Απόλυση - «Πάτερ άγιε ευλόγησον»

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#21


«''Δόξα σοι ὁ Θεὸς ἡ ἐλπὶς μου'' καὶ ὁ ἱερεὺς τὴν εὐχὴν καὶ ἀπολύει» (κανονάριον Νίκωνος μαυροορείτου, περὶ τὸ 1085, σ. 28). Τὸ «Δόξα σοι ὁ Θεὸς ἡμῶν δόξα σοι» μαρτυρεῖται στὰ χφφ. ΤΑΣ τοῦ ιβ' αἰ. (βλ. ἐδῶ).
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#22
π. Μάξιμος;31135 said:

... Μπερδευτήκατε κ. Νεοκλῆ...
Τα ευκόλως εννοούμενα ...

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, αλλά και μια ανακεφαλαίωση, ιδίως όταν φαίνεται ότι το θέμα πάει να "κλείσει" ή να εξαντληθεί, θα ήταν πολύ χρήσιμη.

Κι αν δεν βγαίνει συμπέρασμα ξεκάθαρο, πάλι δεν πειράζει. Μου φτάνει ότι υπάρχουν κάποιοι που τα ψάχνουν τα ζητήματα.

Κάπως με "χαλάει" η επιμονή στο τι είπε, έγραψε, έκανε ..., κάποιος, κάπου, κάποτε ...,
όσο δεν συνοδεύεται και από κάποια αιτιολόγηση.
Η παράδοση δεν είναι στατική, και πρέπει πάντοτε να ψάχνουμε το "γιατί" πίσω από το κάθε "τι".

Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να κρατήσουμε το "τι" και να χάσουμε το "γιατί".

Ευχαριστώ και πάλι όσους μοιράζονται με όλους μας τις γνώσεις και εμπειρίες τους.
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#23
Κάπως με "χαλάει" η επιμονή στο τι είπε, έγραψε, έκανε ..., κάποιος, κάπου, κάποτε ...,
όσο δεν συνοδεύεται και από κάποια αιτιολόγηση.
Η παράδοση δεν είναι στατική, και πρέπει πάντοτε να ψάχνουμε το "γιατί" πίσω από το κάθε "τι".

Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να κρατήσουμε το "τι" και να χάσουμε το "γιατί".
Πολύ σωστό....!!! ΣΥΜΦΩΝΩ!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#24
Για πληρότητα και μόνο της αναφοράς: στις Εμπειρίες από τον Πατριαρχικό Ναό του Σταμάτη Παπαμανωλάκη αναφέρει οτι στον Πατριαρχικό ναό λεγόταν το Κύριε Ελέησον (τρις) χωρίς το «πάτερ άγιε ευλόγησον». Το Συλλειτουργικόν της Σιμωνόπετρας το έχει Κύριε Ελέησον (3) και το «πάτερ άγιε ευλόγησον» μαζί.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#25
Για πληρότητα και μόνο της αναφοράς: στις Εμπειρίες από τον Πατριαρχικό Ναό του Σταμάτη Παπαμανωλάκη αναφέρει οτι στον Πατριαρχικό ναό λεγόταν το Κύριε Ελέησον (τρις) χωρίς το «πάτερ άγιε ευλόγησον».
Στο σημείο αυτό το ΤΜΕ δεν προβλέπει "Πάτερ άγιε ευλόγησον". Παραθέτω το απόσπασμα από την διάταξη της εν Κυριακή ακολουθίας. Στο παγηγύρι της Παναγίας πριν μερικές μέρες, κάποιος αρχιμανδρίτης - καθηγητής σε Ακαδημία μου έκανε την παρατήρηση για το θέμα αυτό και όταν του ανέφερα ότι δεν το προβλέπει το ισχύον τυπικό (φάνηκε ότι το γνώριζε, αλλά μάλλον κακώς το γνώριζα εγώ...), με παρατήρησε γιατί στην ενορία μου δεν λέω το "Τον ευλογούντα" (άσχετο), αλλά ακολουθούσα προτροπή εγκυκλείου της Αρχιεπισκοπής και μετά από αυτή την δεύτερη πληροφόρηση μου είπε: "Ναι, αλλά δεν τηρείται πουθενά, οπότε αλλάξτε το και εσείς και αν σας ρωτήσουν, πέστε ότι σας το είπα εγώ". Με κάποιο τρόπο βγήκαμε αμφότεροι ικανοποιημένοι από αυτή τη συζήτηση...
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#26
Για πληρότητα και μόνο της αναφοράς: στις Εμπειρίες από τον Πατριαρχικό Ναό του Σταμάτη Παπαμανωλάκη αναφέρει οτι στον Πατριαρχικό ναό λεγόταν το Κύριε Ελέησον (τρις) χωρίς το «πάτερ άγιε ευλόγησον». Το Συλλειτουργικόν της Σιμωνόπετρας το έχει Κύριε Ελέησον (3) και το «πάτερ άγιε ευλόγησον» μαζί.
Νομίζω ὅτι ἡ ἀπάντηση ἔχει δοθεῖ στήν ἀρχή αὐτοῦ τοῦ θέματος, πού παραπέμει καί ἐδῶ
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1444

Εὐχαριστοῦμε τόν Χρῆστο γιά τήν ἐπισύναψη ἀποσπάσματος τοῦ ΤΜΕ, ὅπου φαίνεται ὅτι τό Ἐν εἰρήνῃ προέλθωμεν εἶναι τοῦ διακόνου (διακονική παρακέλευση πάντα), κάτι πού ξεχάστηκε, ὅπως ξεχάστηκε ἀπό τό ΤΜΕ τό Ἐν ὀνοματι Κυρίου ὡς ἀπάντηση στό Ἐν εἰρήνῃ προέλθωμεν, καί στό Τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν «κόλλησε» ἕνα ἀκατανόητο τριπλό Κύριε, ἐλέησον.


 
#27
Αν και καθυστερημένα, θα ήθελα να προσθέσω μία παρατήρησή μου, ομολογώ πρόχειρη, κι αν δεν στέκει, αναμένω την διόρθωση.

Στα μυστήρια, όταν πρόκειται ο ιερεύς να διαβάσει ευχή, προτάσσει το "Του Κυρίου δεηθώμεν" και ο χορός απαντά με μονό "Κύριε ελέησον". Αυτό το παρατηρούμε π.χ. στις ευχές του μυστηρίου του γάμου. Νομίζω ότι και στην περίπτωση της οπισθαμβώνου ευχής προτάσσεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και για τον ίδιο ακριβώς λόγο το "Του Κυρίου δεηθώμεν". Επομένως η απάντηση πρέπει να είναι και πάλι μονό "Κύριε ελέησον". Δεν υπάρχει λόγος να παρεκλίνουμε από αυτόν τον κανόνα.
 

seniko

Δημήτριος Βασιλείου
#28
:D:D:D
Όλα τα threds είναι πάντως πολύ κατατοπιστικά!!! :D:D

Εγώ πάντως θα λέω... "Κύριε ελέησον, Κύριε ελέησον, Κύριε ελέησον, πάτερ άγιε ευλόγησον" και στο τέλος θα λέω και "τον ευλογούντα..."

1. Εγκύκλιο περί του θέματος... δε βρήκα (αν έχει κάποιος δίνει....). Μέχρι να βρω εγκύκλιο που να λέει να κάνουμε όλοι το ίδιο, θα κάνω το δικό μου!! (ή εν κατακλείδι αυτό που επιθυμεί ο ιερέας...)
2. Περί του τριπλού Κύριε ελέησον... Σας χαλάει το τρις ??? Είναι too much για σας?? Ε! Εμένα ας με ελεήσει τρεις κι εσάς μία!! :p
3. Περί του "ευλόγησον"... Γιατί μετά λέει Ο Ων ευλογητός ... κλπ? Άρα υπάρχει απάντηση...!! η οποία δεν μπορεί να σταθεί βεβαίως χωρίς ερώτηση ή παράκληση ή προτροπή.
4. Περί του "πάτερ άγιε" ... Το τυπικό της Αγιωτάτης Μεγάλης του Χριστού εκκλησίας λέει..... ναι ... της ΑΓΙΩΤΑΤΗΣ...
ΕΙΣ ΑΓΙΟΣ και μόνον ο Θεός, αγιώτατη η αρχιεπισκοπή κι ο Πατριάρχης....
(που ειρήσθω εν παρόδω το γράψαν άνθρωποι που κι αυτοί είναι ατελείς...)
Και αλλού λέει άλλα!!!
Δε λέμε στον παπά ευλόγησον? την ευχή σου ? κλπ?
Κι αυτός απαντά... Του Κυρίου!! Δεν ευλογεί ο ίδιος, αλλά ο Κύριος δια μέσω του παπά. Και το γνωρίζει ο ιερέας αυτό!!
Αφού όμως ευλογεί ο Κύριος εμείς γιατί λέμε ευλόγησον στον ιερέα? Είναι λάθος η συγκεκριμένη φράση-παράκληση? Γιατί λέμε να ευλογήσει ο ιερέας κι όχι ο Κύριος δια μέσω του ιερέα??!!...
Και αφού ο ιερέας αποκαλεί τους πιστούς αγίους είναι δυνατόν να μην είναι άγιος και αυτός που τους δια μέσω του αγιάζει όλους τους πιστούς? Ή μήπως είναι άγιος ο Θεός, άγιοι οι πιστοί και μη άγιος ο παπάς!! Άτοπον!!
Παπάς λοιπόν είναι, άγιος είναι, .... πάτερ άγιε, ευλόγησον θα λέω... !!
5. Τον ευλογούντα... Ναι! Να ναι καλά ο παπάς να μας αγιάζει ως τα που ζει!! Κι ας μη μου καλοκάθεται κι ο χαρακτήρας του... κι ας διαφωνώ σε πολλά μαζί του! Ναι! Κατά προτίμηση όχι πάνω στην απόλυση, αλλά Ναι!! Αγάπη!

Και βάρδα μη δω καναν παπά να μου τραβήξει το χέρι την ώρα που πάω να το φιλήσω!! Γιατί αν δεν έχει καλό επιχείρημα στο γιατί μου κόβει την ευλογία του Θεού, μαύρο φίδι που τον έφαγε!! Εγώ δεν προσκυνάω το Γιώργο, το Χρήστο, το Θανάση κλπ, που να παπάς, αλλά τον παπά που 'ναι ο Γιώργος, ο Χρήστος, ο Θανάσης κλπ...

Σημ.1: Προσωπικές απόψεις....
Σημ.2: Περί των ονομάτων των ιερέων ισχύουν και για όλα τα υπόλοιπα ονόματα..!! :D:D:D

Ευλόγησον!
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#29
Ὀρθὴ τάξη:

Δόξα σοι ὁ Θεός ἡμῶν, δόξα σοι.
Δόξα, Καὶ νῦν. Κύριε ἐλέησον γ’. Κύριε εὐλόγησον.
(Ὁ ἀναστὰς ἐκ νεκρῶν) Χριστὸς ὁ ἀληθινὸς Θεὸς ἡμῶν...


Λανθασμένη συνήθεια:

Δόξα, Καὶ νῦν. Κύριε ἐλέησον γ’. Κύριε εὐλόγησον.
Δόξα σοι ὁ Θεός ἡμῶν, δόξα σοι.
Χριστὸς ὁ ἀληθινὸς Θεὸς ἡμῶν...
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#31
Κατὰ τὶς ἀπολύσεις, μετὰ τὸ «Δόξα σοι ὁ Θεὸς ἡμῶν, δόξα σοι», λέγεται «Δόξα, Καὶ νῦν. Κύριε ἐλέησον, Κύριε ἐλέησον, Κύριε εὐλόγησον»

(χφφ. ὡρολόγια Paris. gr. 329 α’ ἥμισυ ιγ’ αἰ. σ. 29, 348 τοῦ ἔτους 1390 φ. 142r, Σινὰ 883 τοῦ ἔτους 1392 φφ. 11v, 48r, 933 ιδ’ αἰ. φ. 148r, Τ. Σταυροῦ 103 ιε’ αἰ. φ. 24v, Σινὰ 1000 εὐχολόγιον ιστ’ αἰ. φ. 175v, Π. Τρεμπέλα Αἱ τρεῖς λειτουργίαι σ. 158).



«Κύριε εὐλόγησον» ὁρίζουν καὶ οἱ πηγές:

(χφφ. εὐχολόγια Paris. Suppl. gr. 1084 ιε’ αἰ. φ. 99v, Christ's College 252 ιστ’ αἰ. φ. 25v, Dmitrievskij τ. 2 σσ. 676, 866, Εὐχολόγιον ἔκδ. 1553, Λειτουργικὸν Κρυπτοφέῤῥης 1683 σ. 308, Εὐχολόγιον ἔκδ. 1862 σ. 7).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#32
Μανόλη, ευχαριστώ που μας ενημερώνεις γιατί τόχουμε ανάγκη οι ψάλτες και οι παπάδες, να κάνουμε υπακοή στο τυπικό των πατέρων μας.
Τώρα προς όλους και όχι στο Μανόλη, βλέπεται δέν έγραψα κ. Μανόλη, γιατί Είς Κύριος. Δέν έγραψα μας ενημερώνετε αλλά ενημερώνεις γιατί το τυπικό της ελληνικής γλώσσας δέν ορίζει πληθυντικό και συγνώμη.
Εκτός απ την γραπτή παράδοση υπάρχει και η ζώσα η οποία είναι εξ ίσου σεβαστή.
Πρόσθετο μεν το Πάτερ άγιε ευλόγησον, αλλά όχι ασύνταχτο.
Πάτερ άγιε δεν λέμε τον παπά αλλά τόν μόνον αναμάρτητο τον Ιησού Χριστό.
Παραδείγματα. Είχαμε έναν μοναχό διορατικό γέροντα άγιον τρόπο τινά που έμενε κατάκοιτος στο κρεβάτι δίπλα στην εκκλησία. Όταν άκουσε την τιμιωτέραν έβαλε τα κλάματα. Γιατί κλαις παππού; Λιβανίζει ο Χριστός την Παναγία μας κι εγώ κάθομαι στο κρεβάτι.
Σε πανηγύρι του Αγίου Δημητρίου, χοροστατούσε ο μακαριστός Παντελεήμων Κορινθίας (πα-Τέρας γνώσεων) αλλά και λεβέντης.
Αφού βγήκε να θυμιατίσει ο διάκονος, του λέει, Εδώ θυμιατίζουμε (τον θρόνο) όχι εμένα, την εικόνα.
Δηλαδή, νομίζω, ότι στην εκκλησία δέν υπάρχει παπάς, δεσπότης, ψάλτης. Υπάρχει ο ίδιος Ιησούς Χριστός καί ο λαός Του.
Και απόλυτο κενό. Τίποτε άλλο.
Εμείς δε ως θνητοί κουβαλάμε παιδιόθεν ψυχικές ασθένειες με σοβαρότερη την κατάκριση.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#33
να κάνουμε υπακοή στο τυπικό των πατέρων μας.
Δημήτρη ποιο είναι το τυπικό των πατέρων μας;

Του Βιολάκη, του 17ου αι, του 16αι, του 15ου, του Μυστικού Δείπνου;

Ποιο είναι για σένα το τυπικό των πατέρων μας; Ποιου αιώνος και γιατί; Ίδια ερώτηση και στον κ. Θεοδωράκη.

Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#34
Από τυπικό εν οίδα ότι ουδέν οίδα.
Άλλα λένε στο μοναστήρι του Αγίου Σάββα άλλα στου Αγίου Αθανασίου εν Άθω κι άλλα έν Αθήναις.
Με το παλαιό εγκόλπιο όλη η Ελλάδα έλεγε "ταις πρεσβείες" 3 φορές τώρα με το νέο το λέμε 5άκις.
Υπάρχει και το άγραφο, κατά τόπους συνήθειες, όπως τό έν λόγω που αναφέρεται στόν Κύριο, "τον ευλογούντα και αγιάζοντα" που αναφέρεται στον ιερέα, κλπ
Το καλύτερο τυπικό για μένα που δέν ξέρω είναι:
1.Ο λόγος μας να είναι καθαρός προς τόν Λόγο. (Όχι προτεσταντικά, ηθικολογίες)
2.Να υμνούμε τόν Κύριο και όχι τόν εαυτόν μας. (Τόχουν όλοι οι μουσικοί και οι της κοσμικής)
3.Να αγαπάμε τον παπά και να κάνουμε υπακοή στην γνώμη του περί τυπικού.
4.Να ενημερωνόμαστε από ιστοσελίδες σαν και τούτη για θέματα μουσικά ή τυπικού για να μήν είμαστε ξύλα απελέκητα.
Αυτό νομίζω ότι είναι το τυπικό των πατέρων μας.

Υ.Γ.
Στά παραπάνω που έγραψα θεωρώ προσωπικά ότι είναι καλύτερο το άγραφο τυπικό, δηλαδή να μιλάμε στον πληθυντικό, να βάζουμε ένα κ. μπροστά από ονόματα γιατί αν ακολουθήσουμε τά γεγραμμένα τυπικά θα μας περάσουν για βαρβάρους.
Μιας και λέω για βαρβάρους
με το κλείσιμο των εκκλησών τη στιγμή που κάθονται τα παιδάκια στα νηπιαγωγεία και δημοτικά δύο-δύο αμασκάρευτα, μου θυμίζει λίγο Καβάφη.
-Γιατί μέσα στην Σύγκλητο μιά τέτοια απραξία;
Τι κάθοντ' οι Συγκλητικοί και δεν νομοθετούνε;


-Γιατί οι βάρβαροι θα φθάσουν σήμερα.
Τι νόμους πια θα κάμουν οι Συγκλητικοί;
Οι βάρβαροι σαν έλθουν θα νομοθετήσουν.


-Γιατί ν' αρχίσει μονομιάς αυτή η ανησυχία
κ' η σύγχυσις. (Τα πρόσωπα τι σοβαρά που έγιναν).
Γιατί αδειάζουν γρήγορα οι δρόμοι κ' οι πλατέες,
κι όλοι γυρνούν στα σπίτια τους πολύ συλλογισμένοι;
 
Top