὰ στὸ Ἐσκὶ Σεχίρ. Δηλαδὴ ἡ Τουρκία ὡς κράτος ἐμφανίζεται τὸν 13ο αἰ. ὅταν ἤδη ἡ Ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ βρίσκεται στὴν πλήρη ἀνάπτυξή της.
β) Μετὰ τὴν Ἅλωση ὁ ἑκάστοτε Σουλτάνος προσλαμβάνει Ἕλληνες στὴν Αὐλὴ ὄχι μόνο ὡς μουσικούς, ἀλλὰ ὡς ἀρχιμουσικοὺς γιὰ νὰ διδάξουν τὴν μουσικὴ στοὺς ὑπηκόους του καὶ δείχνει μὲ κάθε τρόο τὴν εὔνοιά του στὰ πρόσωπά τους.
γ) Ἡ Βυζαντινὴ μουσικὴ δὲν ὑπέστη καμμία ἀλλοίωση στὰ χρόνια τῆς δουλείας ὄχι μόνο γιατὶ εἶχε ἀναπτυχθεῖ καὶ ριζώσει βαθιὰ ἀλλὰ γιατὶ πάντα ὑπῆρξαν οἱ ἐπιφανεῖς μουσικοὶ ἐντὸς καὶ ἐκτὸς Κων/λεως, οἱ ὁποῖοι διατήρησαν καὶ διέδωσαν αὐτὴν καὶ κυρίως γιατὶ ὅσοι μουσικοδιδάσκαλοι ἦταν καὶ διδάσκαλοι τῆς ἐξωτερικῆς, τῆς κοσμικῆς λεγομένης μουσικῆς στοὺς Τούρκους, ἔμειναν ἀνεπηρέαστοι στὶς ἐντὸς τῶν ναῶν θεῖες λατρεῖες.
δ) Ἡ χρησιμοποίηση ὄρων ποὺ χρησιμοποιεῖ ἡ Τουρκικὴ μουσικὴ ἀπὸ τὴν Ἀραβοπερσικὴ τὰ λεγόμενα μακάμια (π.χ. Ράστ, Ντουγκιάχ, Νεβά κ.λπ.) ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες μουσικοὺς ἔγινε γιὰ τὴν εὐκολώτερη ἐξυπηρέτηση καὶ συνενόησή τους (βλ. παρακάτω βιογραφία Π. Πελοποννησίου).
ε) Ὁ Γερμανὸς θεωρητικὸς τῆς μουσικῆς Ροδόλφος Βέστφαλ (1826-1892), ὁ ὁποῖος μελέτησε πολὺ τὴν Ἀρχαία Ἑλληνικὴ μουσική, ἀπέδειξε μὲ σαφῆ στοιχεῖα, ὅτι πολλὰ ἀπὸ τὰ μέτρα καὶ τοὺς ρυθμοὺς (Οὐσούλια) τῆς Τουρκοαραβοπερσικῆς μουσικῆς ἦταν Ἑλληνικῆς καταγωγῆς καὶ οἱ Πέρσες ἤδη ἀπὸ τὸν 3ο π.Χ. αἰ. ἔγραφαν τὰ ποιητικά τους ἔργα σὲ Ἑλληνικὸ μετρικὸ ρυθμό.
στ) Ἄραβες ἐπίσης συγγραφεῖς τοῦ 10ου καὶ 11ου αἰ. ὁμολογοῦν ὅτι ἔλαβαν τὴν τέχνη τῆς Μουσικῆς ἀπὸ τοὺς Βυζαντινοὺς καὶ κατόρθωσαν νὰ διατηρήσουν στὴν ἐθνική τους μουσικὴ πολλὰ σημεῖα ποὺ ἀποδεικνύουν φανερὰ τὸν Ἑλληνικό τους χαρακτῆρα.
ζ) Ἤδη ὁ Μεγ. Ἀλέξανδρος (356-323 π.Χ.) ὅταν κατέκτησε τὴν Ἀσία, διέλυσε τὸ κράτος τῶν Περσῶν καὶ ἔφτασε μέχρι τὴν Ἰνδία, διέδωσε τὸν Ἑλληνικὸ πολιτισμὸ μεταξὺ τῶν ὁποίων καὶ τὴν μουσικὴ καὶ
η) ὅπως σημειώνει ὁ Παν. Κηλτζανίδης: «Ἡ μόνη διαφορὰ τῶν δύο τούτων Μουσικῶν (Ἑλληνικῆς καὶ Ἀραβοπερσικῆς) ἔγκειται ἐν τῇ γλώσσῃ...» .
Ἐκ τῶν ἀνωτέρω συνάγεται σαφέστατα τὸ συμπέρασμα ὅτι ἡ Ἀνατολικὴ μουσικὴ εἶναι ἐνιαία καὶ ὅτι ὑπάρχουν μόνο διαφορετικὰ μουσικὰ συστήματα. Μητέρα ὅλων τῶν συστημάτων εἶναι ἡ ἀρχαία Ἑλληνικὴ μουσική.

ΠΗΓΗ:http://www.music-art.gr/content/view/15/34/lang,el/
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Δεν με ενθουσίασε. Συμφωνώ με το Ζαχαρία.
Εγώ είμαι ο...Ζαχαρίας; (ο...χανεντές; :rolleyes:)
Προφανώς μπερδευτήκατε. Το όνομά μου είναι Ζάχαρης Βασίλης.
Το δικό σας;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
γ) Ἡ Βυζαντινὴ μουσικὴ δὲν ὑπέστη καμμία ἀλλοίωση στὰ χρόνια τῆς δουλείας ὄχι μόνο γιατὶ εἶχε ἀναπτυχθεῖ καὶ ριζώσει βαθιὰ ἀλλὰ γιατὶ πάντα ὑπῆρξαν οἱ ἐπιφανεῖς μουσικοὶ ἐντὸς καὶ ἐκτὸς Κων/λεως, οἱ ὁποῖοι διατήρησαν καὶ διέδωσαν αὐτὴν καὶ κυρίως γιατὶ ὅσοι μουσικοδιδάσκαλοι ἦταν καὶ διδάσκαλοι τῆς ἐξωτερικῆς, τῆς κοσμικῆς λεγομένης μουσικῆς στοὺς Τούρκους, ἔμειναν ἀνεπηρέαστοι στὶς ἐντὸς τῶν ναῶν θεῖες λατρεῖες.
Και για να καταλάβω εγώ...
Πιστεύετε ότι έτσι έλεγαν τον Απόστολο και οι παλαιότεροι ψάλτες; Αυτό δεν είναι αλλοίωση της παραδόσεως; Κι αν όχι από μια ξένη (στην καταγωγή) μουσική, από μία σίγουρα κοσμική-εξωτερική μουσική.

Το πρόβλημα δεν είναι τίνος είναι η μουσική...
Το πρόβλημα είναι τι μουσική κάνουμε εμείς!

Και είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι εκκλησιαστική και ως τέτοια πρέπει να την αντιμετωπίζουμε! Ο "καημός" λοιπόν δεν είναι αν η επίδραση είναι τουρκικής ή ελληνικής καταγωγής. Είναι εξωεκκλησιαστικού πνεύματος (όσο τέχνη κι αν είναι) και εκεί πρέπει να μείνει.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#8
Τα ιστορικά στοιχεία δείχνουν ότι οι Τούρκοι δεν είχαν μουσική και απόκτησαν από τους Έλληνες.
Δική μας ήταν η μουσικοί και τους διδάξαμε Το παραδέχονται και οι ίδιοι αφού έγραψαν αφιέρωμα στον τάφο του δασκάλου τους και δάσκαλό μας Π. Λαμπαδάριο.
Μην αντιστρέφουμε λοιπόν τα πράγματα και λέμε ότι μας δώρισαν μουσική και τους μιμούμεθα γιατί οι τούρκοι μιμούνται τους αρχαίους ελληνικούς μουσικούς τρόπους και καλά κάνουν.
Το να κάνουμε με το ζόρι τον ευεργετούμενο Ευεργέτη είναι μια ιστορία παλιά που τη γράφει και ο Πλάτων.
Γράφει ότι όταν είχε πάει ο Σόλων στην Αίγυπτο και είχε επισκεφτεί τους σοφούς του τότε πολιτισμένου έθνους του είπαν οι σοφοί.
Σολων εσείς οι έλληνες είστε σαν τα παιδιά . Είστε ο μόνος λαός που ξεχνά την ιστορία του. Οι αιγύπτιοι οφείλουμε την υπαρξή μας στην Ελλάδα γιατί κάποτε μας σώσατε από τους άτλαντες, άλλά το έχετε λησμονήσει. (Τίμαιος)
Ο αμανές και οι δρόμοι συναντώνται σε παλαιούς τραγουδιστές ρεμπέτικων και δημοτικών.
Οταν κάποιος θέλει να εκφράσει τον πόνο του θα βάλει και λίγο σαμπάχ. Δεν μπορεί να εκφραστεί με 3σημο.
Το ίδιο και στο ψάλσιμο. Δεν είναι όλα δίσημα και τρίσημα ούτε όλοι καθαροί ήχοι. Υπάρχει και κλιτό και σπάθη στο γα για να σου φτιάξει μακάμ σαμπάχ.
Εμείς μπορεί να ψέλνουμε σπάθη στον κέ και να λέμε πλ Α΄εναρμόνιος π.χ. στα λειτουργικά Κανελίδου ενώ θα μπορούσαμε να το πούμε και μπιουσελίκ.

Περι παράδοσης.
Εδώ μπαίνουν διάφορα ερωτηματικά.
Τι εννοούμε παράδοση στο ψάλσιμο;
Να ακολουθούμε το ύφος ενός δασκάλου;
Ποιού; Του Πρίγγου, του Καμαράδου, του Γεωργιάδη, του Χατζηαθανασίου;του χατζημάρκου , ταλιαδώρου κλπ;
Να διαβάζουμε μαθήματα μόνο ενός εκ των δασκάλων, πατριαρχείου, φώκαιας, ιεροσολύμων κλπ;
Απορρίπτονται τα μαθήματα Παπανικολάου , Νικολάου Σμύρνης, επειδή έχουν τρίγοργα και κλίνουν προς αμανέ; Τότε γιατί κανείς δε λέει το παραδοσιακό εξέδυσάν με (είναι κι αυτό πανέμορφο) αλλά λέει του Νικολάου; Μήπως αυτό δεν αμανεδίζει;

Ποια σχολή επένδυσε στις ευρωπαικές αρμονίες βάζοντας σε κάθε νότα και ένα ισοκράτημα; ή μια παύση;

Ποια σχολή έγραψε πρώτη πάνω στις παρτιτούρες, σαμπαχ, χουζαμ, φερεναχ κλπ. ;

Τελικά έχουμε κάνει την εκκλησία και την παράδοση ποδοσφαιρική ομάδα και ο καθένας είναι φαν της σχολής που αναπαύεται και την έχει κάνει και θεό κατηγορώντας όλες τις άλλες σχολές.

Ολοι κόπτονται για την ευλάβεια, αλλά δεν τους κάνει το ταπεινό ύφος του Φιρφιρή, που για μένα είναι ο μεγαλύτερος μουσικός, θέλουν και λίγο αμανε σε καποιο τριάδι.

Βλέπετε τα χερουβικά του Πέτρου είναι φτωχά στο τριάδι.
Αλλά τους τελευταίους αιώνες έγιναν μέγιστα τα τριάδι. Άλλαξε η παράδοση.
Γιατί η παράδοση δεν είναι νεκρά αλλά ζώσα.
Για τον Γιάννη Κλωναρίδη.
Ο Γιάννης είναι μέγας μουσικός. Διαβάζει πριμαβιστα τα δυσκολότερα κομμάτια, γνωρίζει τα διαστήματα των ήχων πολύ καλά.
Αν θέλετε να μάθετε τα διαστήματα του εναρμονίου ακούστε το τεριρεμ απ΄την ιστοσελίδα του Χούπα, αξίζει.
Εχει χάρισμα φωνής και χαρίσματα χαρακτήρος που δεν μπορούμε να τα γράψουμε εδώ.
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#9
Νομίζω κι εγώ με τη σειρά μου (που μου αρέσουν οι περίτεχενες μονωδίες, ομολογώ), ότι αυτή η ερμηνεία του Κλωναρίδη έκτός του ότι τείνει στον αμανέ, η έκφρασή του τείνει στο φιλήδονο και απάδει εντελώς προς το εκκλησιαστικό ύφος. Ωραία η δεξιοτεχνία και επιτρεπτή σε κάποιο βαθμό αλλά ας μην ψέλνουμε σαν απογοητευμένοι ερωτοχτυπημένοι! Έλεος!
 
#10
Η βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική ονομάστηκε βυζαντινή διότι αναπτύχθηκε την περίοδο της ακμής του Βυζαντίου. Μετά την άλωση συνέχισε βέβαια την ανάπτυξή της αλλά πάνω στα χνάρια του Βυζαντίου. Τα χνάρια όσο περνά ο καιρός σβήνωνται και για να τα ξαναβρείς πρέπει να παραμερίσεις την σκόνη που πετούν πάνω τους οι διαβάτες που περπατούν στον δρόμο της ιστορίας. Έτσι ο κάθε διαβάτης του δρόμου αυτού πατάει θέλοντας ή όχι πάνω σε αυτά τα χνάρια (ίχνη) και αφήνει συνεπώς την δική του σκόνη. Όποιος κοιτά τον δρόμο βλέπει φυσικά το πάνω μέρος που είναι όπως ακριβώς φαίνεται. Άν όμως θέλει να δει κάποιος το αποκάτω και να δει ποιοί έχουν περάσει από εκεί θα πρέπει να πάρει ένα σκουπάκι και να ξεσκονίσει και σιγά σιγά θα βρεί και τον αρχικό, τον πρώτο διαβάτη. Είναι δυνατόν η οθωμανοκρατία να μην άφησε ίχνη στη μουσική; Η μουσική είναι η πιο λεπτή τέχνη που πάνω της αποτυπώνονται ολόκληροι πολιτισμοί και κοσμοθεωρίες, επηρεάστηκε η γλώσσα, τα έθιμα, τα ήθη πώς αυτή έμεινε απέξω; Εδώ μια βόλτα πάμε σε ένα διαφορετικό περιβάλλον από το οικείο μας και μας μένει η εικόνα για μια ζωή, 400 χρόνια πέρασαν δεν πείραμε "χαμπάρι" τίποτα; Αν θέλουμε τα γνήσια να πάμε καμιά βόλτα στις βιβλιοθήκες και στα μοναστήρια, δίπλα μας είναι. Οι ξένοι ερευνούν τα δικά μας και εμείς ψάχνουμε τα δικά μας στης ξενιτιάς τα μέρη...!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Νομίζω οτι η συζήτηση εδώ βγαίνει εκτός θέματος (σχολιασμού της ηχογράφησης). Αν θέλετε ανοίξτε ένα ειδικό θέμα περί καταγωγής και εξωτερικών επιδράσεων της Ψαλτικής γιατί έχει ενδιαφέρον για πολλούς νομίζω.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Φίλε Κωνσταντίνε,
Για το "βυζαντινή" υπάρχει μια ιστοσελίδα ενός φωτισμένου ανθρώπου του αείμνηστου πατέρα Ρωμανίδη. Ρίξε μια ματιά εδώ.
http://www.romanity.org/
Γράφεις
"Η μουσική είναι η πιο λεπτή τέχνη που πάνω της αποτυπώνονται ολόκληροι πολιτισμοί και κοσμοθεωρίες, επηρεάστηκε η γλώσσα, τα έθιμα, τα ήθη πώς αυτή έμεινε απέξω; Εδώ μια βόλτα πάμε σε ένα διαφορετικό περιβάλλον από το οικείο μας και μας μένει η εικόνα για μια ζωή, 400 χρόνια πέρασαν δεν πείραμε "χαμπάρι" τίποτα;"

Νομίζω ότι τα 400 χρόνια εμείς επηρεάσαμε τους ανθρώπους μαθαίνοντάς τους αμανέδες και ταξίμια γιατί οι άνθρωποι δεν είχαν μουσική άρα ούτε ταξίμια ούτε αμανέδες άρα τους "χαλάσαμε".

Οσο για το πόσο εκκλησιαστικό είναι το ύφος του κάθε ιεροψάλτη δεν είμαι ο αρμόδιος να κρίνω. Παλαιότερα οι παρεκκλησιαστικές οργανώσεις που αποτελούσαν και την πλειοψηφία της "εκκλησιαστικής" κοινότητας , τους ευσεβιστές, όριζαν ότι η ευρωπαϊκή μουσική και τα χερουβικά Σακελαρίδη ανάγουν στα ουράνια.
Οι μουσικοί του Πατριαρχείου ήσαν απηγορευμένοι ως αμανεδίζοντες και ανατολίτικης προέλευσης. Αργότερα και άλλαξαν στάση και οι οργανώσεις, όταν αραίωνε η πελατεία.

Κι αν ο πόλεμος μεταξύ πατριαχικού και σακελαριδικού ύφους γινόταν πριν 30 χρόνια, πως είναι δυνατόν να ξέρουμε τι γινόταν πριν 500 χρόνια και τι είναι το σωστό στο ύφος και στον τρόπο του ψάλλειν;

Πιστεύω ότι όλοι οι ψάλτες κατά χάριν Θεού ψάλλουν. Ολοι είναι διαφορετικοί και ανεπανάληπτοι.
Τι αγιογραφία να φτιάξεις αν όλες οι ψηφίδες είναι κόκκινες;
Ο Θεός δίνει το χρώμα φωνής και το ύφος σε κάθε ψηφίδα που στολίζει με αίνους την Εικόνα Του.
 
Last edited:
Top