Απορίες μουσικής καταγραφής σε πρόσφατα εκδοθέν βιβλίο

Status
Not open for further replies.

tb---

τσοπάνης
#1
Γράφω εδώ για να μην ανοίγω νέα θέματα.
Σε πρόσφατο εκδοθέν βιβλίο συνάντησα τα ακόλουθα. Μήπως κάποιος μπορεί να βοηθήσει στο τί θέλει να μας πεί ο ποιητής;
Ευχαριστώ~
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Υφέν με το 3 από κάτω είναι το τρίηχο της ευρωπαϊκής μουσικής. Στο πρώτο παράδειγμα μάλλον αυτό θέλει να πει. Για το δεύτερο δεν γνωρίζω ούτε μπορώ να υποθέσω.
 
#3
Γράφω εδώ για να μην ανοίγω νέα θέματα.
Σε πρόσφατο εκδοθέν βιβλίο συνάντησα τα ακόλουθα. Μήπως κάποιος μπορεί να βοηθήσει στο τί θέλει να μας πεί ο ποιητής;
Ευχαριστώ~
Αυτό φίλε εξηγείται ΜΟΝΟ με την καταλλαγή χρόνου και τον διπλό χρόνο (που στις συγκεκριμένες περιπτώσεις πιστεύω ότι υποδηλώνει τον υποσκάζοντα, όπως ακριβώς στα κρατήματα) όπου σε 2 χρόνους πρέπει να χωρέσουν 3. Αυτό πέρασε ως ισόχρονη διαίρεση στην ευρωπαϊκή μουσική, γιατί οι δυτικοί έχουν πολύ απλοϊκά μυαλουδάκια και δεν τα καταλαβαίνουν όλα αυτά. Ο ποιητής, βέβαια, σκέφτεται δυτικά ή (και για να μην τον κατηγορήσω για άγνοια) λέω ότι δεν του δίδαξε κανείς (από όσο μπορώ να κρίνω βάσει των εικόνων που επεσύναψες) τον διπλό και τον υποσκάζοντα χρόνο, οπότε δεν είναι και εντελώς σωστό να τον πω άσχετο κτλ

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#5
Βάζω τον σύνδεσμο όπου υπάρχουν και ολόκληρα τα αρχεία, ώστε να υπάρχει μια πιό σφαιρική άποψη επί του θέματος, αφού επαναλβάνεται η εν λόγω γραφή.

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=188006&postcount=1
Ε, στα λόγια μου έρχεσαι. Δεν του έμαθε κανείς την καταλλαγή χρόνου.

Ευχαριστώ! :)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#6
Ε, στα λόγια μου έρχεσαι. Δεν του έμαθε κανείς την καταλλαγή χρόνου.

Ευχαριστώ! :)
Είναι παρήγορο όταν νέοι επιβεβαιώνουν εμπράκτως το Λακωνικό
Ἄμμες δέ γ’ ἐσσόμεσθα πολλῷ κάρρονες.

κ τότε οι πρεσβύτεροι όντως οφείλουν να παραδεχθούν
Ἄμμες πόκ’ ἦμες ἄλκιμοι νεανίαι.

Δεν πρόκειται γι αυτό εδώ. Λίγος σεβασμός δε θα έβλαπτε. Και ίσως θα έπρεπε να σκεφτεί η κοινότητα τα όρια ελευθερίας γνώμης αδιακρίτως, γιατί όλο το ψ είναι δυνάμει εκτεθειμένο κατ'αυτό τον τρόπο.

Δ.

Υγ Οι απαντήσεις υπάρχουν ενδεικτικά στους Νηλέα, Χατζηαθανασίου, Θ. Γεωργιάδη και σε νεώτερους μέχρι Καραμάνη και Νικολέρη...
 
#7
Είναι παρήγορο όταν νέοι επιβεβαιώνουν εμπράκτως το Λακωνικό
Ἄμμες δέ γ’ ἐσσόμεσθα πολλῷ κάρρονες.

κ τότε οι πρεσβύτεροι όντως οφείλουν να παραδεχθούν
Ἄμμες πόκ’ ἦμες ἄλκιμοι νεανίαι.

Δεν πρόκειται γι αυτό εδώ. Λίγος σεβασμός δε θα έβλαπτε. Και ίσως θα έπρεπε να σκεφτεί η κοινότητα τα όρια ελευθερίας γνώμης αδιακρίτως, γιατί όλο το ψ είναι δυνάμει εκτεθειμένο κατ'αυτό τον τρόπο.

Δ.

Υγ Οι απαντήσεις υπάρχουν ενδεικτικά στους Νηλέα, Χατζηαθανασίου, Θ. Γεωργιάδη και σε νεώτερους μέχρι Καραμάνη και Νικολέρη...
Ε, καλά, δεν θα μαλώσουμε κιόλας.
Διαφωνώ πάντως με το τελευταίο (πριν το ΥΓ), διότι πιστεύω πως εκτίθεται αυτός που εκφράζει μια γνώμη και όχι όλο το Ψ, αλλά δεν θα μαλώσουμε ούτε και για αυτό.
Αν όντως του έμαθε κάποιος, φαίνεται σίγουρα στην πράξη, αλλά πιστεύω ότι φαίνεται και απ'τον τρόπο γραφής, ο οποίος είναι πολύ "χτυπητός" και "καρφώνει".
Τέλος πάντων.
Πολλά λόγια για το τίποτα.

Ευχαριστώ! :)
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#8
Αυτό φίλε εξηγείται ΜΟΝΟ με την καταλλαγή χρόνου και τον διπλό χρόνο (που στις συγκεκριμένες περιπτώσεις πιστεύω ότι υποδηλώνει τον υποσκάζοντα, όπως ακριβώς στα κρατήματα) όπου σε 2 χρόνους πρέπει να χωρέσουν 3. Αυτό πέρασε ως ισόχρονη διαίρεση στην ευρωπαϊκή μουσική, γιατί οι δυτικοί έχουν πολύ απλοϊκά μυαλουδάκια και δεν τα καταλαβαίνουν όλα αυτά. Ο ποιητής, βέβαια, σκέφτεται δυτικά ή (και για να μην τον κατηγορήσω για άγνοια) λέω ότι δεν του δίδαξε κανείς (από όσο μπορώ να κρίνω βάσει των εικόνων που επεσύναψες) τον διπλό και τον υποσκάζοντα χρόνο, οπότε δεν είναι και εντελώς σωστό να τον πω άσχετο κτλ

Ευχαριστώ! :)
Χρησιμοποιείται στην ευρωπαϊκή σημειογραφία και δηλώνει τρεις μονάδες χρονικές (τέταρτα ή δεύτερα)να εκτελεσθούν δε δύο κινήσεις.Το βρίσκουμε στον Ψάχο, Καρά και σε άλλους και στην μουσική καταγραφή δημοτικών μας τραγουδιών.
Προκειμένου για τη βυζαντινή μουσική εάν εννοούμε δίγοργο είναι πλεονασμός το να μπαίνει και ο αριθμός 3 ,αφού έτσι και αλλιώς το δίγοργο μας λέει ότι πρέπει τρεις χαρακτήρες να εκτελεσθούν ισόχρονα σε ένα χρόνο ή αν θέλετε σε μία κίνηση.Εκτός εάν ο συγγραφέας θέλει να δείξει κάτι άλλο (δεν το νομίζω),οπότε θα πρέπει να το διευκρινίσει
 
#9
Χρησιμοποιείται στην ευρωπαϊκή σημειογραφία και δηλώνει τρεις μονάδες χρονικές (τέταρτα ή δεύτερα)να εκτελεσθούν δε δύο κινήσεις.Το βρίσκουμε στον Ψάχο, Καρά και σε άλλους και στην μουσική καταγραφή δημοτικών μας τραγουδιών.
Προκειμένου για τη βυζαντινή μουσική εάν εννοούμε δίγοργο είναι πλεονασμός το να μπαίνει και ο αριθμός 3 ,αφού έτσι και αλλιώς το δίγοργο μας λέει ότι πρέπει τρεις χαρακτήρες να εκτελεσθούν ισόχρονα σε ένα χρόνο ή αν θέλετε σε μία κίνηση.Εκτός εάν ο συγγραφέας θέλει να δείξει κάτι άλλο (δεν το νομίζω),οπότε θα πρέπει να το διευκρινίσει
Ναι, το ξέρω, γιατί γνωρίζω ευρωπαϊκή. Το σημαντικό για μένα δεν είναι το πώς γράφεται (γεγονός που υποδηλώνει πώς το σκέφτεται ο συγγραφέας), αλλά πώς εκτελείται και μπορώ να διαβεβαιώσω ότι ΠΡΕΠΕΙ να εκτελείται ΑΝΙΣΟΧΡΟΝΑ και όχι ως τρίηχο.
Όντως είναι πλεονασμός να χρησιμοποιούμε ΚΑΙ το "3" ΚΑΙ το δίγοργο.
Μπορώ επίσης να διαβεβαιώσω πως ακόμη και το δίγοργο (σε τέτοιες περιπτώσεις) πρέπει να ΜΗΝ είναι ΙΣΟΧΡΟΝΟ. Η πρώτη διάρκεια=πρώτος χρόνος, πρέπει να είναι λίγο μεγαλύτερη.
Τέλος πάντων, είναι άλλο (και μεγάλο) θέμα αυτό.
Νομίζω ότι δόθηκαν οι διαφορετικές απόψεις για το τι σημαίνει το 3ηχο.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: δείτε στην 2η εικόνα που επισύναψε ο tb, το σύμβολο χρονικής αγωγής πριν τις αποστρόφους. Αυτό είναι ΚΑΘΑΡΑ διπλός χρόνος με μορφή υποσκάζοντος.
 
Last edited:
#11
Για τα ανισόχρονα που γράφει ο κ. Ντελής ίσως να ήταν προτιμότερη η χρήση παρεστιγμένων δίγοργων κτλ;
Σε ποιο σημείο να βάλουμε το παρεστιγμένο;;
Υπάρχουν 3 (αν δεν κάνω λάθος) διαφορετικές θέσεις. Και ανάλογα που θα το βάλουμε, προκύπτουν και αντίστοιχα προβλήματα.
Αυτήν την μέθοδο ακολούθησε ο Πέτρος Εφέσιος, καθώς και ο Κων/νος Πρωτοψάλτης (βλ σύνδεσμο), αλλά πιστεύω ότι δεν είναι και το καλύτερο, μιας και το παρεστιγμένο, όταν τεθεί δεξιά του πρώτου (κάτω) γοργού του διγόργου (μια απ'τις 3 περιπτώσεις), προσθέτει την μισή αξία στην ήδη καθορισμένη διάρκεια πχ έναν φθόγγο με δίγοργο (εφόσον θεωρήσουμε ότι η διαίρεση είναι ισόχρονη, ήτοι 1/3 για κάθε φθόγγο που "πιάνει" το δίγοργο) τον κάνει να έχει αξία 1/3+ (1/3*1/2)=1/3+1/6=1/2 και άρα ο πρώτος χρόνος θα έχει την μισή διάρκεια του συνόλου, άρα οι άλλοι 2 χρόνοι θα έχουν 1/4 έκαστος και η αναλογία πρώτου χρόνου/δευτέρου=1/2 καθώς, πρώτου/τρίτου=1/2 και άρα πρώτου/δευτέρου+τρίτου=1, άρα η διαίρεση είναι στην ουσία ισόχρονη, πράγμα άτοπο και μάλιστα η εν λόγω γραφή θα μπορούσε να αντικατασταθεί (βλ συνημμένη εικόνα).
Στον υποσκάζοντα, η διαίρεση πρώτου/δευτέρου και πρώτου/τρίτου είναι ίση με 1,5 (ακόμη και την χρυσή τομή φ=1,6 θα μπορούσε να φτάσει), ήτοι πρώτος=3 και δεύτερος=τρίτος=2 και εδώ έρχεται και δένει το γεγονός ότι ο υποσκάζων μοιάζει με τον ρυθμό 7/8 (3+2+2/8) και οι Σμυρναίοι ψάλτες όταν έψαλλαν μαθήματα όπου υπήρχε μέσα υποσκάζων, τα εκτελούσαν με τέτοιον τρόπο (υπάρχουν μαρτυρίες και μία εξ'αυτών είναι και του Στανίτσα, ο οποίος έλεγε ότι εκτελούσαν "κάτι σαν τρίσημο", αλλά δεν του άρεσε και τον μετέτρεπε, λανθασμένα, σε αμιγώς τρίσημο) ώστε να ακούγονταν σαν καλαματιανό!!
Επίσης, ούτε το διπλό παρεστιγμένο βολεύει.

Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα με την φλυαρία μου!!! :eek:

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ: ρίξτε μια ματιά εδώ καθώς και στα συνημμένα. Υπάρχει ένας σύνδεσμος που πρέπει να προσθέσω ακόμη, αλλά δεν τον έχω αποθηκεύσει και πρέπει να τον ξαναβρώ.
 

Attachments

Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#12
Αυτήν την μέθοδο ακολούθησε ο Πέτρος Εφέσιος, αλλά πιστεύω ότι δεν είναι και το καλύτερο, μιας και το παρεστιγμένο προσθέτει την μισή αξία στην ήδη καθορισμένη διάρκεια πχ έναν φθόγγο με δίγοργο (εφόσον θεωρήσουμε ότι η διαίρεση είναι ισόχρονη, ήτοι 1/3 για κάθε φθόγγο που "πιάνει" το δίγοργο) τον κάνει να έχει αξία 1/3+ (1/3*1/2)=1/3+1/6=1/2 και άρα ο πρώτος χρόνος θα έχει την μισή διάρκεια του συνόλου, άρα οι άλλοι 2 χρόνοι θα έχουν 1/4 έκαστος και η αναλογία πρώτου χρόνου/δευτέρου=1/2 καθώς, πρώτου/τρίτου=1/2 και άρα πρώτου/δευτέρου+τρίτου=1, άρα η διαίρεση είναι στην ουσία ισόχρονη, πράγμα άτοπο και μάλιστα η εν λόγω γραφή θα μπορούσε να αντικατασταθεί (βλ συνημμένο).
Στον υποσκάζοντα, η διαίρεση πρώτου/δευτέρου και πρώτου/τρίτου είναι ίση με 1,5 (ακόμη και την χρυσή τομή φ=1,6 θα μπορούσε να φτάσει), ήτοι πρώτος=3 και δεύτερος=τρίτος=2 και εδώ έρχεται και δένει το γεγονός ότι ο υποσκάζων μοιάζει με τον ρυθμό 7/8 (3+2+2/8) και οι Σμυρναίοι ψάλτες όταν έψαλλαν μαθήματα όπου υπήρχε μέσα υποσκάζων, τα εκτελούσαν με τέτοιον τρόπο (υπάρχουν μαρτυρίες και εις εξ'αυτών είναι και του Στανίτσα, ο οποίος έλεγε ότι εκτελούσαν "κάτι σαν τρίσημο", αλλά δεν του άρεσε και τον μετέτρεπε, λανθασμένα, σε αμιγώς τρίσημο) ώστε να ακούγονταν σαν καλαματιανό!!
Επίσης, ούτε το διπλό παρεστιγμένο βολεύει.
Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα με την φλυαρία μου!!! :eek:

Ευχαριστώ! :)
Ξαναάκουσε τον Άρχοντα...δε λέει αυτά που νομίζεις ότι κατάλαβες. Αν θες να τον ακούσεις σε υποσκάζοντα (κ όχι Καλαματιανό) βρες τον να λέει κράτημα..
 

tb---

τσοπάνης
#13
Ξαναάκουσε τον Άρχοντα...δε λέει αυτά που νομίζεις ότι κατάλαβες. Αν θες να τον ακούσεις σε υποσκάζοντα (κ όχι Καλαματιανό) βρες τον να λέει κράτημα..
Η εν λόγω γραφή προυποθέτει ακουστική μνήμη και γνώση στον τρόπο εκτέλεσης του δημιουργού; Γενική η ερώτηση.
Κάπου είχα διαβάσει κάτι αντίστοιχο για τα βιβλία του Καραμάνη ότι προορίζονταιν μόνο για μαθητές του ή για γνώστες τους ψαλσίματός του (δεν ξέρω αν ευσταθούν τα ώς άνω).
 
#14
Ξαναάκουσε τον Άρχοντα...δε λέει αυτά που νομίζεις ότι κατάλαβες. Αν θες να τον ακούσεις σε υποσκάζοντα (κ όχι Καλαματιανό) βρες τον να λέει κράτημα..
Εντάξει, θα το κάνω.

Η εν λόγω γραφή προυποθέτει ακουστική μνήμη και γνώση στον τρόπο εκτέλεσης του δημιουργού; Γενική η ερώτηση.
Κάπου είχα διαβάσει κάτι αντίστοιχο για τα βιβλία του Καραμάνη ότι προορίζονταιν μόνο για μαθητές του ή για γνώστες τους ψαλσίματός του (δεν ξέρω αν ευσταθούν τα ώς άνω).
Αν θες ΚΑΙ την δική μου γνώμη, πιστεύω πως ναι. Μόνη της η γραφή δεν σου δίνει τα πάντα. Πρέπει να έχεις ακούσει για να εκτελέσεις σωστά.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: έκανα κάποιες προσθήκες στο προηγούμενό μου μήνυμα, οπότε, αν θέλετε, ξαναδείτε το, καθώς και τα συνημμένα.
 
#15
Ξαναάκουσε τον Άρχοντα...δε λέει αυτά που νομίζεις ότι κατάλαβες. Αν θες να τον ακούσεις σε υποσκάζοντα (κ όχι Καλαματιανό) βρες τον να λέει κράτημα..
Εδώ στο φόρουμ δεν βρήκα κάτι, εκτός κι αν βρίσκεται εντός ενός αρχείου, που έχει άλλο όνομα.

Ευχαριστώ! :)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#16
Εδώ στο φόρουμ δεν βρήκα κάτι, εκτός κι αν βρίσκεται εντός ενός αρχείου, που έχει άλλο όνομα.

Ευχαριστώ! :)
και οι Σμυρναίοι ψάλτες όταν έψαλλαν μαθήματα όπου υπήρχε μέσα υποσκάζων, τα εκτελούσαν με τέτοιον τρόπο (υπάρχουν μαρτυρίες και εις εξ'αυτών είναι και του Στανίτσα, ο οποίος έλεγε ότι εκτελούσαν "κάτι σαν τρίσημο", αλλά δεν του άρεσε και τον μετέτρεπε, λανθασμένα, σε αμιγώς τρίσημο) ώστε να ακούγονταν σαν καλαματιανό!!
Πού τα βρήκες αυτά;
 
#17
Πού τα βρήκες αυτά;
Αυτό με τον Στανίτσα, κάπου το διάβασα 3-4 χρόνια πριν, αλλά πραγματικά δεν έχω ιδέα πού, διότι τότε δεν αποθήκευα τίποτα πχ ιστοσελίδες στα αγαπημένα (αφήστε που το συγκεκριμένο δεν το είχα καταλάβει τι εννοούσε και έτσι δεν μου κίνησε το ενδιαφέρον για να το αποθηκεύσω).
Το άλλο με τους Σμυρναίους μου το είπε o Γ.Μιχαλάκης, ως μαρτυρία ανθρώπου που έζησε τέτοιο περιστατικό.

Ευχαριστώ! :)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#18
Αυτό με τον Στανίτσα, κάπου το διάβασα 3-4 χρόνια πριν, αλλά πραγματικά δεν έχω ιδέα πού, διότι τότε δεν αποθήκευα τίποτα πχ ιστοσελίδες στα αγαπημένα (αφήστε που το συγκεκριμένο δεν το είχα καταλάβει τι εννοούσε και έτσι δεν μου κίνησε το ενδιαφέρον για να το αποθηκεύσω).
Το άλλο με τους Σμυρναίους μου το είπε o Γ.Μιχαλάκης, ως μαρτυρία ανθρώπου που έζησε τέτοιο περιστατικό.

Ευχαριστώ! :)
Να προσέχεις τη μνήμη και την κρίση σου τότε...και να μην έχεις εμπιστοσύνη στην αποδεδειγμένη ακρισία και στην οιηματική αμνημοσύνη σου!
 
#19
Να προσέχεις τη μνήμη και την κρίση σου τότε...και να μην έχεις εμπιστοσύνη στην αποδεδειγμένη ακρισία και στην οιηματική αμνημοσύνη σου!
Δεν ήμουν υποψιασμένος τότε και δεν πίστευα ότι θα μου χρειαστεί κάτι τέτοιο.
Για τα υπόλοιπα θα κάνω o,τι μπορώ.

Ευχαριστώ! :)
 
#20
Να προσέχεις τη μνήμη και την κρίση σου τότε...και να μην έχεις εμπιστοσύνη στην αποδεδειγμένη ακρισία και στην οιηματική αμνημοσύνη σου!
Ναι, κάθε φορά που δεν συμφέρει εσάς ή κάποιον δήθεν "σωστό ψάλτη", έχω αποδεδειγμένη ακρισία και οιηματική αμνημοσύνη....
nice preaching-lecture man....
Έχει σταματήσει πλέον να με ενδιαφέρει τι πιστεύει ο κάθε τυχάρπαστος...
αν δεν με πιστεύετε, ψάξτε το...
τόσα άτομα τον έζησαν τον Στανίτσα....
ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ δεν θα υπάρχει που (ίσως) να άκουσε κάτι τέτοιο;;;;;;;
κι αν δεν το βρείτε, δεν με ενδιαφέρει....
εσείς χάνετε...
Το πα και το ξαναλέω, δεν είχα καταλάβει καν τι εννοούσε, οπότε δεν με ενδιέφερε να το αποθηκεύσω.
Αν δεν το κατανοείτε αυτό, τότε δεν υπήρχε λόγος καν να γράψετε εξ'αρχής.

Ευχαριστώ! :)
 
Status
Not open for further replies.
Top