[Ερώτηση] Αντιστοιχία φράσεων χερουβικού με κινήσεις ιερέως/ων

#1
Ποια είναι η αντιστοιχία των φράσεων ενός χερουβικού "οι τα χερουβίμ" με τις κινήσεις του ιερέως ή των ιερέων; πχ έχω διδαχθεί ότι την ώρα του "τριάδι" ο ιερέας βγαίνει στην Ωραία Πύλη και θυμιατίζει ή όταν λέμε το "προσάδοντες" ζητάει συγχώρεση.
1) κατά πόσο ισχύει το παραπάνω;
2) αν δεν ισχύει το παραπάνω, τότε τι ισχύει;
3) τι γίνεται με τις άλλες φράσεις;
4) αναγράφονται πουθενά αυτές οι πληροφορίες ή είναι εκ παραδόσεως;
φαντάζομαι ότι μπορεί να υπάρχει νοηματική σχέση ανάμεσα στα λόγια του χερουβικού και τις πράξεις/κινήσεις των ιερέων...
Ευχαριστώ! :)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#2
Απ' ότι έχω υπόψη μου, δεν υπάρχει καμιά σχέση, εκτός από την συνήθεια ενίοτε όπου «.... την ώρα του "τριάδι" ο ιερέας βγαίνει στην Ωραία Πύλη και θυμιατίζει ...» . Και στην πράξη (η συγκεκριμένη τουλάχιστον συνήθεια) αποτελεί πρόβλημα.
 
#3
Απ' ότι έχω υπόψη μου, δεν υπάρχει καμιά σχέση, εκτός από την συνήθεια ενίοτε όπου «.... την ώρα του "τριάδι" ο ιερέας βγαίνει στην Ωραία Πύλη και θυμιατίζει ...» . Και στην πράξη (η συγκεκριμένη τουλάχιστον συνήθεια) αποτελεί πρόβλημα.
ευχαριστώ για την απάντηση!
λέτε να μην το ξέρω ότι υπάρχει πρόβλημα σ'αυτήν ακριβώς την περίπτωση;
γι'αυτό έθεσα και αυτό το θέμα, ώστε να βρούμε (αν γίνεται) μια λύση και αυτοί που θα έχουν αργότερα το ίδιο πρόβλημα, να δουν αυτό το θέμα και να βοηθηθούν, ει δυνατόν!
Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: να σημειώσω ότι δεν έθεσα τυχαία 2 θέματα το ένα πίσω απ'το άλλο. Οι προεισαγωγές ίσως μας λύνουν τα χέρια (δεν έχει σημασία το μέγεθος των προεισαγωγών, απλώς να υπάρχουν). Αφορμή, πάντως, για να δημιουργήσω αυτά τα 2 θέματα ήταν μία εκ των συνεντεύξεων του Σ.Παπαμανωλάκη στον Ι.Δαμαρλάκη, στην οποία αναφέρει κάτι για το παρόν θέμα (δεν θυμάμαι ακριβώς πώς το λέει...θα το ξαναβρώ και θα το γράψω να το 'χουμε πρόχειρο/απομονωμένο)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
... γι'αυτό έθεσα και αυτό το θέμα, ώστε να βρούμε (αν γίνεται) μια λύση και αυτοί που θα έχουν αργότερα το ίδιο πρόβλημα, να δουν αυτό το θέμα και να βοηθηθούν, ει δυνατόν!...
Η λύση είναι απλή. Κάνει ο καθένας (ιερέας και ψάλτης) την δουλειά του όπως πρέπει, χωρίς να κοιτάει τι κάνει ο άλλος. Κι ο ψάλτης, εάν δει ότι πλησιάζει η ώρα της εξόδου με τα άγια, συντομεύει τις γραμμές του τέλους του χερουβικού ή στην αντίθετη περίπτωση τις παρατείνει. Η πείρα είναι χρήσιμη στο σημείο αυτό, εάν κανείς ξέρει τις διάφορες γραμμές (αργότερες ή συντομότερες) απ' έξω, αλλά κι από το βιβλίο μπορεί κάποιος να κάνει τις επιλογές του από διάφορα χερουβικά.
 
#5
Η λύση είναι απλή. Κάνει ο καθένας (ιερέας και ψάλτης) την δουλειά του όπως πρέπει, χωρίς να κοιτάει τι κάνει ο άλλος. Κι ο ψάλτης, εάν δει ότι πλησιάζει η ώρα της εξόδου με τα άγια, συντομεύει τις γραμμές του τέλους του χερουβικού ή στην αντίθετη περίπτωση τις παρατείνει. Η πείρα είναι χρήσιμη στο σημείο αυτό, εάν κανείς ξέρει τις διάφορες γραμμές (αργότερες ή συντομότερες) απ' έξω, αλλά κι από το βιβλίο μπορεί κάποιος να κάνει τις επιλογές του από διάφορα χερουβικά.
Ναι, σωστό αυτό!! Αν και καθιστός (φαντάζομαι), μιλάτε ορθώς!! :wink: :D
Ευχαριστώ! :)
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#6
Καλό είναι να υπάρχει μια <<συννενόηση>> κι από τις δυο πλευρές, κι από τον ιερέα κι από τον ψάλτη, στον χρόνο, έτσι ώστε να πετυχαίνεται το σωστό timing..δεν θεωρώ σωστό να περιμένει ο ιερέας στην βόρεια πύλη με τα Άγια στο χέρι, αλλά ούτε και τον ψάλτη να τρέχει σαν τον Βέγγο να τελειώσει το Χερουβικό, και να αλλάζει την χρονική αγωγή, επειδή ο Ιερέας περιμένει στην πύλη..και τα δυο είναι εξίσου άσχημα και δεν πρέπει να συμβαίνουν..
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
..δεν θεωρώ σωστό να περιμένει ο ιερέας στην βόρεια πύλη με τα Άγια στο χέρι, αλλά ούτε και τον ψάλτη να τρέχει σαν τον Βέγγο να τελειώσει το Χερουβικό, και να αλλάζει την χρονική αγωγή, ..
Ασφαλώς δεν είναι καλή εικόνα αυτή. Δεν χρειάζεται όμως καμιά συνεννόηση, απλώς προσοχή από τον ψάλτη. Και η λύση δεν είναι ούτε το τρέξιμο ούτε η αλλαγή χρονικής αγωγής, αλλά η επιλογή των κατάλληλων μουσικών θέσεων. Για την κάθε επιμέρους φράση ή και λέξη του χερουβικού υπάρχουν άφθονες γραμμές και θέσεις από πληθώρα χερουβικών που μπορούν να χρησιμοποιηθούν κάθε φορά ανάλογα με τις συνθήκες. Ο ψάλτης πρέπει να παρακολουθεί τον ιερέα και όχι το αντίθετο.
Βέβαια σε κάθε συγκεκριμένο ναό νομίζω ότι ο ψάλτης σιγά-σιγά συνηθίζει τους χρόνους των ιερέων και μπορεί να προσαρμόζει σωστά το χερουβικό με ευκολία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#8
Ἡ δική μου πρακτικὴ εἶναι νὰ καλύψω τὰ καθήκοντα τοῦ ἱερέα, οὕτε Τριάδι περιμένω οὕτε τίποτε, ὅταν βγεῖ στὴ Β πύλη, χύμα τὸ ὑπόλοιπο χερουβικὸ καὶ τέλος. Φυσικὰ κάτόπιν συνεννόησης.

Ἤ προτιμῶ σύντομα χερουβικά, ὅπως τοῦ Τσακίρογλου κι ὅλα καλά.

Τώρα ὅταν ἔρχεται Δεσπότης ποὺ τοῦ ἀρέσουν τὰ φρου φρου κι ἀρώματα καὶ γουστάρει βόλτες στὸ σολέα καὶ στο κεντρικὸ κλίτος ἀμανεδίζω ἀναγκαστικὰ τὸ Τριάδι ἀπ' ἔξω βάζοντας ὅ,τι μακάμι ξέρω, κάνοντας ὑπομονὴ πότε θὰ τελειώσει τὶς ... βόλτες.
 
Top