[Ψάχνω] Αγνώστου ταυτότητος Έλληνας ψάλτης

#1
Παλιά, ο ΓΚΜ είχε αναρτήσει στο MontrealPsaltiki έναν Έλληνα, ψάλτη και τενόρο, εποχής του 1940, ο οποίος ψάλλει κάποια μαθήματα. Μεταξύ αυτών και το Αναστάσεως Ημέρα.
Ο κ.Κουμπαρούλης είχε κάνει αναφορά σ'αυτό.
Το αρχείο δεν βρίσκεται πλέον στο MontrealPsaltiki και ο ΓΚΜ δεν έχει την ευχέρεια της επανεύρεσής του, την δεδομένη στιγμή.
Μήπως έχει κατεβάσει κάποιος παλιός εκείνες τις ηχογραφήσεις;;;

Ευχαριστώ! :)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#2
Παλιά, ο ΓΚΜ είχε αναρτήσει στο MontrealPsaltiki έναν Έλληνα, ψάλτη και τενόρο, εποχής του 1940, ο οποίος ψάλλει κάποια μαθήματα. Μεταξύ αυτών και το Αναστάσεως Ημέρα.
Ο κ.Κουμπαρούλης είχε κάνει αναφορά σ'αυτό.
Το αρχείο δεν βρίσκεται πλέον στο MontrealPsaltiki και ο ΓΚΜ δεν έχει την ευχέρεια της επανεύρεσής του, την δεδομένη στιγμή.
Μήπως έχει κατεβάσει κάποιος παλιός εκείνες τις ηχογραφήσεις;;;

Ευχαριστώ! :)
Αν δεν ήταν ο Μανέας, επρόκειτο μάλλον για τον Θωμαΐδη.
 
#4
Αν δεν ήταν ο Μανέας, επρόκειτο μάλλον για τον Θωμαΐδη.
Ευχαριστώ για την απάντηση. Δυστυχώς πρόκειται για άλλον: έναν Ελληνοαμερικανό, ο οποίος είχε σπουδάσει και Βυζαντινή Μουσική στην Αθήνα, ήταν επαγγελματίας τενόρος στην Αμερική, ο οποίος με δύο συναδέλφους Αγγλόφωνους Αμερικανούς, έναν μπάσο και έναν βαρύτονο, ηχογράφησε δίσκους, έχει ο ΓΚΜ στον Καναδά.
Επίσης, είχε τροποποιήσει το ελληνικό όνομά του.
Δυστυχώς δεν έχει πρόχειρη την κασέτα με τις ηχογραφήσεις (αρχικά σε 78 στροφών) (υπήρχαν 3-4 δίσκοι).
Ο λόγος για τον οποίο τον ψάχνουμε, είναι για να συγκρίνουμε μια σωστή φωνή όπερας και να συγκρίνουμε τους λαρυγγισμούς του, σε σχέση με παραδοσιακούς Έλληνες ψάλτες. Με άλλα λόγια, η τοποθέτηση φωνής (ίσως ή σίγουρα) επηρεάζει την τελική απόδοση και όπως εξήγησαν επαγγελματίες φωνίατροι και ταυτοχρόνως και τραγουδιστές της όπερας, στην Γαλλία, στον ΓΚΜ, άλλοι η τοποθέτηση του Ιακώβου και άλλη η δική τους.
Δηλαδή, η εκτέλεση πατριαρχικών λαρυγγισμών, με χρήση δυτικής τοποθέτησης, όπως φαίνεται, ίσως να μην είναι και τόσο εφικτή, όσο πιστεύουν κάποιοι στα σύγχρονα Ωδεία.

Ευχαριστώ! :)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Αν είναι κάποια αρχεία .ra που έχω στον υπολογιστή μου, τα οποία και επισυνάπτω σε .rar γιατί τα .ra δεν ανεβαίνουν, τότε πρέπει κατ' αρχάς να δούμε αν πρόκειται για τον ίδιο εκτελεστή, καθώς υπάρχουν διαφορές στη χροιά. Έπειτα, ανατρέχουμε στη λίστα της δισκογραφίας που, ομολογουμένως, θα μπορούσε να έχει καλύτερη οργάνωση, εντούτοις κάτι τέτοιο προϋποθέτει γνώση των ηχογραφήσεων, τουλάχιστον σαφή γνώση των ονομάτων των εκτελεστών. Στο αρχείο Solesmian_BM_Anastaseos.mp3 δε θα αναφερθώ γιατί δε θεωρώ ότι πρόκειται για τόσο παλιά ηχογράφηση, αφού ο ήχος είναι αρκετά καθαρός.

Βάσει των μελών, πιστεύω πως ένας από τους δίσκους είναι ο ακόλουθος:

Χρ. Βρυωνίδης
COLUMBIA ΑΜΕΡΙΚΗΣ
CO-56260F (1931)
1. ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ
2. ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ

Τη φωνή του Χρήστου Βρυωνίδη ακούμε και εδώ, και από την ομοιότητα της φωνής πιστεύω πως επαληθεύεται η εικασία μου.

Σχετικά με το «Αναστάσεως ημέρα», εκτός του ότι δε μνημονεύεται στη λίστα με τη δισκογραφία άλλη εκτέλεση του Βρυωνίδη (που δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει), υπάρχει και διαφορά στη χροιά. Αναζητώντας στη λίστα για «Αναστάσεως ημέρα» ή «Δοξαστικό Αναστάσεως», βρίσκουμε ότι τέτοιες εγγραφές έκαναν ο Καμαρινάκης, ο Μιλτιάδης Καζής, ο Πέτρος (Μανέας) που αποκλείεται, ο Θωμαΐδης που επίσης αποκλείεται, ο Γεροθόδωρος ομοίως, ο Ιάκωβος ομοίως, ο Ιωάννης Παναγιωτόπουλος και κάποιες χορωδίες που δε μας ενδιαφέρουν. Τον Μιλτιάδη Καζή τον ακούμε σε διάφορα τραγούδια στο youtube και δεν έχει πιστεύω τέτοια τοποθέτηση. Ακόμη, υπάρχει και μια ασαφής ονομασία δίσκου «Η ΑΝΑΣΤΑΣΗ» των Γ. Σαβαρή & Λ Μηλιάρη & Λουσιέν Φράγκου, που όμως έχει ανεβεί εδώ και είναι διαφορετικό υλικό. Άλλος τενόρος που ηχογραφούσε βυζαντινούς ύμνους ήταν και ο Γιώργος Χέλμης, αλλά και πάλι, ούτε αναφέρεται τέτοιο μέλος στη δισκογραφία, ούτε ταυτίζεται απολύτως η χροιά της φωνής του. Συνεπώς. καθαρά με τη μέθοδο της εις άτοπον απαγωγής, κρατώ τις φωνές του Ιωάννου Παναγιωτοπούλου και του Καμαρινάκη, καθώς δεν τις έχω ακούσει.

Σχετικά με τα άλλα δύο μέλη, δηλ. το «Εις Άγιος» και το «Σε υμνούμεν», πρέπει να ταυτιστεί η χορωδία. Πάντως δίσκος επιγραφόμενος «Εις Άγιος» δεν υπάρχει σε αυτούς του θέματος της δισκογραφίας, όπου αντιγράφονται οι ψαλτικοί δίσκοι από το βιβλίο του Μανιάτη. Πιστεύω πως η όμοια τεχνοτροπία παραπάμπει στην ίδια χορωδία και για τα δύο μέλη. Θα μπορούσαν να προέρχονται από έναν από τους παρακάτω δίσκους:

Columbia Αγγλίας / 8023 ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Εκκλησιαστική Χορωδία
Columbia Αγγλίας / 8023 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Εκκλησιαστική Χορωδία

Polydor Γερμανίας / V-45205 ΜΕΓΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Χορωδία
Polydor Γερμανίας / V-45205 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Χορωδία

ή από τον παρακάτω, αν υπήρξε ασάφεια ως προς το περιεχόμενο του Κοινωνικού:

Odeon Γερμανίας / GA-1055 ΑΙΝΕΙΤΕ - ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Χορός Αγ Γεωργίου Καρύτση
Odeon Γερμανίας / GA-1055 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Χορός Αγ Γεωργίου Καρύτση.

Τονίζεται ότι, για τα μη διασταυρωμένα μέλη, δεν αποκλείεται να προέρχονται από δίσκους αγνώστους και μη καταχωρημένους.
 

Attachments

Last edited:
#6
Αν είναι κάποια αρχεία .ra που έχω στον υπολογιστή μου, τα οποία και επισυνάπτω σε .rar γιατί τα .ra δεν ανεβαίνουν, τότε πρέπει κατ' αρχάς να δούμε αν πρόκειται για τον ίδιο εκτελεστή, καθώς υπάρχουν διαφορές στη χροιά. Έπειτα, ανατρέχουμε στη λίστα της δισκογραφίας που, ομολογουμένως, θα μπορούσε να έχει καλύτερη οργάνωση, εντούτοις κάτι τέτοιο προϋποθέτει γνώση των ηχογραφήσεων, τουλάχιστον σαφή γνώση των ονομάτων των εκτελεστών. Στο αρχείο Solesmian_BM_Anastaseos.mp3 δε θα αναφερθώ γιατί δε θεωρώ ότι πρόκειται για τόσο παλιά ηχογράφηση, αφού ο ήχος είναι αρκετά καθαρός.

Βάσει των μελών, πιστεύω πως ένας από τους δίσκους είναι ο ακόλουθος:

Χρ. Βρυωνίδης
COLUMBIA ΑΜΕΡΙΚΗΣ
CO-56260F (1931)
1. ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ
2. ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ

Τη φωνή του Χρήστου Βρυωνίδη ακούμε και εδώ, και από την ομοιότητα της φωνής πιστεύω πως επαληθεύεται η εικασία μου.

Σχετικά με το «Αναστάσεως ημέρα», εκτός του ότι δε μνημονεύεται στη λίστα με τη δισκογραφία άλλη εκτέλεση του Βρυωνίδη (που δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει), υπάρχει και διαφορά στη χροιά. Αναζητώντας στη λίστα για «Αναστάσεως ημέρα» ή «Δοξαστικό Αναστάσεως», βρίσκουμε ότι τέτοιες εγγραφές έκαναν ο Καμαρινάκης, ο Μιλτιάδης Καζής, ο Πέτρος (Μανέας) που αποκλείεται, ο Θωμαΐδης που επίσης αποκλείεται, ο Γεροθόδωρος ομοίως, ο Ιάκωβος ομοίως, ο Ιωάννης Παναγιωτόπουλος και κάποιες χορωδίες που δε μας ενδιαφέρουν. Τον Μιλτιάδη Καζή τον ακούμε σε διάφορα τραγούδια στο youtube και δεν έχει πιστεύω τέτοια τοποθέτηση. Ακόμη, υπάρχει και μια ασαφής ονομασία δίσκου «Η ΑΝΑΣΤΑΣΗ» των Γ. Σαβαρή & Λ Μηλιάρη & Λουσιέν Φράγκου, που όμως έχει ανεβεί εδώ και είναι διαφορετικό υλικό. Άλλος τενόρος που ηχογραφούσε βυζαντινούς ύμνους ήταν και ο Γιώργος Χέλμης, αλλά και πάλι, ούτε αναφέρεται τέτοιο μέλος στη δισκογραφία, ούτε ταυτίζεται απολύτως η χροιά της φωνής του. Συνεπώς. καθαρά με τη μέθοδο της εις άτοπον απαγωγής, κρατώ τις φωνές του Ιωάννου Παναγιωτοπούλου και του Καμαρινάκη, καθώς δεν τις έχω ακούσει.

Σχετικά με τα άλλα δύο μέλη, δηλ. το «Εις Άγιος» και το «Σε υμνούμεν», πρέπει να ταυτιστεί η χορωδία. Πάντως δίσκος επιγραφόμενος «Εις Άγιος» δεν υπάρχει σε αυτούς του θέματος της δισκογραφίας, όπου αντιγράφονται οι ψαλτικοί δίσκοι από το βιβλίο του Μανιάτη. Πιστεύω πως η όμοια τεχνοτροπία παραπάμπει στην ίδια χορωδία και για τα δύο μέλη. Θα μπορούσαν να προέρχονται από έναν από τους παρακάτω δίσκους:

Columbia Αγγλίας / 8023 ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Εκκλησιαστική Χορωδία
Columbia Αγγλίας / 8023 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Εκκλησιαστική Χορωδία

Polydor Γερμανίας / V-45205 ΜΕΓΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Χορωδία
Polydor Γερμανίας / V-45205 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Χορωδία

ή από τον παρακάτω, αν υπήρξε ασάφεια ως προς το περιεχόμενο του Κοινωνικού:

Odeon Γερμανίας / GA-1055 ΑΙΝΕΙΤΕ - ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ Χορός Αγ Γεωργίου Καρύτση
Odeon Γερμανίας / GA-1055 ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ Χορός Αγ Γεωργίου Καρύτση.

Τονίζεται ότι, για τα μη διασταυρωμένα μέλη, δεν αποκλείεται να προέρχονται από δίσκους αγνώστους και μη καταχωρημένους.
Ευχαριστούμε για την εύρεση των αρχείων!!!

Εκτός απ'την ηχογράφηση σύγχρονης γρηγοριανο-ασματωδίας του Ειρμού "Αναστάσεως ημέρα'', ό,τι τιτλοφορείται "Τενόρος 1930" προέρχεται απ'το ίδιο σύνολο δίσκων, όπως, πχ προέρχονται και του Σεβασμιωτάτου Σαμουήλ Δαυίδ.

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Father_Samuel_David_Archbishop_Arab/

Ο ΓΚΜ τους είχε αγοράσει από συλλέκτρια, στα τέλη του 1980, η οποία, παραδόξως, κατέβασε ολίγον τι την τιμή, επειδή είδε ότι ήταν λάτρης της ψαλτικής.
Τότε βέβαια, δεν υπήρχε εύκολη πρόσβαση στο Ιντερνετ και σε λογισμικά ψηφιοποίησης.
Και τα δύο σετ, είχαν από 2-3 δίσκους έκαστο (σίγουρα τρεις του Σεβ. Σαμουήλ Δαυίδ http://www.ecrater.com/p/10527179/vintage-1940-50s-archbishop-samuel-david-of---όχι, δεν είναι ο ΓΚΜ ο πωλητής, αλλά πρόκειται ακριβώς γι'αυτήν την σειρά δίσκων και μάλλον δύο του τενόρου).

Δεν είχε ιδέα το τι αγόραζε, διότι έψαχνε για Ιάκωβο, Βινάκη και Πρίγγο.

Είχανε για στερεόφωνο ένα παλιό, το οποίο είχαν αγοράσει σε τιμή ευκαιρίας (100 δολλάρια), δηλαδή, για παλιό που ήταν, της εποχής του '50 ή '60, ήταν "ΚΑΝΟΝΙ". Έπαιζε 16, 33, 45 και 78 στροφές/λεπτό, έχοντας 2 βελόνες. Γυρνώντας την προς την μια κατεύθυνση, έπαιζε 16, 33 και 45 και απ'την άλλη 78.
Είχε αγοράσει κι άλλους δίσκους των 78, εκ των οποίων και του Caruso.
Έτσι, είχε πειραματιστεί, ακούγοντας δίσκους των 78 με την αρμόζουσα ή όχι βελόνα.
Άνοιξε το στερεοφωνικό και συνέδεσε καλώδια για να έχει ένα stereo jack output.
Ύστερα, ρύθμιζε την ένταση στο χαμηλότερο, διότι ένα τι παραπάνω ακουγόταν κορεσμένος ο ήχος.
Είχε Dolby tape deck και κασέτες χρωμίου ή και σκέτου μετάλλου

http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Cassette

Δεν είχε limiter. Αντιθέτως, το στερεοφωνικό του Πανεπιστημίου McGill είχε.
Εκεί έγινε η μεταφορά του ήχου απ'τον δίσκο σε κασέτα των καθολικών μοναχών.
Λοιπόν, τα 5 ηχητικά του τενόρου είναι απ'την ίδια σειρά, η οποία ήταν εντός θήκης, όπως και του Σ.Δαυίδ.
Βρίσκονται κάπου σε χαρτόνια και δεν είναι εύκολο για τους συγγενείς του ΓΚΜ να τα βρούνε.
Γι'αυτό και γράφει τα εξής παρακάτω εκ μνήμης:

Ισως να ειναι εποχης 1930 η και 1940.
ΔΕΝ ενθυμουμε.

Το βιβλιαριο ειχε φωτογραφια των τριων τραγουδιστων, με μαυρο κουστουμι και με noeud de papillon = παπιον

Εκ μνημης, το πραγματικο Ελληνικο ονομα μου φαινοταν τροποποιημενο εις τα Αγγλικα.
Ητο Ελληνικης καταγωγης, εσπουδασε Βυζ Μους στην Ελλαδα, και ασχοληθηκε με οπερα εις την Αμερικην, οπου και εγενετο η ηχογραφησις.


Η δυο συνεργατες του ητο αγγλοφωνοι.
Οταν ακουσα τους δισκους, παραξενευτικα με το υφος του Σαμουηλ και μουσικες γραμμες οπου εκτελουσε. Εκτοτε, αρχησα να δινω περισσοτεραν σημασιαν εις Αραβες και αλλους ομορθοδοξους οσον αφορα την ψαλτικην.

Αντιθετως, γελασα μετα λυπης οταν ακουσα τον τενορο == πεταγμενα χρηματα, ειπα μεσα μου.

Τελος παντων, ΔΕΝ επηρα προκα να γραντζουνισω τον δισκο επειδη δεν εμοιαζε εις τον Ιακωβον.

Τοτε υπηρχε κι ενας αγιογραφος εις την εκκλησιαν Ευαγγελισμος.
Γνωριζε και περι ψαλτικης.

Καποιο απογευμα, επερασα να αναψω κερι, και του εβαλα να ακουσει Ιακωβον, Τσολακιδην, αλλα και αποσπασματα απο την ως ανωθι ηχογραφησιν.

Περι Ιακωβου μου ειπε οτι ειχε δισκους αλλου ψαλτου, καποιου δεσποτη, τον οποιον εθεωρουσε #περιφημον#, ακομη και εν συγκρισει με τον Ιακωβον.
Εξεπλαγην. Αργοτερα, εκαταλαβα οτι επροκειτο περι του Σεβ Ειρηναιου Μητρ Σαμου. Προσωπικα, δεν εχω την ιδιαν γνωμην, αλλα καταλαβαινω οτι, επειδη τα ψαλλη ΟΠΩΣ και εις την εκκλησιαν, και οχι παιδαγωγικος οπως ο Ιακωβος, να αρεσει περισσοτερο εις μερικους.


Δια τον τενορο, εβγαλαμε συμπερασμα οτι προσπαθουσε να ψαλλει κατα το Σμυρναιικον υφος, αλλα οτι κατι δεν ακουγωταν σωστο.

Ευτυχως οπου εκρατησα τους δισκους και τους αξιοποιησα.

Τωρα οπου τον εκουγω εκ νεου, και με τις παραμετρους οπου εχω εκθεσημ η διαγνωσις του προβληματος ειναι ευκολος.


Προκειται δια ενα ειδος Καραδωφωνιας
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...c_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATION_002.htm

Δηλαδη, εισαγη ΣΤΙΞΕΙΣ εις το ΤΕΛΙΚΟΝ μερος αντι του αρχικου μερους πολυγοργων, και το μελος κουτσαινει προς την ΑΝΤΙΘΕΤΗΝ κατευθηνσιν, δηλαδη προς το ΤΕΛΟΣ των φωνητικων κινησεως, εν αντιθεση ως προς τον υποσκαζοντα χρονον, ο οποιος δινει βαρος διαρκειας εις το ΠΡΩΤΟΝ μερος των ΠΟΛΥΠΛΟΚΩΝ λαρυγγισμων.


Εαν και εκτελει ΟΡΙΣΜΕΝΑ σωστα και παραδοσιακα πολυγοργα με σωστες στιξεις, τα περισσοτερα ειναι ΞΕΝΑ ως προς την παραδοσιν.

Εν ολιγοις, η ΑΣΥΜΕΤΡΙΑ διαρκειας, η οποια θα επρεπε να δινει ΧΑΡΗΝ εις το ακουσμα, ΔΕΝ εκτελεται ορθως, και το μαθημα ΚΟΥΤΣΑΙΝΕΙ με την κακην εννοιαν.

Ουτως, ψυχοακουστικως, δινει εντυπωσιν υστεριας.

Εν συγγρισει με τα Καραδωφωνα της σχολης Καρα, τα του τενορου δικαιολογουνται καπως διοτι γινονται εντος πολυγοργων, και δεν τα εχουν ΤΥΠΟΠΟΙΗΣΕΙ και δεν ακουγω να εκτελουνται ομαδικως

Ο τενορος δεν εχει προβλημα ευστροφιας, ουτε προβλημα ακουσματων == σιγουρα θα εχει ακουσει και ισως μαθη απο σωστους ψαλτας.

Το ζητημα ειναι δια ποιον λογον Καραδοφωνει;

Επειδη δεν ευρισκωμεν αλλην εξηγησιν, υποθετομεν πως ειναι ισως και θεμα φωνητικης τοποθετησεως.


Τελος, ελπιζω να γινουν οι πρεπουσες καταμετρησεις, ΣΥΓΚΡΙΣΕΙΣ αλλα και στατιστικες αναλυσεις απο τους ειδημονας == εγω δεν ευκαιρω πλεον, αλλα χρειαζονται και καλυτερες ερευνες ==ωστε να δωθει κι εδω μια απαντησις ως προς δυο εκ των πολλων παραμετρων οπου εχω εκθεση, ητη
=== την τοποθετησιν φωνης
=== και τους λαρυγγισμους
και το κατα ΠΩΣ αι της ψαλτικης παραδοσεως εισιν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑΙ απ οτι διδασκονται εις την οπερα της δυσεως η απο καποιες σχολες.

ΥΓ
Δια να ειναι ΔΥΟ οι δισκοι και ΠΕΝΤΕ οι υμνοι, ο ενας πρεπει να περιεχει ΔΥΟ υμνους, δια οσους ψαχνουν, και τους οποιους ευχαριστω. Ο Βρυωνιδης, παντως, ακουγεται στρωτος...
 
Top