Ανθολογία Ιακώβου Ναυπλιώτη

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#21
Όχι ότι βρήκαμε πληροφορίες, ειδικά αν επρόκειτο για λαϊκή μουσικό του περιθωρίου.
Με μια πιο χαλαρή διάθεση όμως, ίσως μας φέρνουν κοντά στο κλίμα τα παρακάτω ακούσματα :
Αυθεντικές ηχογραφήσεις του περίφημου σμυρναίικου μινόρε.
https://www.youtube.com/watch?v=eh1IvxTyk_0
https://www.youtube.com/watch?v=QSgpjdj5nQY
https://www.youtube.com/watch?v=hJBpjM9U1Ms
https://www.youtube.com/watch?v=85TJRoyxjgQ
https://www.youtube.com/watch?v=QllMkGSeCm4

Ελπίζω να μην ξεφεύγει πάρα πολύ όλο αυτό. Αν ναί, πείτε μου να το αφαιρέσω.

Και μια και μιλήσαμε για Παλαση ιδού το Χερουβικό του (από το Σ.Ι.Χ.). Έχει κι αυτό αντίστοιχες μελωδίες.
Μου είχαν πεί ότι κάποτε το είχε ψάλλει ο Στανίτσας και ηχογραφήθηκε.
 

Attachments

Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#22
Άλλη εκδοχή, πιο "μινόρε".
Διορθώνω: αυτή μού είχαν πεί ότι ηχογραφήθηκε από το Στανίτσα.

Παράκληση: Μήπως έχει κάποιος την προαναφερθείσα πρωτότυπη εκδοχή Παλλάση των "μαχουρ" λειτουργικών σε Βαρύ εναρμόνιο;
 

Attachments

Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#23
Ακούστε μια παράξενη ιστορία για την προέλευση του περίφημου πλέον ΧΕΡΟΥΒΙΚΟΥ "ΜΙΝΟΡΕ". Μου την μετέφερε με κάθε επιφύλαξη ο φίλος και συνεργάτης Παναγιώτης Μαρούδας, χωρίς να μπορέσει κι αυτός κι εγώ να βρούμε ποτέκάποιο στήριγμα για την αξιοπιστία της. Ίσως μπορέσει να βοηθήσει κάποιος...
Σας την παραθέτουμε με επιφύλαξη, ο Παναγιώτης κι εγώ, γνωρίζοντας ότι μπορεί απλώς να αποτελεί "απόκρυφο ευαγγέλιο μουσικής φαντασίας".
Την είχε διηγηθεί στον Παναγιώτη αρχές του 1980 κάποιος από την ομάδα Παναγιωτίδη, που αγνοούμε αν ζεί πλέον. Ο διηγηθείς ισχυριζόταν κατηγορηματικά ενώπιον παρέας συνομηλίκων του ότι την είχε ακούσει απευθείας από το στόμα του Παναγιωτίδη (ο Παναγιωτίδης, σημειωτέον, διηγούνταν στον Πάνο πως πιτσιρικάς είχε κάνει για 3 χρόνια κανοναρχάκι του Ιακώβου). Είναι αληθινή η ιστορία; Είναι ακριβής ή παραποιημένη; Τίποτα δεν ξέρουμε.

Η ιστορία: Υπήρχε στις αρχές του εικοστού αιώνα στην Πόλη μια πονεμένη γυναίκα τυφλή, που ήταν μουσικός και τραγουδίστρια πλανόδια (ή κάτι τέτοιο). Το όνομά της ήταν Αντρέ(ϊ) Χανούμ. Αυτή είχε διοχετεύσει την πίκρα της σε μια μελωδία-τραγούδι που το ερμήνευε για να βγάζει τον επιούσιο. Η λυπητερή αυτή μελωδία επονομαζόταν "ΤΟ ΜΙΝΟΡΕ ΤΗΣ ΑΝΤΡΕ(Ϊ)-ΧΑΝΟΥΜ". Ήταν του συρμού τότε ως γνωστό, νεωτερίζουσες μελωδίες ανατολιτών σε Πλ Α΄ήχο φθορικό να τις λένε "μινόρε". Άρεσε λοιπόν στον Ιάκωβο αυτή η μελωδία όπως την άκουσε από την τυφλή και τον συγκίνησε τόσο που την έκανε Χερουβικό! Αψηφώντας μάλιστα το πιθανό κόστος, λόγω της υπεύθυνης θέσης που κατείχε. Να σημειώσουμε ότι τότε όλοι μας (και οι δάσκαλοί μας Καραμάνης κλπ) θεωρούσαμε συνθέτη του Χερουβικού τον Πρίγγο. Δεν είχε βγει στο φως η ηχογράφηση του Ναυπλιώτη. Ο πρώτος που μας έβαλε την υποψία για τον Ιάκωβο ήταν ο διηγηθείς την ιστορία.

Εικάζουμε με τον Παναγιώτη ότι τα υποτιθέμενα δάνεια αφορούν το "μυστικώς" και το "τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες". Επίσης διατυπώνουμε στα πλαίσια της προέκτασής της την υποψία μιας παραπλήσιας εκδοχής: να έχει κάνει ο Παλάσης την "κλοπή" (ή τη σύνθεση) των θέσεων αυτών.

Σας την παραθέτουμε μόνον για το αξιοπερίεργο του πράγματος.
Αυτά για την ώρα.
..ωραία σαν ψέμα.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#25
Περιττή η χαριτωμένη ειρωνία παίδες (κι έλεγα κι εγώ, αργήσανε...). Εμείς πρώτοι είπαμε ότι μπορεί να πρόκειται για απόκρυφο ευαγγέλιο ευσεβούς φαντασίας και ότι σας την παραθέσαμε μόνο για το αξιοπερίεργο του πράγματος. Μπορεί κάλλιστα ο διηγηθείς σε μας Παναγιωτιδικός να ήταν μυθοπλάστης. Μη δαπανάτε δυνάμεις για να ανοίξετε την ανοιχτή θύρα.

Σοβαρά τώρα: Οι "εξωτικές" θέσεις του χερουβικού ζητούν την εξεύρεση προέλευσης. Δε φαίνεται να ανήκουν στο πατριαρχικό διαιτολόγιο.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια η ψέματα.. η ιστορία του Johnsteff αλλά πολύ σωστά μιλάει.
Το μινόρε είναι γεννημένο στην ανατολή το συναντάμε σε τόσα και τόσα τραγούδια, ακόμα και σε πρώιμα εκκλησιαστικά μέλη, άλλο που κάποιοι δεν το βλέπουν... . Μέλη πλαγίου πρώτου και άγια τόσο στην παπαδική όσο και στο στιχηράριο έχουν μέσα τους αυτόν τον τρόπο που κοινώς ονομάζουμε μινόρε (τέταρτος ή πλάγιος πρώτος φθορικός, νιαβέντ ή πουσελίκ).

Δεν είναι εισαγόμενο προϊόν το μινόρε, αντιθέτως είναι βασικό κομμάτι της παράδοσης μας από τα μεγαλύτερα κεφάλαια της μουσικής θα έλεγα.

Ακολουθεί απόσπασμα από διήγηση της Αγγελικής Παπάζογλου (Η κυρία Αγγελική ήταν επίσης τυφλή) για να αισθανθούμε πόσο πολύ διαδεδομένο ήταν στη Σμύρνη κυρίως αλλά και σε όλη την Μικρά Ασία:

"Όσα μινόρε και να λέγαμε δεν τα βαριόμαστε ποτέ...
όλοι παράγγελναν τα μινόρε τους, κι όλοι τα άκουγαν
με λαχτάρα, γιατί λέγαμε τον πόνο μας που είμαστε
σκλαβωμένοι στη τουρκιά... Με το μινόρε δεν τον
ξεχνούσαμε, θέλαμε όλο να τον θυμόμαστε,
να ανάβωμε μέσα μας καντήλι, ελπίδα ζεστασιά..." από το βιβλίο του Γιώργη Παπάζογλου "Τα χαΐρια μας εδώ"
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#27
Η ίδια έλεγε στο βιβλίο της, το οποίο έπεσε στα χέρια μου πριν κάποιους μήνες μέσω ενός συσστρατιώτη μου αλλά πλέον δεν έχω πρόσβαση, ότι το παραδοσιακό τραγούδι της Σμύρνης είναι αποκλειστικά σε μινόρε. Άλλους δρόμους, λέει, δε λέγανε. Και το «δε μου λέτε, δε μου λέτε το χασίσι πού πουλιέται» που ακουγόταν καμιά φορά δεν ήταν από τη Σμύρνη αλλά από την Πόλη και το τραγουδούσαν μόνο άνθρωποι του περιθωρίου. Θα μου πείτε, τόσα σαμπά έχουμε, πώς ήταν μόνο το μινόρε! Ε, αυτή είναι η μαρτυρία αυτής της σπουδαίας τραγουδίστριας του τραγουδιού της Σμύρνης, η οποία νομίζω πρόλαβε και δούλεψε κι εκεί ως τραγουδίστρια. Βέβαια, το να το θεωρήσουμε και αδιακρίτως ως ημέτερο είναι επισφαλές, μάλλον πρόκειται για εξωτερική επίδραση που εδραιώθηκε και στα καθ' ημάς.
 
Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#29
Προς επιβιβέβαιωση της χρήσης του όρου "ματζόρε" στα μικρασιατικά μέλη, που αναφέρει ο Παναγιώτης:
https://www.youtube.com/watch?v=PWJQM-l2HJc
Ακόμα και μέλη χρωματικά ονοματίζονται έτσι, όπως αυτά:
https://www.youtube.com/watch?v=Iac1fM4MBOs
https://www.youtube.com/watch?v=Iac1fM4MBOs

Για την προέλευση του πρώτου μισού του "μυστικώς" Γ Ήχου του Πρίγγου, εδώ είναι η "Casta Diva" της όπερας Norma με την Callas, από μέρος της οποίας προέρχεται. https://www.youtube.com/watch?v=XX3HDSAQ4JA
Την εποχή που τραγουδούνταν στα καθ' ημάς τα "μινόρε" και "ματζόρε" σε μανέδες, ακούστε μια αυθεντική ερμηνεία μπελκάντο άριας από το θρυλικό Caruso, στα 1904.https://www.youtube.com/watch?v=5TSlkxftMKk

Από το παρακάτω αρχείο φαίνεται η αγάπη λογίων της βυζαντινής μουσικής του 19ου αιώνος για την όπερα που γραφόταν και τραγουδιόταν τότε. Ο Μισαηλίδης μεταφέρει Norma σε βυζαντινή!
 

Attachments

Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#30
Κάτι ενδιαφέρον για τις κοσμικές και ολίγον δυτικότροπες επιδράσεις στον Παλάση, που με τη σειρά του επηρέασε τον Πρίγγο και το μαθητή του Στανίτσα:
http://www.youtube.com/watch?v=2G9E2qcSfwI

Και ολίγα μέλη-καρποί τέτοιων επιδράσεων, όπου όμως η αφομοίωση έχει επιτευχθεί:

1) Πρίγγος στο γνωστό Αλληλούια του δίσκου
2) Ιάκωβος-Πρίγγος στα Παλασικά Μαχούρ Λειτουργικά
3) Ιάκωβος-Πρίγγος στα Παλασικά "ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ''
4)Στανίτσας στο ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ του δίσκου
5)Πρίγγος σε Πολυχρόνιο
 

Attachments

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#33
O φίλος Παναγιώτης εμπλούτισε λίγο το σχετικό με το "μινόρε" και "ματζόρε" κείμενό του και τα ανεβάζω ξανά. Οποιαδήποτε παρατήρηση, προσθήκη ή διαφωνία αναμένεται.
 

Attachments

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#35
Δείτε τα παραδείγματα δυο ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ του Ανθίμου για να καταλάβουμε ότι το μέλος που ανατολιστί επιλέγεται"Μαχούρ" πρέπει να λαμβάνει εναρμόνιες ή άλλες ανάλογες φθορές. Τα παραθέτω για να ευχαριστήσω το φίλο που ανακάλυψε την πρωτότυπη μορφή των λειτουργικών Πρίγγου σε Βαρύ εναρμόνιο υπό του Παλάση. Μήπως κάποιος μπορεί να βρεί τη γραφή Παλάση;





Υ.Γ. Φίλτατε Ζαγκανά δεν άδει η Αντρέ Χανούμ στο Χερουβικό αλλά μεγάλη καλλιτέχνις Φατμέ και η ηχογράφηση προφανώς πραγματοποιήθηκε στο Γενί Τζαμί...
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Ενδιαφέροντες οι παραλληλισμοί του Johnsteff αλλά διαφωνώ ότι εμείς αντιγράψαμε την Δύση. Επαναλαμβάνω ότι τα Maggiore και minore είναι εντελώς ημέτεροι ήχοι :περιγράφονται πρώτα από τον πατέρα της μουσικής μας τον Πυθαγόρα, αποτελούν το γένος του συντόνου διατόνου, όπως μας το παραδίδει ο Αριστόξενος(4ος αι π.Χ), ο Κ. Πτολεμαίος(2ος αι.) και οι λοιποί αρχαίοι αρμονικοί μέχρι τον Βρυέννιο (14ος αι). Ο Πλουσιαδηνός(15ος αιώνας) περιγράφει εύστοχα το μινόρε, όπως ακριβώς το συναντάμε σε ανατολή και δύση! Το περιγράφει στον πρώτο οίκο της Σοφοτάτης Παραλλαγής σαν πρώτο ήχο με τέταρτο ο οποίος ενίοτε έχει χρωματικές πτώσεις πλαγίου του δευτέρου.

Minore = αποτέλεσμα μίξης τετάρτου πρώτου και νενανώ.

Ορίστε και το κομμάτι της Σοφοτάτης παραλλαγής που το δείχνει αυτή την σχέση τετάρτου και πρώτου:
minore.jpg

Άλλο στοιχείο είναι ότι σε μέλη, παλαιότερα αλλά και νέα, όπου παρουσιάζεται το minore, μαρτυρείται πότε με μαρτυρίες πρώτου ήχου και πότε τετάρτου (βλέπε στιχηρά τετάρτου ήχου σύντομα και αργά, λειτουργικά πχ Κανελίδου κλπ)
Περισσότερα για τον τρόπο που αναμειγνύονται οι ήχοι και προκύπτουν πλήθος από χρόες μεταξύ των οποίων και οι δυτικοί τρόποι Maggiore minore αλλά και τα μακάμια έχω παρουσιάσει σε ανακοινώσεις μου σε συνέδρια αλλά και σε άλλες συζητήσεις σε αυτό το forum.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#37
Επισυνάπτω και ένα ωραίο παράδειγμα που μου έστειλε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο οποίο φαίνεται το μινόρε με μαρτυρία τετάρτου στο κράτημα του Πέτρου Πελοπονησίου. Επίσης δείχνει πως επηρεάστηκαν οι δυτικοί από τις χρωματικές κλίμακες της καθ ημάς Ανατολής. Ο Γεώργιος φέρνει χαρακτηριστικό παράδειγμα την γνωστή Άρια της Carmen100 χρόνια μετά τον Πέτρο.

Το μήνυμα του Γ. Μιχαλάκη:
Ποιος κλεπη ποιον:
Πετρος τον Bizet
η μηπως
Bizet τον Πετρον;


Georges BIZET vs. Petros of Peloponnesos

Alexandre-César-Léopold Bizet
γνωστὸς ὡς Georges Bizet
γεννηθεῖς ἐν Παρισίοις τῇ 25ῃ/10/1838 καὶ ἀπεβιώσας τῇ 3ῃ/051875)
Carmen, opéra-comique (1875),
ἐνεμπνευσθείσης ἐκ τοῦ Ἰσπανοῦ μουσικοσυνθέτου
Sebastián de Iradier y Salaverri (γεννηθεῖς ἐν Lanciego τῇ 20ῃ/01/1809 καὶ ἀπεβιώσας τῇ 6ῃ/12/1865)
(http://www.free-scores.com/PDF_EN/bizet-georges-habanera-de-carmen-6925.pdf)
(http://imslp.org/wiki/Carmen_(Bizet,_Georges))

- ὑποδειγματικὴ ἐκτέλεσις ἐκ τῆς Μαρίας "Kάλλας")
(https://www.youtube.com/watch?v=3rjOrOt6wFw)

vs:

Πέτρος Πελοποννήσιος ὁ Λαμπαδάριος (1730-1778)
(κατ'ἐξήγησιν Γρηγορίου τοῦ Πρωτοψάλτου (κοιμηθεῖς τῇ 23ῃ/12/1821):
Εἱρμολόγιον καλοφωνικόν, ἐκδοθὲν παρὰ Θεοδώρου Παπᾶ Παράσχου τοῦ Φωκαέως ἐν ἔτησι 1835, σελὶς 204, προτελευταία γραμμή:

ΝΒ: σπάθεια χρόα ἀντὶ φθορᾶς δευτέρου ἦχου
ἐν τῇ 1834 ἐκδόσῃ τῆς Ἀνθολογίας (τόμος Α', σελὶς 150, γραμμῇ τετάρτῃ)

ἀλλὰ καὶ
ἐν τῇ 1851 ἐκδόσῃ τῆς Ἀνθολογίας (τόμος Α', σελὶς 354, γραμμῇ πρώτῃ)
Georges Bizet Carmen vs Petros Peloponnesios Kratema mode 01 Tetraphonos.png
Να συμπληρώσω ότι οι ρομαντικοί και κλασικοί συνθέτες της δύσης εμπνέονται πλείστες φορές από την μουσική που επικρατεί τους προηγούμενους αιώνες στην Ανατολική Ρωμιοσύνη
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
Επίσης να πώ ότι το ημέτερο Minore είναι το αυθεντικό γιατί εμείς δεν έχουμε ημιτόνιο στο βου-γα (mi-fa) αλλά δίεση

Μας το επιβεβαιώνει ΚΑΙ ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό:

Crysanthos_chrom_harmonic_gentres.jpg
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#39
Αγαπητέ Ευάγγελε δε διαφωνούμε στα όσα θεωρητικά στοιχεία παραθέτεις για την αρχέγονη προέλευση του "μινόρε". Ο Παναγιώτης ορθά παρατηρεί στο κείμενό του ότι ενυπάρχει στην πλούσια βυζ. εκκλησιαστική μουσική και στην κοσμική ανατολική αυτή η μελωδία, ανήκουσα στην εναρμονια φθορά επί του Γα. Εκείνο όμως που σημειώνει είναι η συγκεκριμένη επίδραση της ευρωπαϊκής (ρομαντικής) μουσικής, οπερατικής και λαϊκής, πάνω στο μικρασιατικό μέλος στα τέλη του 19ου-αρχές του 20ου αιώνα. Κι αυτό δεν αποτελεί πρωτοτυπία αλλά διαδεδομένη άποψη. Μιλάμε βέβαια για αφομοιωμένη επίδραση που εμπλουτίζεται με ανατολικά υλικά κι όχι για μιμητισμό. Πάντως τα συγκεκριμένα μέλη της ανατολικής μουσικής έχουν αυξημένο το συναισθηματικό και δραματικό στοιχείο και δίνουν έμφαση στην (ηθελημένα εύληπτη) μελωδια. Εδώ είναι που εντοπίζεται η δυτική επίδραση.
Το ότι η ευρωπαϊκή μουσική επίσης δεχόταν πάντοτε επιδράσεις από εθνικές μουσικές καθώς και εκκλησιαστικές και λαϊκές είναι κι αυτό επικρατούσα άποψη. Με ευχαρίστηση διαπιστώνουμε τη διείσδυση βυζαντινών στοιχείων όχι μόνον στο Bizet αλλά και στο Beethoven και σε άλλους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
.. Εκείνο όμως που σημειώνει είναι η συγκεκριμένη επίδραση της ευρωπαϊκής (ρομαντικής) μουσικής, οπερατικής και λαϊκής, πάνω στο μικρασιατικό μέλος στα τέλη του 19ου-αρχές του 20ου αιώνα. Κι αυτό δεν αποτελεί πρωτοτυπία αλλά διαδεδομένη άποψη. Μιλάμε βέβαια για αφομοιωμένη επίδραση που εμπλουτίζεται με ανατολικά υλικά κι όχι για μιμητισμό. ...
Δεν διαφωνώ ακριβώς για την άποψη αυτή αλλά ούτε μπορώ να πω ότι συμφωνώ:

Αν και φαίνεται από πολλούς έτσι όπως τα λέτε είμαι επιφυλακτικός για το αν συνέβη ακόμη κι έτσι. Νομίζω πάλι ότι το αντίθετο συνέβη μάλλον.
Αν πάρουμε καντάδες επτανησιακές αλλά και νησιώτικα τραγούδια από Ιόνιο και Αιγαίο έχουν αυτές τις φόρμες.

Μην ξεχνάμε ότι πολλές Ιταλικές όπερες έκαναν πρεμιέρα στην Ελλάδα όπως του το Nabucco του Verdi στην Κέρκυρα.

Θέλω να πω ότι ακόμα και σε αυτό το στυλ "δυτικής μουσικής" τον πρώτο λόγο είχε πάλι η Ανατολή.
Πολλά στοιχεία δείχνουν ακόμα ότι ίσως η Κρητική μουσική μπορεί να γέννησε και την πολυφωνία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το κοινωνικό του Μανουήλ Γαζή(15ος αι.) σε ήχο δ και πλ δ παράλληλα.
Βρήκα επίσης την ενδιαφέρουσα εργασία του εκλεκτού μέλους του φόρουμ δρ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλου εδώ

Δείτε και του Γεωργίου Φαίδρου «Πραγµατεία περί του Σµυρναίικου Μανέ» εν Σµύρνη 1881. Έχει πολλά ισχυρά στοιχεία που δείχνουν ότι μπορεί ο μανές να είναι ο αρχαίος θρήνος Μανέρως ίσως και ετυμολογικά να υπάρχει κάποια σχέση.

Σαν συμπέρασμα θέλω να πω ότι πολλά πράγματα που νομίζουμε ξένα ίσως δεν είναι ξένα. Είναι καλό να σταματήσουμε να αποδίδουμε στους ξένους ό, τι δεν κατανοούμε από το δικό μας παρελθόν* από το οποίο έχουμε ερευνήσει μόνο ένα μικρό ποσοστό.

*το ίδιο είχε γίνει και με το "Κύριε των δυνάμεων" που δείξαμε σε άλλη συζήτηση ότι αυτό που ψάλλει ο κόσμος είναι επίσης παραδοσιακό και δεν είναι καθόλου "ευρωπαϊκό" όπως νομίζουν κάποιοι!
 
Last edited:
Top